Всё ради лайков

Всё ради лайков | Программа: ОТРажение | ОТР

Есть ли запретные темы в культуре и искусстве?

2021-03-25T19:49:00+03:00
Всё ради лайков
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Егор Москвитин
кинообозреватель проекта The City
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Ольга Арсланова: Все ради лайков. Самая громкая дискуссия на этой неделе – интервью, которое взяла журналистка Ксения Собчак у скопинского маньяка. Дискуссия о журналистской этике, монетизации насилия продолжается вот уже несколько дней, а видео с миллионами просмотров не сходит с вершины трендов интернета.

Александр Денисов: Блогер Ксения Собчак взяла интервью у скопинского маньяка, ну вот как сказала Ольга, Виктора Мохова, поговаривают, что за приличные деньги. Мохов, годами державший в плену девушек, насиловавший их, поделился с Собчак, нет, не раскаянием, а что ему нравится популярность. После освобождения он стал звездой, репортеры осаждают тот самый дом, где он держал своих жертв, где все происходило. Все мы помним выражение «Пастернака не читал, но осуждаю», в случае с Собчак все наоборот, осуждаю, но посмотрел: выпуск в YouTube накрутил 4 миллиона просмотров, невзирая на все разговоры об аморальности.

Ольга Арсланова: Да, очень многие осудили, но некоторые вспомнили, что это и не уникальный случай, просто самый громкий. Не так давно журналистка Саша Сулим брала интервью у ангарского маньяка. Есть похожие примеры и за рубежом, например, целый цикл передач британского, а ныне американского ведущего Пирса Моргана, где он общается с серийными убийцами и маньяками. Всем управляют рейтинги, так говорят обычно медиаменеджеры, ну и зрители в свою очередь тоже голосуют просмотрами и лайками, часто выбирают низкопробные шоу в интернете, и на телевидении, довольно спорные истории об унижениях, насилии, почему-то все это очень популярно. И кажется иногда, что популярность – это синоним качества, синоним чего-то интересного, но так ли это? И что происходит в массовой культуре сегодня? Давайте поговорим.

Александр Денисов: Да. И у нас есть опрос, корреспонденты пообщались с жителями нескольких российских городов, спросили, есть ли запретные темы для культуры, искусства, телевидения. Посмотрим, перейдем к обсуждению.

ОПРОС

Александр Денисов: Да. И в студии у нас Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер. И Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Олег Леонидович, здравствуйте.

Олег Чернозуб: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Ну вот люди на улицах говорят, что запретных тем много, такое ощущение, что сами не смотрят ничего подобного. Пишут зрители: «Жареного хотят зрители, такие люди – это люди этого времени». Вот главный вопрос: это люди этого времени действительно, или это вообще в человеческой природе тянуться вот к таким темам? Потому что и гладиаторские бои смотрели в древности, и на казни ходили – это неистребимо, возможно? Как вы думаете?

Андрей Андреев: Это, в общем, естественно, к сожалению, да, это вообще заложено в психологию, наверное, не всех людей, но вообще это есть. Вы знаете метафору, вспомните такую метафору, это на самом деле метафора, а не просто сюжетный ход, у Киплинга в «Маугли» бандерлоги и Каа. Вот вспомните, значит, бандерлоги – это ведь метафора человечества вообще-то, и...

Ольга Арсланова: Они и похожи.

Андрей Андреев: Да, они и похожи. И понимаете, и страшно, и не могут оторваться. Это заложено, видимо...

Александр Денисов: То есть это Собчак говорит: «Ко мне, бандерлоги»?

Андрей Андреев: Да, да, ну оно так и есть, вот. А вообще, конечно, тема о границах очень сложная тема. Конечно, у меня было такое чувство отвращения, когда я... Я не смотрел всю передачу, но я смотрел, я имею в виду Ксении Анатольевны, но я смотрел выдержки, которые показывали, по-моему, где-то в ток-шоу отрывки из ее интервью. У меня лично вообще большое отвращение к этому. Но, понимаете, логически запретить это нельзя, потому что, значит, во-первых, действительно надо обсуждать все, и больные вопросы тоже надо обсуждать. И потом, где границу поставить? Вот смотрите, Достоевский, «Преступление и наказание», значит, берем топор, убиваем старушку, причем он там довольно подробно пишет, как эту старушку убивали...

