Александр Денисов: Переходим к большой теме, как и говорили. «Взять все, да и поделить», – кто сказал? Анастасия Сорокина: Товарищ Шариков. Александр Денисов: Шариков, конечно, а потом и нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц, экономист. Вообще западные экономисты настолько полевели, что кажется, они уже левее прежних коммунистов. В западной прессе клеймят капитализм, требуют перераспределения благ от богатых бедным, мол, только государство и может эффективно тратить деньги зажиточных индивидуумов, а те только откладывают и не вкладывают. А мы-то что ж стесняемся своих прежних идей? Анастасия Сорокина: Эту тему мы будем обсуждать вместе с вами, пожалуйста, пишите и звоните. Может быть, у вас есть свои решения, лекарства от бедности и кризисов, которые мы будем обсуждать? Задавайте вопросы нашим гостям. Сегодня в студии Александр Владимирович Бузгалин, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, доктор экономических наук, и Евгений Всеволодович Балацкий, директор Центра макроэкономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации добрый вечер. Александр Денисов: Добрый вечер. Ну вот первый вопрос. Я когда услышал про эти выступления в западной прессе, про эти статьи уважаемых экономистов, я вспомнил Хрущева, который говорил: «Хотите или нет, но история будет на нашей стороне, мы вас похороним». Он еще в споре с Никсоном, когда он приезжал, говорил: «Ваши внуки будут жить при социализме», а Никсон говорил: «Нет, это ваши внуки будут жить при капитализме». Сбылось и то и другое: мы живем при капитализме, а они, наоборот, при социализме, к сожалению. Они левеют совершенно откровенно и тяготеют в сторону социализма, есть даже такое понятие, как скандинавский социализм, и так далее. Вот вы поддерживаете вот эту идею экономиста Стиглица, что нужно блага перераспределять, потому что богатые используют их неэффективно, а государство эффективно? Александр Бузгалин: Ну прежде всего не все так просто, но в целом поддерживаю. Ключевой вопрос – это как перераспределять, на какие цели и какое государство. Потому что государство может быть очень разным, оно может работать на цели крупного финансового капитала, и в ряде случаев примеры спасения крупнейших банков во время кризиса показывали, что государство спасало не общество, а как раз тех самых… Александр Денисов: Как у нас. Александр Бузгалин: Да, очень похоже на нас. Во-вторых, государство может работать на самое себя, все больше себе, чиновникам, бюрократам привилегий, машин, дач, дворцов и всего остального, использовать деньги и богатых, и бедных на эти цели. Где это происходит и в какой стране, я говорить не буду. Ну и, наконец, третий вариант, когда государство получает действительно большие деньги от наиболее богатой части населения, не инвестируемых денег, а используемых на часы за миллион долларов, на, я не знаю, яхту в 290 метров (или сколько там метров у этой яхты). Эти деньги, частично изымаемые у богатых, используют для общедоступного образования, это средства развития, это не подачка; медицины, это средство сделать людей живущими 80 лет, а не 70, и это опять-таки развитие; для высокотехнологичных инвестиций, которые делаются совместно государством и частником. Когда частнику говорит государство, вкладывает миллиарды вот в этот высокотехнологичный проект, примеры Финляндия, Австрия, первые места в рейтинге инноваций, сказать: «А вы давайте добавляйте свои миллиарды, будем вместе делать высокие технологии». Частный бизнес говорит: «Нет, друзья, нам это не нравится, мы лучше будем вкладывать в финансовые операции». Вот я использую один ученый термин, все-таки профессор как-никак, называется финансиализация, мой коллега, я думаю, меня поддержит, покритикует. В чем смысл? Все больше денег перетекает в финансовый сектор, нормальная ситуация прежнего капитализма даже XX века. Банки, финансовые институты кредитуют реальный сектор, дают в реальный сектор деньги, реальный сектор производит очень нужные или не очень нужные, но блага. Сегодняшняя ситуация: нетто-поток денег, чистый поток денег из реального сектора в финансовый больше, чем из финансового в реальный. Александр Денисов: И к чему это приводит? Александр Бузгалин: Реальный бизнес вкладывает в финансовые, я скажу жестко, спекуляции. Приводит к тому, что был мировой финансовый кризис, раз, к тому, что не слишком высокий технический прогресс, про роботов мы говорим на самом деле очень долго, первый раз фильм «Завод-автомат» я видел в 1973 году, будучи студентом экономического факультета МГУ, 50 лет назад. Сейчас самолеты летают с той же скоростью, что и полвека назад, 800–900 километров в час. Машины ползают гораздо медленнее, потому что пробки, хотя в них поставили десять компьютеров сзади, спереди и сбоку. Понимаете, в чем проблема? А единственное, куда уходят ресурсы, – вот игрушка замечательная, она очень нужна на самом деле для финансового капитала, вот там нужны суперкомпьютеры, Интернет и все остальное. Всем остальным он тоже полезен, именно я говорю «тоже полезен». Одна из моих студенток очень хорошо сказала: с помощью компьютера, который был в десятки раз слабее любого «smart» и прочего «phone» (я не знаю, у меня он слабенький), запустили человека в космос и добрались до Луны; сегодня с помощью этого очень умного агрегата мы посылаем друг другу смайлики, в лучшем случае выясняем, где лучше купить товар, а то и занимаемся всякой ерундой, я не буду говорить на телевидении, какой именно. Александр Денисов: Евгений Всеволодович, согласны с Александром Владимировичем, что нужно перераспределять блага, что государство должно больше вмешиваться в экономику, потому что богатые индивидуумы вообще не заинтересованы в общественном процветании, так сказать, больше о своей ренте пекутся? Евгений Балацкий: Нет, перераспределять надо, и перераспределение идет постоянно, но вопрос же о размерах перераспределения. Анастасия Сорокина: А что вы имеете в виду, что оно идет постоянно? Это что, это как? Евгений Балацкий: Ну а что, с богатых не берут, что ли, налоги? С них берут налоги, всегда берут и сейчас берут. Вы хотите с них больше брать налоги? Александр Денисов: Да! Евгений Балацкий: Пожалуйста, берите больше. Но вопрос же в том, что вы же их демотивируете. Александр Денисов: Кого? Евгений Балацкий: Богатых. Более того, с учетом открытого мира, об этом, кстати, пишется, есть гавани, куда можно выводить эти капиталы, вы начнете терять на этом, просто страна начнет терять капиталы, и тогда уж точно вы ничего не получите с этого, совсем ничего. Поэтому этот вопрос открытый. Если бы хотя бы, как, например, Томас Пикетти предлагает, чтобы все страны единым миром ввели соответствующую унифицированную систему налогообложения и богатым людям некуда было бы деваться, тогда, может быть, это сработало бы. Но пока это просто иллюзия: так как есть куда уйти, они уйдут, найдут себе гавань и свои капиталы все равно сохранят так или иначе, это первый момент. А второй момент. Вы же пытаетесь обкладывать просто богатых людей, а об этом Билл Гейтс говорил. А если он уже инвестирует? Если он уже проинвестировал высокотехнологичные производства, а вы его обкладываете, потому что у него супердоходы? Тогда зачем это все? Александр Бузгалин: А можно возразить? Александр Денисов: Конечно. Анастасия Сорокина: Конечно. Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, давайте уточним некоторые факты. В России все платят 13%-й подоходный налог, да? При этом те, кто получают миллионы долларов или миллиарды рублей, имеют возможность вкладывать деньги в различные, так сказать, процессы, я скажу нейтрально, и в результате выводить эти деньги из-под налогообложения, то есть реально они платят обычно 7%, максимум 10%, в отличие от учителя, пенсионера, рабочего и даже… Ну пенсионера извините, работающих людей, которые получают 10, 15, 20 тысяч рублей в месяц и платят свои 13%. Александр Денисов: А за счет чего 7–8% получается? Это какие такие льготы? Александр Бузгалин: За счет того, что вы можете часть средств выводить из-под налогообложения, если вы их инвестируете, то, о чем говорили. В Европе… Давайте начнем с США. В США при правых правительствах прогрессия налога на богатых, на самых богатых, я подчеркиваю, самых богатых, десятки, сотни миллионов долларов дохода, а не капитала, составляет 35%, для бедных 0, плюс пособия в сотни долларов в месяц, 500–600, колеблется немножко. Если мы говорим о странах Западной Европы… Александр Денисов: И они не убегают? Александр Бузгалин: Они почему-то из Америки в Россию не бегут, вот знаете, странная проблема, да? Давайте пойдем дальше. Англия, любимое место, где российские бизнесмены, так сказать, обретают… Александр Денисов: Заповедник русского бизнеса. Александр Бузгалин: Да-да. Там колеблется 42–43%, 44–45% налог на самых богатых граждан Великобритании. Если мы пойдем дальше на север, в Скандинавии 50–52%, и тоже почему-то из Финляндии, из Швеции нет оттока капитала. Вот понимаете, из России отток капитала десятки миллиардов долларов в год, я очень скромно говорю, до сотни, из Финляндии не бегут в Россию бизнесмены. Вот по идее они должны были бы все бросить, сказать, что не хотят финское гражданство, не хотят английское гражданство, не хотят американское, хотят российское гражданство, здесь очень маленький подоходный налог. И один нюанс, я думаю, мой коллега сейчас использует этот нюанс. Понимаете, в чем дело? Само по себе перераспределение не дает эффекта, если эти ресурсы не используются целенаправленно в рамках серьезных программ. У нас разбазаривается огромное количество денег, вот очень часто говорят, что в России разбазариваются деньги, – правда. У нас профицит государственного бюджета, у нас несколько триллионов рублей недотрачено из того, что есть, это можно решить проблемы, я не знаю, большого города социальные как минимум, а скорее всего, гораздо больше на триллион. Анастасия Сорокина: А на что потратить сейчас? Александр Бузгалин: Ну давайте, наверное, дадим возможность со мной поспорить, а то я как-то так... Александр Денисов: Зрителям, давайте к зрителям и ответим. Александр Бузгалин: Сейчас вам объясню, на что потратить. Александр Денисов: Да, это долго рассказывать. Дозвонился Владимир из Московской области. Владимир? Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Зритель: Я бы хотел как бы сказать вот что. На самом деле надо просто поставить условие нашим, так сказать, бизнесменам, которые в поте лица зарабатывают миллиарды долларов и вывозят за границу, дать им, не знаю, 10 дней, 20 дней, чтобы переоформили свой бизнес в России. Никто их не ждет за границей, поверьте. Вот Жерар Депардье, вы знаете, бежал, он не бежал с Парижа, он бежал от налогов, он просто не хотел платить налоги. Александр Денисов: Прописался в Саранске, да. Александр Бузгалин: Но что-то я не уверен, что он там постоянно живет, вы знаете, почему-то. Александр Денисов: Да. Зритель: Да никому он нигде не нужен, ему дают квартиры, с его лицом делают рекламы, вы помните, вся Москва была завешена его рекламой. Потом он все это опошлил, всю нашу вот эту вот как бы инициативу к его персоне, и уехал. Но черт с ним. Я хотел сказать, что вот это вот первое, с богатыми надо очень жестко разговаривать, никто их не… Как вот кто-то, какой-то министр сказал, что если мы им будем мало платить, чиновникам большим, которые получают миллионы в день, то они куда-то уйдут – никто никого нигде не ждет, особенно на Западе. Поэтому незаменимых людей нет, тем более мы знаем, что у нас далеко не большие профессионалы занимаются и космосом, и сельским хозяйством, и так далее. Вот это одна проблема. Вторая проблема – это убрать всех чиновников с иностранными паспортами, убрать их немедленно, для этого надо всего полчаса времени. И заменить, талантливых людей масса, Россия богата талантливыми людьми. И третье – надо работать, наконец поставить цель только одну: повышение благосостояния народа. У нас этой цели, как я смотрю, просто нет, просто нее если. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Владимир, за звонок. Александр Денисов: Евгений Всеволодович, парируйте Александру Владимировичу. Евгений Балацкий: В каком плане? Что парировать? То, что у нас… Александр Бузгалин: А вы с чем-нибудь со мной не согласны, или я прав? Евгений Балацкий: Да нет, вы сказали, что у нас разбазариваются средства – вот вам государство: оно собирает у богатых и разбазаривает бездарно. Тогда для чего все это делать-то? Потому что государство не имеет головы, государство – это те же чиновники, которые еще хуже, чем бизнесмены, которые эти деньги хотя бы заработали более-менее законным образом. А вы у них отобрали, отдали чиновникам, а они пустили неизвестно куда. И сейчас вот, например, задыхается вся отечественная наука, все отечественное образование, медицина просто оттого, что шквал бумаг. Да, государство вкладывает что-то и начинает контролировать, контролировать так, что вообще содержательная сторона уходит, все бюрократизируется, вот что такое государство. Александр Денисов: То есть вы сомневаетесь, что оно эффективно способно распорядиться? Евгений Балацкий: Я не то что сомневаюсь, пока что оно это делает неэффективно. Поэтому попытаться все отдать государству и надеяться, что оно сделает… Куда оно будет вкладывать? Оно решило, куда вкладывать? Есть примеры в истории, когда государство определяло некоторые зоны, куда надо вкладывать деньги, а оказывалось, что это совершенно бессмысленная вещь, они просто просчитывались. Частный бизнес это решает гораздо лучше, точнее и эффективнее. Поэтому государство, я думаю, должно выполнять свои функции, но ни в коем случае не в хозяйственной области. Кстати говоря, мы говорим о том, что есть разные режимы даже налоговые, та же скандинавская модель, американская модель. Американская более лояльна, нежели чем скандинавская, ну так и развивалась Америка гораздо более динамично, мощно, и она является технологическим лидером все-таки. Поэтому здесь это очень такие тонкие моменты. Можно так передавить, отдать государству пальму первенства и получить, в общем, застой. Александр Бузгалин: Давайте два очень важных момента сразу. Первое – о том, где пальма первенства в инновациях. Скандинавские страны занимают первые места в рейтинге инновационных экономик на протяжении последних 20 лет. Александр Денисов: Хотя и дерут налоги по 60%. Александр Бузгалин: Да, и государство там очень умно вместо с университетами и частным бизнесом развивает высокотехнологичные производства. Скандинавия, в частности Финляндия, вышла из очень тяжелой ситуации в связи с распадом СССР, там были тесные экономические связи, и переориентировалась с масла, леса, бумаги и так далее на высокотехнологичное производство, и это маленькая страна без серьезного потенциального научного и всего остального. То же самое можно сказать о Швеции, которая производит очень современное оборудование, технику, военно-промышленный комплекс. Можно сказать про Австрию, где достаточно развито это производство. Те же Соединенные Штаты Америки. Я не очень люблю военно-промышленный комплекс, если честно, я считаю, что лучше делать хорошие гражданские самолеты, а потом их переделать в военные, а не наоборот, и не