Вторая мировая волна

Вторая мировая волна
Пенсионеры на работе. Качество хлеба. Диспансеризация. Главные страхи россиян. Будущее российского автомобилестроения. Малый бизнес в России
Трудовая старость: каждый пятый россиянин после выхода на пенсию продолжает работать
Сергей Лесков: Информационные технологии сейчас - это направление главного удара для прогресса человечества
Выросло число россиян, желающих отрыть своё дело
Автомобили: сделано в России
Чего мы боимся?
Медосмотр с пользой, а не для галочки
Пенсионеры на работе
«Не хочу расслабляться». Почему учительница из Чебоксар, выйдя на пенсию, продолжает работать в школе. СЮЖЕТ
Детские игрушки опасны
Гости
Вадим Покровский
академик РАМН, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии
Илья Акинфиев
кандидат медицинских наук, врач-инфекционист, член молодежного совета Департамента здравоохранения Москвы
Владимир Дашевский
житель г. Париж (Франция)
Юлия Суркова
жительница г. Барселона (Испания)
Юлия Иванова
жительница г. Лондон (Великобритания)

Ольга Арсланова: Ну что ж, мы продолжаем, и сейчас время нашей большой темы.

Петр Кузнецов: Мы ее решили назвать «Вторая мировая волна». В Европе и Азии новый всплеск пандемии коронавируса, ВОЗ отмечает плохие цифры уже в 30 странах Евросоюза, и не исключено, что на очереди и Россия, собственно, как это было по первому сценарию.

Ольга Арсланова: Причем некоторые эксперты предсказывают, что вспышка произойдет уже в ближайшие недели две, и может она произойти в европейской части России, особенно в крупных транспортных хабах. При этом ученые предупреждают, что вторая волна может быть даже опаснее первой. Давайте о ней поговорим. Стоит ли ее ждать в России? Что происходит в мире сегодня? Сколько таких волн вообще может быть и как нам всем себя вести? – вот главная тема, которую мы будем обсуждать до конца часа.

Петр Кузнецов: Мы решили начать с тех стран, которые, возможно... Пока ВОЗ, собственно, официально не раскрывает список стран, которых накрыла так называемая вторая волна, так ее теперь называют.

Попробовать узнать, что уже в Европе происходит... С нами сейчас на связи Юлия Иванова, это Великобритания, Лондон на связи. Юлия, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юлия Иванова: Здравствуйте, добрый день.

Ольга Арсланова: Ну если брать Европу, в Великобритании одна из самых тяжелых ситуаций. Расскажите, какая обстановка сейчас. Какие действуют ограничения и какие прогнозы делают ученые?

Юлия Иванова: Ограничения у нас сейчас постепенно снимают. Со следующего, с 4 июля откроются рестораны, галереи. Уже открылись непродуктовые магазины. На улицах очень-очень много людей, и, конечно же, все ждут, когда они смогут вернуться в паб. Но в городе Лестер сейчас говорят о том, что, может быть, это будет первый город, в котором сделают локальное закрытие, продержат их еще 2 недели в режиме карантина.

Петр Кузнецов: Мы все помним, как Борис Джонсон отреагировал, когда случаи коронавируса уже начали появляться и в Европе... Ну, если пересказать, то «ничего страшного, продолжаем ходить на футбол, продолжаем ходить в кинотеатры, это намного эффективнее, чем мы сейчас будем закрываться». Можно ли сказать, что сейчас, в преддверии так называемой второй волны, все-таки политика королевства изменилась?

Юлия Иванова: Я думаю, что только наполовину, потому что, когда он наконец-то решил отреагировать и ввести карантин, все было очень строго. Но сейчас уже 4-ю или 5-ю неделю открывается все больше и больше мест, снимаются ограничения, и пока нет разговора о дальнейшем ограничении передвижения людей. Сегодня объявят, в какие страны можно путешествовать, то есть даже в другие страны уже можно ездить.

Ольга Арсланова: Смотрите, ваши ученые, британские ученые предупреждали о том, что вторая волна коронавируса может быть чуть ли не в 3 раза сильнее первой, если власти Британии полностью возобновят работу школ. Что происходит сейчас со школами? В каком режиме они работают? И есть ли действительно основания опасаться вот этих вещей?

Юлия Иванова: Школы открыты, школы открылись недели 3 назад или 4 уже несмотря на то, что даже 2 человека в группе советников говорили, что не нужно этого делать, но школы работают. Посещение низкое, большинство родителей не хотят отправлять детей в школы, пока ситуация нестабильная. А по поводу того, приводит ли это ко второй волне уже сейчас, я не знаю, извините.