Ольга Арсланова: Мы же не можем водораздел провести, это талантливо, а это бездарно.

Андрей Андреев: Да. И понимаете, такой, конечно, раздел мы не можем провести. Но здесь на самом деле логически это не определишь, но здесь видна определенная мотивация.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, позвольте возражу.

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Водораздел легко можно провести: цель. У Достоевского все-таки на гуманизм вектор.

Андрей Андреев: Вот, вот.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: Гуманный тренд.

Андрей Андреев: Вот я именно это и хотел сказать.

Александр Денисов: У Ксении Анатольевны я не уверен, что гуманно.

Ольга Арсланова: Это лайки.

Александр Денисов: Сидит красующийся парень, который получил сколько-то там денег, мы не знаем, можем догадываться, ну, наверное, сколько захотел, столько и получил, и заявляющий еще, что он звезда.

Андрей Андреев: Достоевский не берет интервью у Раскольникова, Раскольников переживает, видно, что он, так сказать, раздавлен этим сам психологически. То есть здесь разная мотивация: одно дело показать, ну понятно, там и реклама, и материальные, так сказать, коммерческие интересы, и так далее, у Достоевского же этого нет, он исследует психологическое явление, и в конце концов он развенчивает это ницшеанство Раскольника. Вот здесь важно понять мотив, контекст вот такой вот как бы смысловой и психологический. Но дело все в том, что контекст – это такая штука, которую очень сложно определить. В законах и даже в этических нормативах тоже не определишь. Есть убийство? – есть, и здесь есть, и здесь есть, допустим, или какие-то другие преступления и проступки. Поэтому мы это чувствуем интуитивно, а вот формализовать это крайне сложно.

Александр Денисов: Олег Леонидович, может быть, вот в этом интервью, которое ужаснуло Андрея Леонидовича, ну фрагменты, кто-то тоже может что-то увидеть и сделать благие выводы, хорошие?

Олег Чернозуб: Вы знаете, я бы...

Александр Денисов: Материал есть материал.

Олег Чернозуб: Да. Я бы этот материал проанализировал с позиции той замечательной науки, которую я здесь представляю, значит, и выделил бы три пункта. Значит, первый пункт: что это было, что это такое? Второе: как к этому относиться? И третье: что с этим делать?

Значит, что это было? Значит, это был один из элементов разветвленной кампании, длящейся уже много лет, по разрушению общественных норм. Вообще наука социология помимо всего прочего родилась с того, в частности, что один из ее основоположников, а именно Эмиль Дюркгейм, обратил внимание на явление, которое он назвал аномией. Аномия – это безнормие, то есть это разрушение общественных норм.

В каждом обществе существуют принятые нормы. Например, мы, выезжая на дорогу, придерживаемся правил дорожного движения. Если правил дорожного движения не будет, всем будет только хуже, поэтому любое общество организовано, оно именно действует как общество, потому что оно организовано, организовано нормами. Соответственно, вот мы видим это интервью, мы видим эту безумную совершенно выставку, значит, из человеческих тел мертвых, из трупов фактически, которая сейчас проходит... Прямо сейчас проходит?

Александр Денисов: Да-да-да, очередь как в McDonald’s в 1990 году.

Ольга Арсланова: Олег Леонидович, я только прошу прощения, а чем она от Кунсткамеры отличается, вот эта выставка? Вы знаете, ужасающе, вы сказали?

Олег Чернозуб: Да, ужасающая.

Ольга Арсланова: Чем?

Олег Чернозуб: Я проведу все-таки, значит, череду событий. У нас в замечательном Большом театре балет бегает вообще обнаженный. У нас, на мой взгляд, не до конца здоровый режиссер ставит Достоевского, где князь Мышкин справляет малую нужду в первые ряды зала… Да, вы не знали про такое?

Ольга Арсланова: Где это?

Олег Чернозуб: Да ну что вы.

Ольга Арсланова: Бедный первый зал.

Олег Чернозуб: Да, бедные первые ряды и так далее. На самом деле все это... Значит, у нас это примеры, скажем, в обществе, скажем так, изящных искусств.