из танка делать трактора, а из трактора танк, но это второй вопрос. Но ведь Интернет появился из военной области, раз, огромное количество других инноваций пришло из больших государственных проектов. Фирмы вкладывают в фундаментальные научные исследования, как правило, тогда, когда государство им дает серьезный заказ. Ведь частный бизнес США – это довольно странная штука, они очень часто работают на большие государственные заказы. У нас есть много мифов о государстве в Соединенных Штатах, и хотя бы в этой стране все равно 35% они платят, понимаете, не 13% же. У нас до 35% подоходного налога на богатых решаются говорить радикальные представители оппозиции в Государственной Думе, Коммунистическая партия Российской Федерации, у нее такой «красный» проект. В Америке это крайне правый проект. В Швеции если бы кто-нибудь предложил снизить до 35% налог на самую богатую часть общества, его бы заклеймили как фашиста, наверное, понимаете, крайне правого реакционера. Там правые – это 50%, левые – 54%, просто чтобы понимать ситуацию. Один тезис, где я с вами абсолютно согласен: вопрос в том, какое государство, я с этого тоже начал. Если государство использует все для того, чтобы усиливать бюрократический аппарат, то от такого государства пользы мало, мягко говоря. Вот вопрос, как сделать государство работающим в интересах общества. Если государство скверное, оно с низким налогом будет работать скверно и задавит бюрократией… У нас сейчас с бизнесменов много берут? Нет, но бюрократически задавили. Почему? Потому что государство действует варварскими методами. Если будет больше налог, тоже будет скверно. То есть в любом случае нужно государство, которое работает на интересы граждан, включая бизнес, понимаете? И тогда ваш вопрос, куда девать деньги, – девать деньги на серьезные высокотехнологичные программы, за которые несет ответственность и бизнесмен, и государство. Александр Денисов: Послушаем зрителя и вернемся к… Александр Бузгалин: Увлекся, извините. Анастасия Сорокина: Александр из Крыма до нас дозвонился. Добрый вечер. Зритель: Алло, здравствуйте. Я, во-первых, хочу сказать, вот Александр Брузгалин в целом говорит примерно на 95%, наверное, хорошие, умные вещи. Александр Бузгалин: Вы потом скажите, где 5% неправильных. Зритель: Первым делом нам надо поднять налоговую процентную ставку олигархам, сделать, например, регрессивную шкалу: кто-то платит 13%, кто-то 15%, кто-то 20%, кто-то 50%. Во-первых, они почему такую маленькую платят процентную ставку? Они плюс еще занимаются благотворительностью, дадут миллион рублей в детский дом, еще 20 на этом деле сэкономят, еще платят меньше меня, меньше 13%. Во-вторых, надо… Менталитет самих олигархов… Олигархи во всем мире – это очень хорошие люди, подымают они экономику, хорошие… проценты отдают от бизнеса в бюджет, переливают. Во-вторых, они во всем мире, Илон Маск, допустим, что сделал? Поднял деньги на чем? Придумал электромобили Tesla, теперь занимается космосом, потом какую-нибудь сделает очередную супероперационную систему, может быть, хотя у нас все операционные системы, что iOS, что Android, что даже Windows, это все американские, то есть они очень умные олигархи, они свои деньги вкладывают в совершенно другое. Наши что делают? Покупают новый футбольный клуб, самую большую яхту, какой-нибудь очередной пятисотый дом где-нибудь на Рублевке или в какой-нибудь Швейцарии и тому подобное. То есть вот советские люди жили вот в этой какой-то когда-то нищете, потом просто в 1990-х гг. поднялись, и теперь у них мечта вот быть супербогатыми. Они же не могут хорошие эти, да, молодец, сделал на нефти, какой-нибудь там алюминиевый король, грубо говоря, вложи ты деньги в науку. Во всем мире войны выигрывают экономические, нам надо срочно подыматься, чтобы конкурировать с Западом. Мы с Китаем не можем конкурировать ни по одной области, ни по машиностроению, ни по авиационной, мы отстаем, еще по военной как-то можем конкурировать, и то отстаем, потому что даже наши танки, может быть, например, уровня будут хорошего, но по цене они уже уступают европейским, немецким. Вон… возьмите немецкий танк, пусть он чуть похуже русского, но он дешевле, например. У нас только такие… и тому подобное могут закупать военную технику, а по остальным отраслям стыдно сказать, про автомобилестроение и тому подобное. То есть вот так. В целом Александр очень подкованный, молодец, говорит про скандинавские страны, потому что по уровню жизни в первой десятке мира Дания, Швеция, Финляндия, Канада не скандинавская страна, но тоже северная страна, то есть северные страны живут богато. Изначально они, обладая огромными природными ресурсами, первым делом продают природные ресурсы, а потом вкладывают их, эти деньги, которые они заработали на природных ресурсах, в умные очень различные отрасли экономические сейчас, которые могут конкурировать в мире. Александр Денисов: Спасибо большое, Александр. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо вам за вопрос. Вот возвращаясь к, скажем так, такому мониторингу. Сейчас была вручена Нобелевская премия, получили ее… Александр Денисов: …три экономиста. Анастасия Сорокина: …три экономиста, двое из США, один из Франции. Собственно, скажем так, эффективность борьбы с бедностью мировой они познавали экспериментальным путем, понимая, какую лучше отдачу получить на 1 доллар. Вот интересно, что пришли к выводу, что если вкладывать 1 доллар не просто в обустройство каких-то там, в развитие, в покупку лекарств, в какую-то такую помощь бедным странам, а, например, просто проводить правильную информационную кампанию, то это гораздо более эффективно. Вот если говорить, скажем, абстрагироваться от истории с государством, какая-то информационная кампания может проводиться у нас сейчас, чтобы вот эта вот проблема бедности начала все-таки решаться? Александр Денисов: Какая это может быть кампания? – «Богатейте»? Александр Бузгалин: Ну вы знаете, один нюанс, который у нас… Анастасия Сорокина: Просто мы говорим, что поделить и все. Александр Бузгалин: Нет, во-первых, мы абсолютно согласны с моим оппонентом, я думаю, и оппонент со мной тоже согласится, что просто изменение распределения дохода проблему не решает. Александр Денисов: То есть заливать деньгами – это не решать проблему? Александр Бузгалин: Еще раз, понимаете, это не заливать деньгами. Главный вопрос не в том, чтобы отнять, поделить, а главный вопрос, на что и кто будет использовать. То есть если используется на развитие, если использует государство, которое реализует интересы граждан и под контролем граждан, то тогда польза от перераспределения есть. Если отбирают, я скажу грубо, от миллиардеров и тратят на то, чтобы себе построить очередной офис, купить еще больше машин и сделать двадцать пять новых министерств, пользы от этого никакой, понимаете, в чем дело? Да еще половину потеряют или разворуют, в этом вопрос, раз. И два. Вы абсолютно правы, когда сказали, что облагать налогом инвестиции, которые идут в высокотехнологичное производство, науку, образование, не нужно. Речь идет не об этом, речь идет о том, что если вы из своего миллиарда, хорошо, 100 миллионов долларов, которые вы получили в 2019 году, 90 миллионов из 100 миллионов направите на развитие современных высоких технологий в России, и таких будет по крайней мере 100 бизнесменов, то мы получим десятки, многие десятки миллиардов долларов, которые можно будет вложить в высокотехнологичный проект. У нас же такого не происходит. Александр Денисов: А что же они не вкладывают-то? Евгений Балацкий: Видимо, я уловил ту линию, которая у нас как бы складывается. Мы