Ольга Арсланова: Простите, в Британии дети еще учатся до конца июня?

Юлия Иванова: Закончилось на прошлой неделе.

Ольга Арсланова: Ага, понятно.

Петр Кузнецов: Наших зрителей особо интересует: «У них неужели тоже заставляют в масках и перчатках повсюду ходить и штрафуют?»

Юлия Иванова: Нет, это необязательно, штрафов нет. Большинство людей не носят маски. В некоторых магазинах выдаются маски и есть гель для рук, но это не везде. Очень-очень маленький процент населения носит маски.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: А как вообще в обществе реагируют на возможную вторую волну и вообще на эпидемию? Люди устали, они хотят жить привычной жизнью, или все-таки тревога остается?

Юлия Иванова: Люди очень устали, и это уже какое-то время. Но сейчас, последние 2 недели, улицы выглядят абсолютно нормально, то есть нет ощущения, что есть какое-то волнение болезни совсем, потому что очень много людей на улицах, люди близко друг к другу, люди в парках, в магазинах. Появилось огромное количество нелегальных вечеринок на улицах, потому что... Особенно молодым людям, они хотят танцевать, встречаться, хорошо проводить время. Я думаю, что волна будет, потому что все ведут себя нормально.

Петр Кузнецов: Так же, как и до коронавируса.

Юлия Иванова: Да.

Петр Кузнецов: То есть, знаете, у нас такой штамп есть, что жизнь никогда не будет прежней после коронавируса, сейчас уже подводят итоги, смотрят, что да, действительно, что-то жизнь совсем другая. Нельзя сказать, что вы замечаете какую-то изменившуюся жизнь в обществе после первой волны коронавируса?

Ольга Арсланова: Возможно, лондонцы тусуются еще более остервенело.

Петр Кузнецов: Судя по этой картинке, да, все только наоборот. То есть она, да, не стала прежней, но она просто насыщеннее, наоборот, стала.

Юлия Иванова: Да.

Петр Кузнецов: Никакой дистанции, друг от друга не шарахаются, по домам чаще не сидят – в общем, обычная, нормальная лондонская тусовочная жизнь получается.

Юлия Иванова: Да, да.

Петр Кузнецов: Сейчас, я догадываюсь, кто-то напишет: «Вот с вас-то вторая волна как раз и начнется». Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Берегите себя.

Юлия Иванова: Всего доброго.

Петр Кузнецов: Да. Это Юлия Иванова, Великобритания, Лондон, была на связи.

Мы подключаем к нашему телемосту Францию, Париж на связи, Владимир Дашевский оттуда. Добрый день.

Владимир Дашевский: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Дашевский: Париж на связи.

Петр Кузнецов: О-о-о, да, у вас тоже жизнь не изменилась.

Ольга Арсланова: Парижане явно второй волны не боятся, судя по тому, что мы видим сейчас в кадре.

Владимир Дашевский: Да, 100%-но. Все парижане ходят, наверное, 90% вообще без масок, перчатки вообще практически никто никогда не носил. Состояние более-менее как бы... Возвращаются в нормальный ритм жизни.

Петр Кузнецов: Ну и никто не следит за несоблюдением дистанции, нужно так понимать? Никакой патруль...

Владимир Дашевский: Можно сказать, что никто не следит за соблюдением дистанции. Но здесь двоякие, противоречивые высказывания известных вирусологов: некоторые говорят, что маски надо носить на улице, некоторые говорят, что не нужно, они не помогают. Главное, чтобы не собираться в большом количестве в определенных местах, массового скопления народа чтобы не было, это самое основное для защиты от вируса.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: А дальше на свое усмотрение.

Ольга Арсланова: Владимир, расскажите, какие цифры сейчас по заболевшим во Франции. Есть ли основания опасаться второй волны?

Владимир Дашевский: Ну смотрите, вы знаете, насчет второй волны тоже идет очень много разговоров. Пока, опять возвращаемся к французским вирусологам, потому что, наверное, они №1, кто может точно нам дать ответ, – они говорят, что они следят за состоянием дел в Новой Зеландии, которая находится примерно в тех же метеорологических условиях, что и Франция, сейчас там как раз зимний период, и это все мониторируется и отсматривается, там пока нет второй волны. Что касается Франции, за последние 24 часа умерло 26 человек, всего положительный результат дали почти 163 тысячи человек, вылечились почти 76 тысяч человек, погибло почти 30 тысяч человек. Если вам нужны более точные данные, я могу, конечно, их вам дать, но я вот так как бы... Это основные данные.