У нас бездоказательно обвиняют спортсменов и лишают сборную без решений суда, без какого-то права выступать на Олимпиаде. У нас кому-то не понравился «Северный поток» и несмотря ни на какие международные стандарты, права и так далее, международное право, объявляют, что они вот будут мешать ему строиться. Значит, это вот огромный процесс, захвативший сейчас практически, так сказать, все страны, весь мир, происходящий на многих этажах. И для нас с вами, для того чтобы понять, как к этому относиться, нужно сделать вывод, на что он направлен. И я бы сказал, очень важно определить, он естественный характер или искусственный характер имеет, этот процесс.

Значит, есть такая точка зрения, я ее вполне себе разделяю, что имеет он характер искусственный. Значит, в целом теоретически он был проработан сразу после войны в трудах, значит, совершенно конкретных ученых. Ну, кроме интересно из наших читателей, он может посмотреть, например, работы Вильгельма Райха. Есть замечательная, кстати говоря, работа Герберта Маркузе, она так и называется «Цивилизация и эрос». И там как раз показано, как запреты... А вообще с точки зрения любой науки, и психологии, и социологии, культура, кстати, начинается с запретов, культура – это система запретов. Человек культурный – значит, он себе чего-то не позволяет. Соответственно, если мы устраняем эти запреты, расшатываем культурные нормы, значит, в конечном итоге мы получаем так называемое рассыпавшееся общество, которое готово к чему? Когда оно потеряло свои нормы, к чему оно готово?

Андрей Андреев: Оно ко всему готово.

Олег Чернозуб: Оно готово...

Андрей Андреев: Оно готово... Если вы потеряли свои нормы, вы готовы к принятию чужих.

Александр Денисов: Вы знаете, самое интересное, вот про Большой театр вы затронули, точно такой же разговор зашел у меня во время интервью с Владимиром Георгиевичем Уриным. Я его спросил, говорю: «Вот у вас премьера, опера «Саломея» по библейскому сюжету, это жуть страшная». Я посмотрел, на меня это неизгладимое впечатление произвело: царь Ирод вожделеет к падчерице, падчерица вожделеет к отрезанной голове пророка, царь Ирод мстит, ее давят щитами живую.

С другой стороны, он говорит: «Понимаете, а это увеличительное стекло». Я говорю: «Может быть, в этом можно увидеть крах Римской империи, мы можем провести параллели с этой жизнью, противостояние беспринципности, распущенности и христианской морали?» Он говорит: «Да, абсолютно, вот так это и нужно прочитывать». Мало того, эту оперу ставит у нас The Metropolitan Opera, сами американцы смотрят на жизнь вот точно так же и видят происходящее точно так же, как и мы. И он говорит: «Вы не ошибаетесь». То есть до этого ровно то же самое хотят, только в художественной форме, и не только мы.

Олег Чернозуб: Нет, то, что не только мы, это совершенно очевидно, и вот не только у нас. Это у нас вот этот вот, как сказать, водоворот событий на нас отражается своим самым краешком пока, а вот как раз не у нас, в The Metropolitan Opera и так далее, идет полным ходом, идет уже очень давно, идет совершенно целенаправленно как раз с тем прицелом... Это в трудах написано, вот я не знаю, наши зрители отдают себе отчет или нет, что, например, кстати говоря, непосредственно, ну как сказать, научным руководителем Хиллари Клинтон был замечательный человек под названием Саул Алинский. Это, собственно, теоретик, помимо всего прочего, теоретик цветных революций. Значит, то есть это существует на уровне теоретических проработок, вот именно с задачей разрушения сложившейся...

Александр Денисов: То есть цветная революция нашей культуры идет?

Андрей Андреев: В каком-то смысле да

Олег Чернозуб: Это подготовка, это подготовка, да, безусловно.

Александр Денисов: А поясните мысль, Андрей Леонидович, почему вы считаете, что это цветная революция в нашей культуре.

Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, а мне... Да.

Андрей Андреев: Ну, потому что вообще цветные революции ведь на что направлены? Они направлены на разрушение исторически сложившихся общностей. И естественно, для того чтобы эти общности разрушить, необходимо каким-то образом дезинтегрировать те связи, которые их сплачивают воедино. Это прежде всего идеи, это нормы моральные, это идентичность. Значит, проект состоит в том, чтобы распылить человечество.

Александр Денисов: То есть вот нас уже дезинтегрировали?

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Раз мы начнем спорить, кто-то доказывать, что это нормально, это нужно смотреть, а кто-то, что это аморально.