как бы уже кинули камень в пользу государства и сказали, что все зависит от того, какое государство, да? Можно ему дать деньги, и все равно ничего не будет, а можно дать, и все будет замечательно. Наверное, следующий этап – нам надо признать, какой у нас бизнес, какие у нас олигархи. Александр Денисов: В него камень кинуть теперь? Евгений Балацкий: Да, в него камень кинуть. Так вот получается, что в чем у нас претензия к нашим олигархам-то? Не в том, что они олигархи как таковые и имеют очень много денег. Ну и что, у Гейтса тоже много денег, но вы видели, он уже давно создал и фонд благотворительный, и все эти деньги… Александр Денисов: Да, он, по-моему, пожертвовал все там. Евгений Балацкий: Да, уже все. Просто у нас другие олигархи. Получается, что есть, допустим, американские олигархи, которые вкладывают деньги в хорошие вещи, скажем так, в высокотехнологичные производства, и создают новые технологии, а потом еще и на благотворительность все это отдают, а есть наши олигархи, которые вообще непонятно чем занимаются, которые действительно не созидают и после этого еще выводят это все и так далее. Почему получается вопрос именно к тому, какой класс олигархов, вообще говоря, есть в экономике. Александр Денисов: Так неужели они там нравственнее? Я вот не поверю. Богачи везде одинаковые. Евгений Балацкий: А вот смотрите, не везде одинаковые. Кстати говоря, если уж говорить об Америке, то Америка вставала именно на базе вот этих вот богачей, которые обладали совершенно другой этикой, например, Морган, Рокфеллер, Карнеги и Форд обладали совершенно другой этикой. Александр Денисов: А они же говорят: «Я отчитаюсь за любые деньги, кроме первого заработанного миллиона». Евгений Балацкий: Это неважно. Александр Бузгалин: Один существенный нюанс, уважаемые телезрители, да? Извините. Евгений Балацкий: Нет, это неважно, потому что этот первый миллион ничего не решает, потому что дальше идут миллиарды, и эти миллиарды работают на население. Это так же, как мы можем говорить, что в свое время ловушка бедности, мальтузианская ловушка, была преодолена ценой жесточайших жертв, потому что неравенство пошло и прочее, и прочее, но зато мы получили в конечном счете общество всеобщего благосостояния, как мы сегодня живем, это несопоставимо с тем, как люди жили 300 лет назад, понимаете? Поэтому определенные социальные жертвы вы приносите сегодня, чтобы получить выигрыш завтра. Поэтому это богатство, как, например, нобелевский лауреат Ангус Дитон говорил, что богатство, вернее даже не то что богатство, а неравенство и есть источник роста, это и есть источник развития. Поэтому если вы пытаетесь устранить неравенства, то вы просто устраняете источник роста и развития. Александр Денисов: А я вот сомневаюсь, что неравенство источник роста. Мне кажется, неравенство еще ниже тебя пригибает, потому что тебе некогда очнуться от этой бедности, ты все время тратишь время на сиюминутные проблемы, никогда не можешь в образование, тебе некогда этим заняться. Александр Бузгалин: Вы знаете, я позволю себе такой очень, может быть, пафосный на первый взгляд монолог, но мне кажется, он имеет серьезные основания. Дело в том, что бизнес начинает делиться тогда, когда его заставляют это сделать. Александр Денисов: То есть в Штатах заставляют? Александр Бузгалин: Во-первых, в Штатах заставляют. Во-вторых, предыстория на самом деле не так наивна, благородна, как кажется. Предыстория Соединенных Штатов, ну давайте не будем уходить очень далеко в уничтожение цивилизации индейцев, гражданскую войну Севера и Юга, рабство и все остальное… Александр Денисов: Позже нас, кстати, отменили. Александр Бузгалин: Да. Но главное-то в другом, мы все время забываем о том, что 1 мая, праздник мира и труда, на самом деле был праздником борьбы за 8-часовой рабочий день, точнее поводом стала борьба за 8-часовой рабочий день и расстрел демонстрации рабочих в Чикаго, в Соединенных Штатах в конце XIX века. Есть великолепные книги о классовой борьбе в Соединенных Штатах Америки. Для нас это просто темный лес, мы не очень понимаем: это огромные забастовки, это очень серьезная драка, это борьба профсоюзов с мафией, которые вынудили в конце концов после Великой депрессии Рузвельта пойти на то, чтобы создать тот самый прогрессивный подоходный налог, тогда он достигал 90%, то, что сейчас требует Пикетти, кстати, пойти на то, чтобы были огромные общественные работы и средства использовались на развитие. Хайвеи, вот эти огромные магистрали автомобильные в США, стали развиваться именно тогда. Тогда появилась поддержка бизнеса, которая работает не только на себя, идея Форда, что каждый рабочий должен купить машину. Тогда появились пособия по безработице, тогда поддержали сильные профсоюзы. В Европе попробовали идти по пути такого чистого капитализма, неравенства: Первая мировая война, передел колоний. Выход какой? Один полюс – Советский Союз, оставим его в стороне. Второй полюс – социал-демократические левые правительства, которые пытаются прийти к власти. На конец Второй мировой войны Франция «красная», в Испании в 1936 году побеждает коалиция «красных», ее давят при помощи фашистского переворота. В Германии «красных» и «розовых», не самых лучших, побеждает фашизм, в Италии «красных» забили палками. Попробовали, вся Европа фашистская: Германия, Италия, Испания, Португалия, Восточная Европа легла под них, Австрия легла под них. После войны что? Социальная система, они смотрят: ребята, дальше не получится. Если мы будем дальше исключительно неравенство, мы войдем в тупик. Какое неравенство, на мой взгляд, может быть стимулом развития, не знаю, согласитесь вы или нет. Понимаете, когда ассистент в университете получает, я не знаю, 2–3 тысячи долларов, а профессор получает 10, это нормально, это стимул прогресса. Когда очень талантливый, я не знаю, получает в 10 раз больше или в 20 раз больше, чем рабочий, это нормально. Когда на фирме «Nokia» топ-менеджер огромной транснациональной корпорации получает в 10, максимум в 20 раз больше, чем рядовой рабочий, это отлично. Но когда он получает в тысячу раз больше, а корпорация находится, мягко говоря, не в самом лучшем положении, ну извините, это уже воровство, это эксплуатация и извлечение прибавочной стоимости, классика марксизма. Александр Денисов: На связи со студией у нас протоиерей Михаил Потокин. Отец Михаил? Михаил Потокин: Да, слушаю, добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Вот мы обсуждаем, почему полевел Запад, нобелевские лауреаты утверждают, что нужно перераспределять блага от богатых бедным, а мы, наоборот, вроде нам протестантская этика не близка, «копи и преумножай», а мы вот все свято верим в этот рыночный капитализм и все боимся как-то перераспределения этих благ. Как вы считаете, почему мы получаемся даже с протестантской этикой… Александр Бузгалин: Бо́льшими протестантами, чем американцы, европейцы и все остальные? Извините, я вклинился. Александр Денисов: Да-да. Михаил Потокин: Да, вы знаете, извините, во-первых, я хочу сказать, что в принципе с точки зрения духовной богатство не является ни грехом, ни добродетелью. Александр Денисов: Ни то ни другое, да? Михаил Потокин: Ни то ни другое – является грехом или добродетелью наше отношение к богатству. То есть, например, если я бедный, но всю жизнь я завидую и мечтаю стать богатым, то это, в общем-то, отношение неверное, как мы понимаем. То же самое можно сказать по отношению к другому: если я богат, но считаю, что богатство не является моим главным достоинством, то тогда, соответственно, я могу сказать о том, что оно на меня не воздействует