Ольга Арсланова: То есть правильно ли мы понимаем, что никаких ограничений больше нет в Париже? То есть город живет привычной жизнью, никто не следит за соблюдением каких-то особых правил?

Владимир Дашевский: Смотрите, ограничения, конечно, есть.

Ольга Арсланова: Так.

Владимир Дашевский: Если вы берете общественный транспорт, вы обязаны быть в маске, это, конечно, обязательно. На всех остановках, везде есть гель для дезинфекции рук, во всех автобусах тоже есть бесплатный гель, который оставляется и в метро, чтобы как бы протереть руки или какие-то другие поверхности, которыми пользуются. Также в кинотеатрах, в театрах, все это открыто, но везде идет соблюдение дистанции, так же как и в метро. То есть есть сидения, которые блокированы, на которых сидеть нельзя, то есть вот этот 1 метр или 1,5 метра, конечно, существуют.

Но, как я говорю, на улице молодежь, в местах большого скопления народа, так, как было, предположим, 21 июня, был День музыки во Франции, это было все так очень поэтично, то есть по 9–10 тысяч молодых людей, которые танцевали, обнимались. Ну и что самое смешное, вчера были муниципальные выборы, и сегодня я посмотрел видео с этих муниципальных выборов: те партии, которые выигрывали, и даже те, которые проигрывали, все потом как бы братались, все без масок и так далее, и тому подобное. Ну то есть будем ждать, что дальше будет через 7–10 дней.

Петр Кузнецов: Вот можно ли сказать, в целом попробовать оценить всю картину, – можно ли сказать, что это событие для Франции, для Парижа где-то осталось уже в прошлом? Ну да, был такой коронавирус, который пришелся на март-апрель, сейчас тема №1 далеко не эта, не знаю, многонациональный город, обсуждается расовая дискриминация, например...

Ольга Арсланова: ...муниципальные выборы...

Петр Кузнецов: Выборы, да.

Владимир Дашевский: Вы знаете... Да, я понимаю, я понял вопрос. Я хочу сразу сказать, что я как бы работал на канале уже с самого начала существования коронавируса и вот сегодня вернулся к самому началу, опять пришел на Марсово поле. Хочу сказать, что все равно у людей есть определенная озабоченность в глазах, грусть, все это не прошло, не проходит, и люди все равно стараются обезопасить себя по максимуму от вируса, который все равно существует, потому что волнами, какими-то очагами он появляется.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Мне кажется, я рискну предположить, что грусть особенная знаете от чего? Оттого, что Чемпионат Франции по футболу раньше времени ушел на закрытие, сезон аннулирован. А потом еще очень многие, насколько я понимаю, французские издания выходили с заголовками, вроде как «зачем же мы поспешили, вон, все продолжили играть и мы бы могли доиграть». Французы просто очень любят футбол.

Владимир Дашевский: Ну да, это в том числе. Да, французы, как и любые европейские страны, в том числе как россияне, обожают футбол, это такая аттракция, которую закрыли раньше времени. Но, к сожалению, не только его, вообще весь спорт как бы пока находится в процессе запрета, я имею в виду профессиональный спорт, но все остальное потихоньку открылось, все работает, все существует.

Ольга Арсланова: Понятно, что оценить урон для экономики можно, для этого есть специалисты, которые что-то считают. Но вот по вашим наблюдениям, может быть, общению с вашим кругом, со знакомыми многие все-таки лишились работы, лишились своего бизнеса за время пандемии?

Владимир Дашевский: Да, вы знаете, это правда, это, конечно, очень большая, сложная задача, как будут Франция и вообще Европа восстанавливаться после, будем говорить, этой волны пандемии. Я очень много хожу, разговариваю с людьми, система экономическая очень-очень сложная: многие потеряли работу, многие сейчас находятся на удаленке и работают только половину своего времени. Из-за того, что нет туристов, я говорю про Париж и, понятно, про Францию, из-за этого тоже как бы ситуация продолжает быть очень-очень тяжелой и напряженной и для ресторанов, и для кафе, и для увеселительных каких-то заведений, просто для магазинов, потому что туристическая история во Франции имеет очень большой вес для экономики. Сейчас, к сожалению, туристов практически нет.

Ольга Арсланова: Да, спасибо за ваш рассказ. Владимир Дашевский из Парижа был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Сахалинская область реагирует: «Ну и правильно, не надо этих вирусов бояться, правильно делают», – вот реагируют на картинку, которая сзади нашего коллеги была сейчас. «Людям необходим свежий воздух и нормальное общение, только там и спасемся», – это сообщение из Сахалинской области. Москва недоумевает: «Какая вторая волна, если у нас еще первая не кончилась? Не пугайте».