Андрей Андреев: Да, да.

Александр Денисов: То есть вот это цель?

Ольга Арсланова: Объясните, пожалуйста, уважаемые гости, а кто это делает? Давайте назовем этих злодеев, которые хотят нас разрушить.

Андрей Андреев: Ну, вы думаете, они представляются нам?

Ольга Арсланова: Ну нет...

Андрей Андреев: Ну, некоторые имена вот Олег Леонидович назвал.

Ольга Арсланова: То есть это американцы?

Андрей Андреев: Но это теоретики, это теоретики.

Ольга Арсланова: Так. Кто еще?

Андрей Андреев: А кто, так сказать, все это финансирует, кто обеспечивает информационное сопровождение... Ну, мы можем говорить о каких-то органах печати, например, в Соединенных Штатах очень четко там видно, с одной стороны Fox News, который пытается, так сказать, удержать Америку на траектории, скажем так, традиционного развития, и либеральная пресса, The Washington Post, The New York Times, которые работают на дезинтеграцию. В данном случае ведь и Соединенные Штаты тоже не являются исключением, потому что это большая страна с сильной идентичностью, с сильным патриотизмом, и, в общем-то, она до недавнего времени была достаточно консервативной и достаточно религиозной, американцы вообще очень религиозные, вот это тоже не нужно.

Поэтому на самом деле идет, так сказать, вот целенаправленная такая кампания по дезинтеграции американского народа. Поэтому, так сказать, для начала мы запускаем против них разные движения типа BLM и так далее. Причем эти BLM, так сказать, не понимают того, что когда они свою роль выполнят, то их дезинтегрируют так же, то есть их не будет.

Ольга Арсланова: Но, Андрей Леонидович, я прошу прощения, но смотреть на мерзкого маньяка россиян заставляют все-таки не американцы, они это делают по собственной доброй воле.

Андрей Андреев: Да, да, ну потому что используются определенные психологические задатки. Это же не на пустом месте возникает. То есть невозможно... Вот если человек на 100%, так сказать, против чего-то настроен, вы его не убедите, вот если у него крепкие убеждения и так далее. А если у него есть червоточинка, его можно потихоньку, так сказать, вот эту дырочку расковыривать, расковыривать.

Александр Денисов: Олег Леонидович, я вас спросил, цель происходящего как раз развести, поссорить, вы сказали, что нет. А в чем тогда цель?

Олег Чернозуб: Нет, непосредственно обсуждение, столкновение мнений...

Александр Денисов: ...не страшно?

Олег Чернозуб: Да, абсолютно не страшно. Почему? Потому что обсуждения, дискуссии и столкновения мнений происходят на рациональном уровне, оно контролируемо участниками. То есть мы понимаем, что вот это аргумент, можем поспорить, можем взвесить «за» и «против». Воздействие по изменению, а точнее... Бог с ним, с изменением, изменение нормы с течением времени – это тоже нормально. У нас когда-то был церковный брак, потом стал гражданский брак, ну в смысле...

Александр Денисов: Потом никакого.

Олег Чернозуб: Регистрация брака внецерковная, а потом никакого, как бы это вот, значит, норма может меняться с течением времени. Вопрос, когда норма меняется искусственным образом и меняется незаметно для ее носителей. Вот смотрите, наши телезрители, которые участвовали в опросе, значит, у многих из них, значит, существует внутреннее неприятие вот этого, но они сами не понимают, что ими двигает, почему им не нравится, что в этом... Они чувствуют, что это опасно, это нехорошо.

Андрей Андреев: Подсознание, подсознание.

Олег Чернозуб: Это нехорошо, но они не могут это выразить. Вот в этом опасность не дискуссии, а опасность манипуляции. Когда дискуссия, дискуссия ведется открыто; манипуляция делается тайно, скрыто. Я приведу простой пример, кстати, точно в этом же ряду – это растабуирование ненормативной лексики. У нас чудесные совершенно режиссеры аргументированно очень показывали, что вот это же нужно, это позволяет более выразительно...

В чем суть ненормативной лексики с научной точки зрения? Она есть у всех народов почти на всех языках, почти у всех народов, точнее не то что почти, она у всех связана с областью интимных отношений полов. И с точки зрения нейрофизиологии использование, корректное использование ненормативной лексики стимулирует выработку определенных гормонов, которые, значит, организму в ряде случаев бывают очень полезны. Например, когда вам на ногу упало, не знаю, колесо от тепловоза, что вы говорите?