так, как иногда бывает, так, как иногда случается. Поэтому… Александр Бузгалин: А можно вопрос задать? Михаил Потокин: Единственное, что… Вот я к предыдущему разговору просто добавлю, такая есть Симона Вейль, она философ, у нее по социологии есть вопросы, она работала в начале XX века. И вот у нее есть понятие социального лифта, которое, мы с вами знаем, Запад вывел на такой довольно высокий уровень развития. Но при этом она напоминает, что лифт должен ходить в две стороны. То есть если мы с вами поднимаем талантливого человека наверх, то, если он глуп, он должен спускаться вниз. Поэтому вот если лифт работает, то он тогда талантливых, активных, умных, умеющих заработать поднимает наверх, но там сверху должно образоваться место за счет того, что те, кто не умеют это делать, спускаются вниз. Вот если вторая часть не работает, то тогда никакой социальный лифт не поможет. Александр Бузгалин: А можно два вопроса? Михаил Потокин: Поэтому мы должны согласиться, что сын министра должен, может быть, в какой-то момент стать безработным, тогда да, тогда система заработает. Александр Бузгалин: Скажите, пожалуйста, а вы действительно считаете, что у нас наверху исключительно талантливые, а внизу исключительно бездарные? Вот учителя, получающие 20–30 тысяч рублей не в Москве, это дураки, да? А наверху олигархи гениальные? Михаил Потокин: Я вам сказал именно не то, что я считаю, а то, как должно быть, чтобы общество развивалось. Александр Бузгалин: А сейчас у нас как? Михаил Потокин: Ну у нас, к сожалению, наверное, не так или не совсем так. Александр Бузгалин: Отлично. Михаил Потокин: Потому что социальный лифт, который сверху вниз опускает, то есть который, если человек, скажем, не соответствует своей должности, следует, наверное, его понизить в должности этой или дать ему какую-то работу попроще, с которой он справится. Вот эта часть у нас, к сожалению… Александр Бузгалин: А вот весь слой учителей не надо поднять в 2 раза за счет того, что у олигархов не будет парохода длиной в 200 метров, а будет длиной в 100 метров? Михаил Потокин: Ну вы знаете, учителя есть разные. Наверное, некоторых нужно поднять, некоторых не нужно поднять. Среди учителей тоже должно быть некий разбор. Мы не должны говорить о том, что один учитель равен учителю другому. Учителя разные, поэтому здесь так же, как и в любом обществе… Александр Бузгалин: Нет, понимаете, разные – это когда один получает 15 тысяч, а другой получает 50, и есть разные, когда один получает 30, а другой получает 150. Михаил Потокин: Нет, я имею в виду разные не по уровню зарплаты, а по уровню своей квалификации. Александр Бузгалин: Ну вы же говорите, что им нужно разные зарплаты платить. Вопрос в том, среднюю надо повышать или не надо? Михаил Потокин: Ну конечно, надо повышать. Александр Денисов: Отец Михаил, вот вопрос, тоже мне очень интересно. Вы высказали мысль, что богатство не является ни грехом, ни добродетелью. А вот социальное неравенство не ведет ли как раз… Точно к добродетели не ведет, а вот ведет ли к греху? Вот той же зависти. Михаил Потокин: Вы знаете, опять-таки не соглашусь с вами. Дело в том, что социальное неравенство, к сожалению, существует всю историю человечества от начала и до конца, и нет ни одной страны, которая смогла бы это неравенство уничтожить внутри себя. Поэтому здесь как бы ни один общественный строй не предлагает нам решения. Дело в другом, что люди просто имеют разные способности, разные возможности. Но есть еще один момент, он касается того, что если мы имеем в виду человечность, то человечно вот тем, кто богат, помогать тем, кто беден, понимаете, да? Александр Бузгалин: А если они не помогают, они нечеловечны? Если богатые не помогают бедным, то есть не тратят хотя бы половину своего личного достоинства на помощь другим, можно сказать, что они аморальны и греховны? Михаил Потокин: Количественное тут не играет роли, здесь играют роль именно… Ну конечно, человек должен видеть вокруг себя проблемы не только свои, но и других людей, и участвовать в них. Если у него есть богатство, значит, у него есть возможность изменять мир. Александр Денисов: А если не изменяет, то все-таки греховный, отец Михаил? Михаил Потокин: Что-что? Александр Денисов: Если не помогает, не занимается социальными проблемами, то все-таки греховный? Михаил Потокин: Ну как не занимается? Третьяков, например… Евгений Балацкий: Нет, Третьяков – это прошлое, давайте вернемся в сегодняшнюю реальность. Извините, вот я задам один конкретный вопрос. Вот я считаю, что богатство для меня не главное, главное для меня моя живопись и стремление к гуманистическим отношениям в моей семье, но при этом я из 100 миллионов долларов годового дохода 1 миллион трачу на бедных. Второй говорит: для меня лично, субъективно богатство очень важно, но при этом я готов потратить 50 миллионов из 100 на бедных, на больницы, на науку, на образование. Оба одинаковы, или тот, кто считает, что богатство не главное, но ничего не отдает, не греховен, а тот, кто считает, что богатство главное, но отдает, тот греховен? Михаил Потокин: Вы знаете, я думаю, что тот, кто просто говорит о том, что богатство не главное, но при этом оберегает его, просто лукавит. Здесь речь идет о том, что человек искренним должен быть: если я говорю что-то, это должно сочетаться с моими словами. Если речь идет о лицемерии, ну тогда невозможно измерить ничего. Евгений Балацкий: Ну то есть если слова и поступки совпадают? Михаил Потокин: Да, делом он должен подтверждать это, действительно. Дела твои свидетельствуют о том, что тебе это так вот неважно, пожалуйста, тогда и трать это. Евгений Балацкий: Вы извините, я погорячился, но просто очень важен акцент, потому что когда говорят про личное отношение, имеется в виду то, что как бы человек думает сам про себя, а когда говорят про поступок, это уже немножко другое. То, что ты думаешь о себе, и то, как ты действуешь, это разные вещи, нет? Михаил Потокин: Я вам хочу сказать вот что: все-таки в человеческой жизни есть какая-то идея или несколько идей, скажем, мы назовем их логосом, смыслом жизни, смыслом какого-то вот для меня существования, некоего внутреннего. По этому смыслу я выстраиваю всю свою жизнь и свои поступки. Так вот богатство может быть логосом, то есть может быть моей целью, моей идеей жизни, а у меня может быть другая идея жизни, скажем, какая-то гуманная, научная, я не знаю, искусство, неважно что. Вот о чем идет речь. Когда у человека идея жизни, вся его жизнь посвящена этому, это плохо, конечно, и в первую очередь плохо для него, потому что в этом нет жизни. Александр Денисов: Спасибо большое, отец Михаил. Вот все-таки хотели, хотели мы от вас однозначного ответа, богатство греховно или не греховно, не добились. Спасибо. На связи был протоиерей Михаил Потокин. Анастасия Сорокина: Ну для многих сейчас ситуация, если говорили про смысл, мы говорим про богатых, будут они делиться, не будут делиться. Но часто обсуждая проблемы бедности, проблемы сегодняшние, связанные с пенсиями, с людьми, которые находятся около черты бедности, действительно одна-единственная задача – это выживание. И есть мнение, что, в общем-то, достаточно сейчас возможностей, для того чтобы взять и просто повысить минимальный размер оплаты труда, и тогда это может решить, скажем, на каком-то этапе проблему для тех людей, которые находятся на границе бедности. Александр Денисов: Решит, как думаете? Евгений Балацкий: Как вы повысите-то? Это какие-то такие разговоры… Анастасия Сорокина: Ну вот есть сейчас профицит, взять его и положить тем людям… Евгений Балацкий: Ну и чего дальше? Через