Ольга Арсланова: Да-да.

Петр Кузнецов: Давайте отправимся сейчас в Испанию, Барселона, Юлия Суркова на связи. В наших рамках можно сказать, что Барселона пока еще Испания...

Юлия Суркова: Да.

Ольга Арсланова: Мы не обидим вас так?

Петр Кузнецов: Вы знаете...

Юлия Суркова: Добрый день, добрый день всем. Каталония уже перешла в третью фазу, и у нас потихоньку все начинает восстанавливаться и открываться.

Петр Кузнецов: Ага. Последнее, что я видел, связанное с Испанией и карантином, – это жуткие такие картинки с улиц с летающими дронами, пустынные улицы и дроны, которые контролируют вышедших из дома без какой-то крайней необходимости. А еще я общался с коллегой из Валенсии, которого очень серьезно за бег оштрафовали, он буквально вот вышел, пошел не по тому маршруту, полицейские тут же это вычислили, которые сидели в машине без опознавательных знаков, прятались, потому что их легко было, соответственно, узнать, что это они там сидят, и его оштрафовали, получается, в наших рублях на 80 тысяч рублей просто за бег в неположенном месте.

Юлия Суркова: Да.

Петр Кузнецов: Сейчас совершенно другой мир у вас?

Юлия Суркова: Да-да. Конечно же, в какой-то момент штрафовали, были, да, но нужно было, конечно, соблюдать все меры предосторожности, сейчас немножко все по-другому. Все равно все обязаны ходить в масках и держать дистанцию.

Петр Кузнецов: Вот нет ли этого страха, не остался этот страх преследования полицейскими, что ты вроде вышел, что вроде и можно, но вот что за тобой тотально следят?

Юлия Суркова: Нет, в Испании вообще с этим все очень легко и просто. Конечно, полицейский не будет штрафовать, он сначала сделает замечание. Если ты уже не идешь на контакт с полицейским, то тут уже, конечно, может быть, тебя и ждет штраф, но у моих друзей и знакомых не было таких случаев.

Ольга Арсланова: Расскажите, что сейчас уже открыто, что работает в Барселоне, а что еще пока опасаются открывать?

Юлия Суркова: По-моему, уже все потихоньку открыто. Сегодня уже дети пошли в лагерь летний. Да, там есть дистанция, есть разделение по 10 человек, но все равно это уже считайте как потихоньку открывают школы.

Ольга Арсланова: Ага. А родители детей туда отпускают?

Юлия Суркова: Все в масках, все дистанционно, и это на открытом воздухе.

Ольга Арсланова: Ага, понятно, бояться вроде как нечего.

А какие цифры сейчас, какой прирост заболевших? Все равно же они есть? Насколько это серьезные показатели?

Юлия Суркова: Мне кажется, уже роста такого нет, потому что я смотрю каждый день телевидение, как-то нет никаких вспышек, не так много говорят, все более спокойно. Поэтому даже как-то перестаешь следить за статистикой.

Ольга Арсланова: А когда же тогда можно будет в Барселону прилететь? Когда Испания откроет границы? Или они уже открыты, кстати, может быть, мы просто... У нас закрыты...

Юлия Суркова: По-моему, для каких-то стран они уже открыты с 21-го числа, мы видели туристов из Германии. Но для России, по-моему, это все еще закрыто и будет еще закрыто. Но так уже все, начинается потихоньку туристический сезон.

Ольга Арсланова: Ой, как хорошо и отрадно это слышать!.. Спасибо вам большое за информацию. Мы беседовали с Юлией Сурковой, были на связи с Барселоной, где даже уже принимают туристов из Германии, но не из России.

Петр Кузнецов: Послушаем наших телезрителей. У нас на связи Елена.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, спасибо. Елена?

Зритель: Алло?

Петр Кузнецов: Елена, город Воронеж.

Ольга Арсланова: Поговорим с Воронежем, да. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Из Барселоны в Воронеж.

Зритель: Ну, в Воронеже у нас ситуация, честно говоря, не такая радужная, как в Испании. Рост числа заболеваний достаточно значительный... Алло?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Петр Кузнецов: Слышим прекрасно.

Зритель: Самое страшное то, что многопрофильные больницы, которые оказывали раньше помощь при инсультах, инфарктах, при каких-то острых состояниях, они все практически перепрофилированы под COVID, и конца этому нет. Закрыты проктологии, закрыты урологии; врачи многие сидят дома на 2/3 оклада, кто не ходит в красную зону. В общем, ситуация крайне печальная. Многопрофильную помощь можно получить только в платных клиниках, в сетях платных клиник. Мы так думаем, что так, в общем-то, и было задумано, чтобы окончательно уничтожить медицину как таковую.