Александр Денисов: «Редиска, нет-нет-нет, нехороший человек, батарею на ногу уронил, падла».

Олег Чернозуб: Да. Почему вы это делаете? Потому что вот такой выплеск ассоциаций, неосознанно происходящий, позволяет выработаться определенным гормонам, которые спасают вас от того, чтобы вам не умереть от шока. То же самое, скажем, например, когда, не знаю, командир, солдат своих грамотно, значит, настроит на преодоление непреодолимых препятствий, это тоже бывает уместно. Но это работает только тогда, когда в норме это затабуировано. Когда вы начинаете разговаривать на ненормативном языке, вы фактически лишаетесь своего допинга, своего обезболивающего, своего оружия. Вот пример, как фактически общество не только наше...

Ольга Арсланова: Это ж матерная речь девальвируется!

Александр Денисов: А в чем опасность растабуирования вот таких тем, Олег Леонидович, вот о которых мы говорим?

Олег Чернозуб: Нужно посмотреть более глубоко, значит, специально. Я не психолог и не психиатр...

Александр Денисов: Ну вот чтобы объяснить людям, почему это не нравится, вот вы сказали, они не могут себе сформулировать. Сформулируйте тогда для них.

Олег Чернозуб: Потому что это нарушает принятые нормы. Для людей... Во-первых, жить в обществе, где нет норм, где ты не понимаешь, что ожидать от другого человека, некомфортно. И эта некомфортность неслучайна, потому что любой человек понимает, что в обществе, где непонятно, чего ожидать от человека, встретившегося в трамвае, значит, это снижает эффективность твоего собственного поведения, твоей собственной жизни в обществе. Когда ты приходишь на рынок, ты ожидаешь, что продавец будет продавать...

Александр Денисов: То есть, проще говоря, если все позволено, то... Помните, как у Достоевского?

Андрей Андреев: «То какой же я капитан, да?» – сказал капитан Лебедкин. «Если все позволено, то какой же я капитан?»

Олег Чернозуб: Если все позволено, по науке называется, резко возрастают трансакционные издержки, то есть издержки общения, издержки взаимодействия людей, они долго... Вот представляете, все разговаривают на иностранных языках. Перед тем как картошку купить, я вынужден выяснить в начале, что здесь происходит с человеком, с продавцом, который не на том языке разговаривает.

Ольга Арсланова: Да. Давайте приглашаем с коммуникационными целями наших зрителей также к беседе. Ирина из Калужской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дамы и господа. Вы знаете, я не смотрела фильм Собчак и, честно говоря, даже не собираюсь его смотреть...

Александр Денисов: Да и бог с ним, мы тоже не смотрели, да.

Ольга Арсланова: Это всего лишь повод поговорить.

Зритель: Но мне просто очень жаль, что сейчас наше телевидение и наш интернет массированно вытряхивают на публику грязное белье знаменитостей, я не знаю, рассказы про маньяков. Всегда были маньяки, всегда были моральные уроды, но никогда это так не позиционировалось, никогда это так не представлялось обществу. А наоборот, на телевидении было огромное количество интересных передач, документальных фильмов, образовательных циклов. И безусловно, мозг человека, подрастающего поколения в особенности, он был занят какими-то более интересными, а самое главное полезными, вещами.

Вот ваши гости сейчас говорят очень правильные вещи. Вот, вы знаете, такое впечатление, что мир сошел с ума и мы катимся к Содому и Гоморре, вот натурально, этому миру, наверное, осталось недолго, если мы такими темпами разрушаем себя, свое общество. Слава богу, что в России все-таки еще достаточно много адекватных, умных людей, которые стараются все-таки определять эти рамки, которые стараются жить в этих рамках. И конечно же, общество таким образом восстанавливает свое здоровье, иначе мы просто превратимся в быдло, да, вот в тех самых бандерлог, которым только щелкни, нам только зрелища и хлеба и более ничего не надо – ну это же ужасно!