полгода у вас будет дефицит, дальше что? Александр Денисов: Хорошо, тогда взять, поделить и повысить. Евгений Балацкий: Ну, скорее всего, вы просто загоните в кризис вообще всю экономику, и на этом все закончится. Так не решается. Если бы можно было что-то легко повысить, то, безусловно, это бы уже давно повысили. В том-то все и дело, что все считается, и это не так легко. Поэтому здесь решения нет. Просто не надо думать, что в конце концов даже там в правительстве сидят враги народа, которые просто сидят и думают, как бы им не повышать, когда возможность такая есть. Это не так. Могут быть ошибки какие-то, но это временные ошибки. На самом деле таким образом идти бесполезно, это просто какие-то лозунги. Деньги нужно созидать сначала. Созидает бизнес, он созидает богатство, он в основе этого цикла созидательного. Вы хотите подрезать вот эту, так сказать, основу, вот это начало цикла просто ликвидировать? Ну тогда вы не будете вообще иметь ничего, и у вас просто будет множиться армия нищих, голодраных людей, которым просто негде будет работать, вот и все. Что касается, кстати, нобелевских лауреатов, которые там доказали, что вкладывать нужно куда-то там в нищету, да еще информационные акции проводить и так далее, – это же все как бы немножко из другой сферы. Почему? Потому что это уже речь о другом идет, это речь идет о бедных странах, которые уже за пределами всего, и там вот эта, так сказать, нищета скопилась, вот как бы ее поддержать. Но это уже мы говорим, обсуждаем страны-аутсайдеры. Анастасия Сорокина: Подождите, мы же в рейтинге с ними не так далеки, как ни ужасно это сейчас. Евгений Балацкий: Нет, уверяю вас, то, о чем говорят вот эти нобелевские лауреаты, они обсуждают как раз именно совсем убогие страны, для которых проблема вот этого выживания действительно стоит. У нас нет такой проблемы, поверьте мне. Александр Денисов: Слава богу, речь не про нас. Послушаем зрителя, к нам дозвонился… Анастасия Сорокина: …Анатолий из Тюменской области. Здравствуйте. Александр Денисов: Анатолий, доброй ночи, у вас уже ночь. Зритель: Алло, да, можно говорить? Александр Денисов: Да. Анастасия Сорокина: Да-да. Зритель: Алло. Александр Денисов: Да, говорите. Зритель: Значит, что я хочу первое сказать? С Бузгалиным я полностью согласен, так как он говорит действительно, он приводит конкретные примеры, так? Также Корочкин такой есть, Крупнов, Родионов – немного найдется таких людей, которые говорят правду. А почему? Вот, допустим, у нас несколько… У нас только в 12 странах 13% налогообложение, а в остальных? За Норвегию, там на шельфе 70% с лишним, а на материке 43% облагается, никто не убежал, никто, и никто не убегает. А вы знаете, как там живут? Далее что я хочу сказать? Посмотрите, вы всю страну купи-продай сделали. У нас городок районный, 40 тысяч, – вы представляете, сколько здесь было, 10 тысяч работало, десятки… Я вам расскажу, сколько было производств. А сейчас одни сети, торговые центры, понимаете? Только 9, сейчас 10-й введут «Магнит», а «Красное&Белое», всякие «Пятерочки», я могу… Вы знаете, сколько на 40 тысяч? Кругом… Далее что я хочу сказать, чтобы вы меня лучше поняли? Вот вы знаете такого Авена, правильно, «Альфа-банк»? Помните, думаю. Александр Денисов: Конечно, знаем. Зритель: Да. Он ведь жалеет, что так получилось, так сделал. А у нас финансово-экономическая модель какая? Американская, англосаксонская, это Англия и немцы, и есть скандинавская. Почему-то скандинавскую не взяли, потому что там надо государству работать. И последнее, что я хочу сказать. Вот, допустим, это тоже отнесется, во Владивостоке недавно был… Все знаете Иванова, правильно? Как он выступал там на весь мир? Он встал и сказал, а потом хотел присесть, но повернулся и сказал: «Наши законы надо все менять, они только для воров и коррупционеров». Посмотрите, как везде менты живут, а? Александр Денисов: Спасибо большое, Анатолий. Анастасия Сорокина: Спасибо, Анатолий, вам за звонок. Давайте еще один сразу выслушаем, из Краснодарского края Ирина с нами на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я как бы думаю, что все не нужно вот это взять и делить, это глупо. Есть люди, которые да, приобретают, как говорится, зарабатывают свои деньги, влаживают в бизнес, тем самым богатеют, ну это понятное дело. Но если чем больше мы давим на них процентами налога, тем самым они покупают, свои средства начинают из страны вывозить, понимаете? И тогда, я думаю, там они больше… Вот даже в той же Турции покупают наши богатые люди, за границей, они туда вкладывают больше. Люди выезжают за границу, и там им хорошо отдыхать. У нас сейчас здесь те же самые богатые люди боятся влаживать деньги, боятся прогореть, понимаете, как говорится, что налог большой на них будет. И мы, вот, допустим, те же бедные люди, мы теряем своего такого богатого, как говорится, человека, который нам даст здесь зарабатывать. Если бы, допустим, он не выводил эти средства, а как бы больше здесь благоустраивал, мы бы получали больше, понимаете, работы здесь, к нам бы больше люди ехали отдыхать, я думаю так. Ну если бы профсоюзы, может, были бы, допустим, юристы образованные сидели у этого самого богатого человека, он же тоже должен этому юристу платить и содержать. Так что я думаю, что не надо ничего делить, не надо пугать тех людей, которые могут зарабатывать деньги, понимаете? Это же не каждому так дано миллионы зарабатывать. Александр Денисов: Спасибо, Ирина, за мнение. Анастасия Сорокина: Спасибо, Ирина. Александр Денисов: Почему все-таки Запал полевел? Вот, может быть, они заблуждаются? В чем причина-то? Почему они не боятся давить на эти рычаги, от которых мы руки убираем как ошпаренные? Евгений Балацкий: Только я тогда все-таки маленький такой кивок сделаю вот в эту нашу основную тему, потому что все как бы говорят, что у нас такой маленький подоходный налог, 13%, и при этом все равно от нас бегут. Но проблема же не в самом налоге, мы же понимаем, что, если в конце концов такой маленький сделали и все равно людям как бы не нравится, это значит, что проблема не в самом налоге. И кстати говоря, когда его сделали, сделали плоскую шкалу, я напомню, что, вообще говоря, все это было просчитано, продумано, это была реакция как раз на то, что предыдущий просто не собирался, то есть собираемость налогов была ужасно маленькой. Когда ввели вот эту вот плоскую шкалу, он просто стал лучше собираться, то есть получили больше в итоге. Поэтому на самом деле сегодня правительство не хочет уходить от плоской шкалы, потому что оно боится, что вообще не соберет ничего потом. Поэтому это есть тонкий момент, и вы знаете, что бегут у нас не потому, что опять налоги плохие, маленькие и так далее, а бегут по другим причинам, уклоняются, это все другая тема. В чем вопрос, который вы задавали? Александр Денисов: Почему они левеют, а мы как раз… Евгений Балацкий: Что касается того, почему левеют. Это вообще глобальная проблема. Александр Денисов: Почему они думают именно о тех, кому блага эти не достаются? Евгений Балацкий: Это глобальная проблема, которой, наверное, посвятил свою книгу Томас Пикетти, коллега упоминал его. Он просто показал, что на сегодняшний день фактически весь мир цивилизованный находится в состоянии перенакопления капитала, перенакопления, то есть отношение капитала к ВВП везде достигло той отметки сейчас, в данный момент, которая была примерно перед Первой и Второй мировыми войнами. То есть когда происходит такой процесс, естественно, прибыльность капитала снижается. Если капитал не приносит прибыли, возникает безумие именно держателей капитала, развязываются