Александр Денисов: Ирина, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, вот сегодня Путин общался с мастерами культуры, День культуры, и один пианист его спросил: «Мы сочиняем хорошую классическую музыку, симфоническую музыку, но она нигде не исполняется. Как бы нам решить этот вопрос?» Честно говоря, президент был в недоумении, министр культуры была в недоумении...

Андрей Андреев: Я тоже в недоумении.

Александр Денисов: Да. Вот в условиях, когда культура приватизирована, а мы можем четко сказать, что она приватизирована, что мы можем сказать вот этим «мастерам культуры», или «мастерам халтуры», как их назвать, которые такое клепают? Вот что мы им скажем? Начнем объяснять, что это плохо? Законы принимать на каждого бестолкового?

Андрей Андреев: Ну, я не знаю, честно говоря, почему не исполняется классическая музыка. По-моему, она исполняется.

Ольга Арсланова: Никаких проблем билет купить.

Андрей Андреев: Да. Нет, другое дело...

Александр Денисов: Мы шире можем посмотреть, шире.

Андрей Андреев: Другое дело, вот я, это самое... Здесь понимаете как? Вот Большой театр, билеты, да? – хороший билет 20–30 тысяч. Кто может пойти из обычных людей, привести детей?

Ольга Арсланова: Это да, это да.

Андрей Андреев: Меня вот мать водила в Большой театр, она, скажем, раз в месяц, когда я был маленький, учился в 5 классе и так далее, вот, и я на этом воспитывался. Сегодня обычный человек, не бизнесмен какой-нибудь крутой, может каждый месяц хотя бы 30 тысяч отдать? Ну это 30 тысяч на одного...

Ольга Арсланова: Там 15 тысяч самые дешевые.

Андрей Андреев: Да, это, значит, 60 тысяч получается на двоих.

Ольга Арсланова: Вот.

Андрей Андреев: Да, есть билеты по 2 тысячи, но это вот такое...

Александр Денисов: Это заранее нужно покупать, за несколько недель.

Андрей Андреев: Нет-нет-нет, там посмотрите план. Значит, я на самом деле просто хотел детей сводить, и я от этой мысли отказался. Значит, 2 тысячи, пожалуйста, такое вот, это самое...

Ольга Арсланова: Приставной стул такой.

Андрей Андреев: Нет, приставной стульчик и перед ним колонна, вот будешь смотреть на колонну за 2 тысячи.

Ольга Арсланова: Да. К доступности вернемся обязательно.

С нами сейчас на связи кинообозреватель проекта The City Егор Москвитин, поговорим о нормах допустимого, о каких-то ограничениях в искусстве. Егор, здравствуйте.

Егор Москвитин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, должны быть какие-то запретные темы в искусстве, в частности в кино или в литературе? В свое время «Заводной апельсин» Берджесса было что-то такое шокирующее...

Егор Москвитин: Очень долго, да.

Ольга Арсланова: ...хотя там как раз тема насилия обсуждалась...

Андрей Андреев: Ничего там такого особого и нет по современным меркам, ха-ха.

Ольга Арсланова: Оказалось, да. Вопрос в том, что искусство – это такая штука, которая всегда нормы расшатывает, она с ними играет, возможно, это и суть искусства.

Андрей Андреев: Эстетические нормы, а не этические.

Ольга Арсланова: Да. Да, Егор?

Егор Москвитин: Мне кажется, что искусство имеет право на все, но при этом у общества должны существовать фильтры, которые бы рефлексировали, что произошло в искусстве. То есть, например, абсолютно уместно то, что выходит фильм «Заводной апельсин», но должна быть возможность у критиков, у общества, у телевидения, у прессы, у печати взять и обсудить, хорошо это или плохо.

И то же самое происходит сейчас с фильмом про маньяка, потому что, с одной стороны, есть такой факт, что искусство суггестивно, то есть когда ты видишь какую-то модель поведения на экране, ты можешь испытать соблазн ее повторить. Но, с другой стороны, кроме того, что какое-то количество людей чувствует возможность и потребность повторить то, что они увидели, есть и гораздо большее количество людей, которые чувствуют потребность обсудить и прорефлексировать. И для меня, например, очень важен пример...

Очень часто меня и коллег-критиков спрашивают, должно ли кино идеализировать человека, или оно должно показывать человека таким, какой он есть. И мне больше всего нравится один фильм про войну, который называется «Восхождение», это единственный советский фильм, отечественный фильм, который побеждал в Берлине, это один из немногих фильмов, снятых женщинами-режиссерами, Ларисой Шепитько. И вы же понимаете наверняка «Восхождение», в «Восхождении» мы видим двух героев, одного абсолютно идеального, мужественного, благородного, и даже актера искали с иконой, с обликом, с образом Иисуса в руках. А второй – это человек слабохарактерный, безвольный, трусливый.

Но когда ты видишь каждого из них, ты понимаешь, что в жизни бывают два полюса, благородство и мужество, а бывает приспособленчество и страх. И это позволяет тебе действительно стремиться к лучшему, потому что ты видишь правду. А когда ты видишь только идеализированных людей, то ты сразу соотносишь себя с ними, ты понимаешь, что это какие-то искусственные образы, в жизни все не так, и это освобождает тебя от ответственности и от желания становиться лучше.

Александр Денисов: Егор, а вот давно ли вы видели свое «Восхождение» по телевизору?

Егор Москвитин: Если честно, не знаю, показывают ли его 9 Мая, думаю, что нет, это очень сложный фильм, он такой непарадный абсолютно. Но мы его со студентами разбираем, он есть на всех стримингах абсолютно легально, молодые его смотрят. И вообще, сейчас даже есть большой культ Ларисы Шепитько, как ни странно, помните ее фильм «Крылья», например, потому что есть запрос на истории, рассказанные не официозно, а честно, по-человечески и правдиво, и она одна из таких режиссеров.

Ольга Арсланова: То есть сейчас, как вам кажется, какой вид искусства более доступен? Вот то, что мы условно сегодня, очень условно называем низкопробным, или то, что мы можем назвать настоящим искусством? Это в равной степени доступно сегодня? Человек может выбирать, или все-таки что-то ему больше навязывается?

Егор Москвитин: Ну да, конечно, сборы авторского кино в разы меньше, чем сборы массового кино. Но при этом гораздо больше экспериментов с границами морали, с нормами допустимого мы видим, как ни странно, в авторском кино, в фестивальном. Если вы будете брать массовое кино, то есть те фильмы, которые собирают у нас по 2–3 миллиарда рублей или которые в Америке собирают безумные деньги, то это как раз максимально человечное кино, которое никакие нормы не ставит под сомнение, а всегда за семью, всегда за порядочность, за взаимовыручку, за доброту, за простоту.

Поэтому, как ни странно, массовое искусство, то, которое действительно генерирует потоки денег и которое нравится зрителям, оно гораздо менее радикально по отношению к человеческой природе, оно всегда за добро, за все хорошее против всего плохого. А все эксперименты и путешествия в «серую» зону морали начинаются в авторском кино, которое смотрят не так много людей, людей однозначно готовых, взрослых, образованных и способных критически осмысливать. Так что все не так уж и плохо, мне кажется.

Александр Денисов: Спасибо, Егор.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Егор Москвитин.

Олег Леонидович, вот я спросил специально, видел ли Егор свое любимое кино. Режиссер нам подсказал, что 2 недели назад по ОТР показывали этот фильм, но это еще нужно поймать, попасть и так далее. А чаще всего попадешь на западное кино. Карен Георгиевич Шахназаров, он попросил своих сотрудников посчитать, сколько за день идет голливудских фильмов, условно голливудских, они снимают по всему миру, американского, американских студий по российским каналам вообще всем, по кабельным. Насчитали 100 фильмов. Вот вы считаете, этот контекст опасен для нас или нет, 100 фильмов ежедневно западного кино?

Олег Чернозуб: Да. Я добавлю, что здесь не проблема, западное или отечественное. Я с коллегой поспорю в том отношении, что продукция массовой культуры с точки зрения обсуждаемой нами проблематики нейтральна...

Ольга Арсланова: Ну она конформная такая.

Олег Чернозуб: ...или, скажем так, безвредна. Совершенно не согласен я с этим. Отдельно можно подготовиться с цифрами и фактами, я покажу, какие существуют и психологические, и манипулятивные закладки в той продукции, которая идет именно в массовом сегменте, где проповедуются совершенно не актуальные для нашего общества ценности. Например, те же самые ценности бессемейности, например, отсутствия детей у родителей, конфликты родителей и детей, где показывается, не как этот конфликт сгладить, как его избежать, а наоборот, как его разжечь, как, значит, использовать наличие конфликта, для того чтобы самоутвердиться, и так далее. Значит, отдельная тема, там не одну передачу можно посвятить этому.