войны, развязываются разные нехорошие события. Вот мы сейчас на этом этапе стоим. Фактически мы вот на грани каких-то очень нехороших событий. Поэтому Пикетти и призывает нас вводить разные экстраординарные меры. Значит, когда такая ситуация была, тоже уже упоминали, в Штатах маржинальная ставка налоговая доходила до 95%, в Британии до 98%, фактически весь капитал изымался у человека. Но это была особая ситуация послевоенная, когда просто нужно было разгрузить рынок капитала. Сегодня мы фактически в этой ситуации. В Европе, вы знаете, по евро уже отрицательные процентные ставки введены, то есть уже просто все, капитал не нужен. Александр Бузгалин: Хорошая фраза! Евгений Балацкий: Он не нужен. Поэтому сегодня, конечно, Запад левеет в этом смысле, потому что он должен разгрузить этот рынок капитала. Александр Денисов: То есть это опасная ситуация, это неизбежность для него, ради выживания вот так вот разгружаться? Евгений Балацкий: Да, да. Это периодически происходит. Александр Бузгалин: Вы знаете, я вот неожиданно очень соглашусь со своим коллегой. Прежде всего не могу не напомнить, что перенакопление капитала как основа кризисов перепроизводства и будущего краха капитализма – это «Капитал» Маркса. Кстати, в 1990… Нет, давайте оставим старую историю. В 2007–2008-х гг., когда начался бум разговоров о том, что почему все-таки кризис, «Капитал» стал самой издаваемой книгой, даже в России вышло три издания одновременно за один год, не говоря уже о Западной Европе. Действительно, капитал перенакоплен, и эта тенденция уже десятилетий, которая периодически обостряется, сейчас она вновь обострена. И дальше выходов два, на самом деле три, но третий ужасный. Первый выход, я не боюсь этого слова, переход от капитализма к социалистической системе. Не повторение того, что было в СССР, а движение вперед. Второй выход – это новый тип, не тот, который был раньше, обновленный тип социал-демократии, тогда когда от паразитически используемых или неиспользуемых денег миллиардеров берут большую часть и используют на развитие, – подчеркиваю, не на подачки бедным, не на то, чтобы сломать лифты, а на то, чтобы вложить в образование, в науку, в здравоохранение, в высокие технологии на основе программ. Александр Денисов: Так чего мы спим? Если мы все с Запада копируем, давайте и это скопируем? Александр Бузгалин: Вот я думаю, что надо скопировать. Во что упирается? В тезис о том, что у нас плохое государство. Но оно что с низким налогом, что с высоким налогом одинаково плохое. Кстати, когда министры боятся, что они не соберут налог, это означает, что это скверные министры, которые не умеют собирать налоги, все, больше это ничего не означает. В 1990-е гг. действительно не могли собрать чуть-чуть прогрессивный налог, но тогда вообще практически ничего не могли, извините, наладить освещение на улицах не могли, это был глубокий кризис. И кстати, еще один миф, от плановой экономики перейдем к рыночной и все будет эффективно, – получили спад, бог с ним. Но давайте сейчас посмотрим на еще один миф, который мой коллега озвучил. Единственный создатель богатства – это бизнес. Ну извините, коллега, бизнес без рабочего, инженера, программист и менеджера, который не бизнес, ничего создать не может. Во-вторых, создает не только частный сектор. Врач создает богатство или нет? Учитель создает богатство или нет? Работник на государственных предприятиях в инфраструктуре создает богатство или нет? Следующий миф: государство всегда неэффективно, бизнес всегда эффективный собственник. Про это надо говорить отдельно, но очень часто действуют так: когда бизнес неэффективен, его отдают государству, чтобы государство вложили денежки, подняло эффективность, после этого его опять забирает частный бизнес, эта игра хорошо известна. Ну и последний тезис по поводу неравенства, вот представитель церкви об этом говорил. Да, везде есть неравенство, но одно дело неравенство в транснациональной корпорации европейских стран, где, еще раз говорю, рабочий получает в 10–20 раз меньше, чем топ-менеджер, – разумное неравенство, необходимое неравенство. Неравенство в Советском Союзе тоже было, там, извините, инженер в университете получал 70–110 рублей, уборщица 70, лаборантка, профессор получал 500–600, почти в 10 раз. Разумное неравенство? Безусловно. Есть неравенство в ситуации, когда финансовый спекулянт, брокер, инсайдер и так далее получает в тысячи раз больше, чем даже нобелевский лауреат, чем ученый, чем педагог, чем врач. Они что, все бесталанны? Вот этот миф, что тот, кто талантлив, тот получит много, а тот, кто не талантлив, получит мало, – извините, это по-настоящему миф, потому что наиболее талантливые люди – это те, кто работают в детском саду, те, кто работают в больницах, в том числе в общественной, потому что считают, что это нужно людям; те, кто бесплатно учат в общественном университете, бесплатно для студентов, и получают среднюю зарплату. Есть, кстати, еще одна статистика очень интересная. Популярная тема – экономика счастья: считают, кто себя считает счастливым, кто нет. Там есть довольно жесткая кривая: до 7 тысяч долларов в месяц чем больше денег, тем больше счастье, после 7 тысяч долларов все идет вниз, потому что дальше ты становишься рабом денег, понимаете? Ведь миллиардер… Александр Денисов: То есть мы их осчастливим, если растрясем, да? Александр Бузгалин: Если мы им дадим возможность интересно, эффективно вкладывать в большие проекты, если мы им присвоим звание Герой капиталистического труда, понимаете, я цитирую одного из своих знакомых бизнесменов в данном случае, если мы скажем: «Ты молодец, милый, ты вместо 200-метровой яхты ограничился 25-метровой, вместо 25-комнатного дворца в Англии живешь в обычном доме всего в 10 комнат в Подмосковье, отлично! Но при этом вкладываешь свои миллионы и миллиарды в интересные проекты, которые нужны всем. Ты поддержал университет, ты построил новый университет». У нас кто-нибудь из миллиардеров построил новый университет, большой, красивый, сильный, мощный, хотя бы своего собственного имени? В Америке таких университетов очень много. Александр Денисов: Послушаем зрителя. Анастасия Сорокина: Примем звонок, Геннадий из Московской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот я что хочу сказать? Вот здесь сравнивают наших олигархов, олигархов на Западе, все зарабатывают деньги. У нас абсолютно другие олигархи. Они не заработали денег и не зарабатывают, они живут на дивиденды, то, что в свое время разделили общую собственность, обанкротили заводы. И сейчас это все продолжается точно так же. Поэтому говорить о том, что они вкладывают, – никто никуда ничего не вкладывает. Кроме того, у нас создано очень много фондов, которые сидят на бюджетных деньгах, зарплату получают из бюджета и сделаны только для того, чтобы эту политику как-то обосновывать, что это так и должно быть. Здесь я абсолютно согласен с Бузгалиным, что так дальше продолжаться не может, просто-напросто это приведет к социальному взрыву и все, как это уже ни обосновывай, потому что все больше и больше людей находится уже, переступает границу нищеты. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Евгений Всеволодович, действительно, может быть, нам ввести вот это вот звание Героя капиталистического труда, пусть… Евгений Балацкий: Ну если мы хотим вывернуть все наизнанку вообще, совсем, до конца, то, наверное, можно. Александр Бузгалин: Ну это была шутка с моей стороны, извините, конечно. Евгений Балацкий: Я понимаю. Но все равно Александр сказал, что давайте мы предоставим возможность бизнесу вкладывать куда-то, то есть уже видите, как прозвучала фраза? – уже бизнесу предоставим какие-то особые возможности, еще его поддержим как-то. Сначала нищих вроде надо поддерживать, теперь уже и бизнес поддержать, что-то ему предоставить. Вообще бизнес сам ищет все возможности, которые существуют, и сам решает, куда ему двигаться и так далее, и поэтому мы сейчас уже потихоньку подходим. Вы, Александр, говорили, что есть скандинавская модель, там вроде все хорошо, а Америка вроде как там со своим суперкапитализмом не очень, но тем не менее лучшие университеты в мире американские пока по-прежнему и, кстати говоря, частные. Гарвард – это частный университет, Стэнфорд – это частный университет, и так далее, это частные университеты. И тем не менее оказывается, этот подлый, гнусный бизнес вложил деньги, создал эти частные университеты, создали эндаумент, у Гарварда 30 миллиардов долларов только эндаумент, это фонд соответствующий, и никто не разворовал, что самое ужасное, мерзавцы не разворовали, все работает. То есть, значит, все-таки речь идет не о том, что должно государство прийти и что-то сделать, да еще опять говорится, что якобы богатство создают все. Конечно, в создании богатства участвуют все, но кто-то должен начать его создавать. И кстати говоря, учителя, педагоги – это все взаимозаменяемые люди. Есть люди, которые слабо заменяемые, это как раз вот эти креативные предприниматели и инвесторы. Посмотрите, в нашей стране чего сейчас не хватает? Ведь совершенно очевидно, все признаем, и вы, Александр, признаете, что нам не хватает Гейтсов, Масков своих и так далее, нам вот таких не хватает людей, которые бы начали реализовывать суперпрограммы, суперпроекты, в которых мы все нуждаемся. Но это просто речь идет о том, чтобы были вот эти личности. А если мы будем проводить ту политику, которую сейчас обсуждаем, всех обложим, всех отследим и прочее, прочее, не будет Масков, не будет этого. Как выращивать этих людей, это второй вопрос, откуда их брать, это отдельная тема, откуда взять своих достойных магнатов, это другой момент. Но бороться с магнатами, надеясь, что… Александр Бузгалин: Вы знаете, есть большая работа между талантливым, активным деятелем в экономике и магнатом, получающим миллиарды личного состояния. Евгений Балацкий: Ну… Александр Бузгалин: Вот я считаю, что, извините, и Лихачев, и Королев, и десятки, сотни талантливых организаторов производства, экономики, связей, для того чтобы построить космический корабль, надо было не только в космическом корабле разбираться, строила вся страна действительно, это было реальностью. Евгений Балацкий: Но это были наши Маски, наши Гейтсы, наши. Александр Бузгалин: Вот, вы абсолютно правы. Евгений Балацкий: Это было. Ну? Александр Бузгалин: Но им не нужен был вот такой вот самолет, вот такой вот пароход и миллиардное состояние. Евгений Балацкий: Ну поэтому Советский Союз развалился. Александр Бузгалин: Союз развалился не поэтому. Евгений Балацкий: Именно поэтому. Александр Бузгалин: Союз развалился тогда… Хорошо, давайте оставим. Знаете, есть такая ситуация: о чем бы ни начали говорить интеллигентные люди, они будут спорить о природе СССР, оставляем это в стороне. Несколько очень важных моментов. Для того чтобы талантливые люди, я знаю моих собственников студентов, выпускников, учеников и так далее, которые по-настоящему талантливо умеют делать. Они здесь не работают, они уезжают туда, где у них высокий налог, но где они знают, что их программа будет востребована, будет поддержана государством, которое поможет им в рамках направления, которое считают необходимым для страны сделать то, что нужно. Есть такая пословица: «Невидимая рука рынка нынче указывает не в ту сторону». Сегодня наиболее эффективный для бизнеса путь инвестиций – это инвестиции в финансовое посредничество, это инвестиции в получение ренты от сырьевых ресурсов, это инвестиции в защиту интеллектуальной частной собственности. Александр Денисов: И все это не та сторона? Александр Бузгалин: И все это не та сторона. Понимаете, вложений в современные прорывные технологии относительно того, что вкладывается в финансовое посредничество, даже в Америке мало. Но я напомню, в Америке 35% на богатых. И кстати, что касается частных университетов: почему у них эндаумент? Потому что это полностью освобождено от налогов. Мы с вами договорились, вкладывайте в образование, никаких налогов; вкладывайте в здравоохранение – никаких налогов. Евгений Балацкий: Ну потому что это благотворительность. Александр Бузгалин: Вкладывайте в высокие технологии – никаких налогов. А вот если вы начинаете вывозить деньги за рубеж, если вы начинаете покупать дворец, вот тогда плати 50%. Александр Денисов: Евгений Всеволодович, если коротко, уже время заканчивается: действительно ли всесильная рука рынка не в ту сторону показывает? Евгений Балацкий: Не в ту сторону просто рулит государство. Мы построили не просто капитализм, а построили бюрократический капитализм. Александр Бузгалин: Да оно везде рулит, любое… Евгений Балацкий: Капитализм везде разный. Получается, что в Штатах вот эти талантливые люди… Александр Бузгалин: Хорошо, где рулит хорошо? Евгений Балацкий: Да нет, в Штатах рулят… Александр Бузгалин: Где невидимая рука хорошо рулит? Евгений Балацкий: Там, где Маски, там, где Гейтсы, там, где… Александр Бузгалин: То есть там, где 35% на богатых и 0% на бедных, или там, где 50% на богатых и 0% на богатых? Евгений Балацкий: Значит, не в 35% проблема-то. Александр Бузгалин: А почему не в них? Евгений Балацкий: У нас 13%, а все равно получается, что талантливые здесь себя не находят. Значит, не в этих процентах… Александр Бузгалин: Совершенно верно, значит, 13% плохо, а 35% и направление нужное при помощи государства хорошо? Евгений Балацкий: Я думаю, что проблема не в 35% и 13%, а просто в бюрократическом капитализме, который построен сегодня в России, вот и все. Там другая модель. Надо менять модель капитализма. Их много, и мы об этом говорили, но просто здесь выбрана самая неудачная, бюрократическая. А бюрократическая – это как раз примат государства. Здесь слишком много государства, оно все решает. Оно решает, кому получать деньги, кому нет. Кстати говоря, мы начали вопрос о том, что такое неравенство, что вот где-то там есть неравенство, но оно в разумных размерах. Да, но это уже не политика расходов, это политика доходов. И я вам скажу, например, неравенство, я специально считал: ректор третьестепенного государственного ВУЗа в России получает больше, чем президент Гарварда, частного ВУЗа, лучшего в мире. Вот вам, понимаете… И государство здесь ничего, так сказать, не меняет. Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений Всеволодович. Александр Бузгалин: Вы знаете, я… Можно одну фразу? Просто я абсолютно согласен с тем, что у нас государство действует во вред и гражданам, и бизнесу, вот здесь я с вами согласен, и что без смены существующей модели государства никакая система налогов не поможет, я тоже согласен. Но даже с хорошим государством нужно все-таки другую модель, и лучше такую, как в Скандинавии. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Обсуждали руку рынка, которая показывает не в ту сторону, государство должно направить все-таки в ту сторону, пришли к этому выводу. В студии у нас были Александр Владимирович Бузгалин, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, доктор экономических наук, а также Евгений Балацкий, директор Центра макроэкономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ. Спасибо вам большое за интересную дискуссию. Анастасия Сорокина: Спасибо, что были с нами. Александр Бузгалин: Спасибо.