Я бы хотел сказать, что если я правильно понимаю предмет нашего обсуждения, то ответ на этот вопрос давно дал, значит, наш первый министр культуры советского правительства Луначарский, который, кстати говоря, был выдающимся теоретиком искусства, признанным во всем мире. И вот он как раз сказал, что, вы знаете, не проблема темы, не проблема рассказать о топоре, который опускается на голову человека, проблема заключается в том, для чего вы рассказываете об этом.

Андрей Андреев: То есть контекст, важен контекст смысловой.

Олег Чернозуб: Да, для чего вы рассказываете об этом. И если читатель, который прочитал о том, как топор опускается на голову человека, стал лучше по итогам этого прочтения, что-то понял о себе, о других людях, об окружающем мире, это использование образа оправдано. Если топор опускается просто для того, чтобы опуститься, значит, это, строго говоря, в классификациях научных это называется натурализмом, и, строго говоря, натурализм без добавления, без добавки, без вот этого дополнительного контекста, который позволяет читателю вот этот образ натуралистичный, пусть даже натуралистичный образ, необязательно микшировать, даже в этом случае...

Александр Денисов: Ну в этих 100 фильмах, они нам во благо, там топор опускается ради топора или чтобы мы сделали вывод? В 100 голливудских фильмах, которые крутятся ежедневно по российским каналам.

Олег Чернозуб: Фильмы, конечно, разные...

Александр Денисов: Я понимаю, разные.

Олег Чернозуб: Я бы сказал, вот моя оценка интуитивная, я специально не изучал этот вопрос...

Александр Денисов: Интуитивная, конечно.

Олег Чернозуб: Интуитивная оценка, что они работают не в плюс, а в минус. Я бы всякое хотел закончить, не знаю, свои выступления, может быть, на сегодня рассказом о том, что у нас Ксения Анатольевна на самом деле попала в анналы. Есть замечательный рассказ о том, как Сократ со своими учениками поднимался в гору, а навстречу шла в оригинале Гетера, а мы можем легко представить, как навстречу идет, значит, Ксения Анатольевна и говорит Сократу: «Слушай, друг мой, ты вот морочишь голову своим ученикам целыми днями, а мне достаточно подмигнуть, и все они оставят тебя и пойдут за мной». На что Сократ ей ответил: «Ты знаешь, ты права, да, действительно, так и произойдет. Но я их веду вверх, а ты поведешь их вниз».

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: Прекрасная, прекрасная притча.

Ольга Арсланова: Да. Андрей Леонидович, у нас минутка остается.

Андрей Андреев: Кстати, если зашел разговор о кино, мы как раз не так давно, осенью, проводили исследование, оно было посвящено другим вопросам. И там был узкий сегмент, это историческое кино. И вот был открытый вопрос: «Какой фильм на историческую тему вам больше всего нравится? Какой бы вы хотели еще раз посмотреть?» И вот маленький, так сказать, эксперимент: как вы думаете, какой фильм занял первое место?

Александр Денисов: «Белый тигр»?

Андрей Андреев: Нет – «Война и мир» Бондарчука.

Александр Денисов: «Война и мир».

Андрей Андреев: На втором месте я сейчас не помню, на третьем месте «А зори здесь тихие», ну, естественно, не ремейк, а тот, настоящий как бы фильм. Да, зарубежные фильмы тоже называли. Вот по моим подсчетам, их очень много было, там несколько сот, в общем, где-то 11% перечисленных фильмов зарубежные, из них что-то более-менее набрали только трое. То есть общество все-таки сопротивляется этим тенденциям, интуитивно сопротивляется. И мне кажется, что это вот хорошо, потому что есть определенный иммунитет. Пока этот иммунитет, так сказать, без прививки у нас действует...

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, все-таки общество за Гетерой не пошло, не пошло за Гетерой.

Андрей Андреев: За Гетерой не пошло.

Олег Чернозуб: Пока да.

Александр Денисов: Спасибо.

Олег Чернозуб: Будем стараться.

Александр Денисов: Да. У нас в студии были Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, а также Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Спасибо вам за интересный разговор.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Есть ли запретные темы в культуре и искусстве?