Ольга Арсланова: Задумано?

Зритель: У нас все клиники практически, даже глазная, даже хирургия 2-я, 8-я многопрофильная, областная второй корпус, то есть они все работают под COVID. Коек не хватает, врачи болеют пачками... То есть ситуация... Я не знаю, что такое вторая волна, но первая волна у нас еще даже и не закончилась.

Петр Кузнецов: Известно, что Европа начала болеть первой, это оттуда пришло. Вас не успокоили... ?

Зритель: Да пришло из Китая, извините.

Петр Кузнецов: Вас не успокоили включения из разных европейских городов? Нет, пришло из Китая, дальше Европа началась, и вот примеры из тех стран, которые были с нами сейчас на связи, люди улыбаются, вы видите, люди по Парижу гуляют, никто не останавливается...

Ольга Арсланова: То есть нас это тоже ждет и вас тоже ждет.

Петр Кузнецов: Вас успокаивает то, что совсем скоро в Воронеж тоже такое придет, такой позитив?

Зритель: Петр, у нас ходят улыбаются, у нас не носят маски, у нас все совершенно замечательно, никто ничего не соблюдает, но медицину ухайдокали окончательно.

Ольга Арсланова: Да, но нагрузка такая, это понятно.

Зритель: Вот огорчает именно это.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Понятно, можно улыбаться. То есть ходят без масок, но натягивать вот эту маску, делая вид, что на самом деле все хорошо... Понятно.

Ольга Арсланова: О том, как повлияла пандемия на жизнь, нам пишут люди. Вот Кемеровская область сообщает: «У нас по области весь июнь прирост заболевших, уже 1 622 человека, а чего ждать к 1 сентябрю, мы не знаем. С детьми до сих пор соблюдаем масочно-перчаточный режим, денег уходит много на все санитарные нормы». «Как вирус изменил вашу жизнь? Боитесь ли второй волны?» – эти вопросы наши корреспонденты задавали россиянам.

ОПРОС

Ольга Арсланова: «У нас по 200–300 заболевших в день, – пишет Иркутская область, – но при этом все открыто, включая пляжи и летние кафе». «Пандемия не закончится, – опасается зритель из Краснодарского края, – иммунитет к этому вирусу невозможен, он мутирует». Ну, слушайте, давайте спросим у специалистов, что происходит с вирусом и какова вероятность второй волны. Об этом поговорим прямо сейчас.

Петр Кузнецов: Да, например, у Вадима Покровского, академика РАН, заведующего отделом Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Вадим Валентинович, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Вадим Покровский: Добрый день.

Петр Кузнецов: Вы знаете, у нас тем не менее на SMS-портале... Разные мнения сейчас были в нашей подборке с улиц, видеоподборки, на SMS-портале недоумевают: «Какая вторая волна, зачем вы об этом говорите, это вообще не про нас». Так про нас или нет? Зря мы бьем тревогу, или пора готовиться ко второй? И что это такое, самое главное?

Вадим Покровский: Мы видим, в разных странах происходят вспышки в каких-то группах населения, даже вот в Соединенных Штатах рост числа новых случаев. Это вполне естественно, потому что я сегодня не поленился, посчитал количество людей в вагоне метро: из 32 у 5 были маски надеты правильно, еще 3 спустили маски только на рот, ну вот остается, значит, большинство было без масок. Поэтому еще и до второй волны у нас будет продолжаться первая, мы, может, вторую и не заметим, как одна во вторую перешла.

То есть на самом деле люди в основном беспокоятся о том, что вот им приходится покупать маски или как-то ограничивать свое передвижение, но никак не думают о том, что все-таки цель этих ограничений – это все-таки их безопасность, повышение их безопасности. Поэтому если мы так и будем дальше расслабляться, а вот как одна дама собирается меры принимать только осенью, то, конечно, у нас будет эта эпидемия продолжаться, тут сомнений нет.

Ольга Арсланова: Если мы говорим о новых вспышках, назовем это так, не второй волной, не третьей, а именно новые вспышки, могут ли они быть еще опаснее, чем на первом этапе, из-за того, что вирус меняется?

Вадим Покровский: Ну, еще опаснее, конечно, не будут, вирус этот не так сильно меняется, как другие вирусы. Может, конечно, прийти другая разновидность коронавируса, их много, которые не дают перекрестного иммунитета, но это необязательно. Все-таки я думаю, что у переболевших будет иммунитет, поэтому если там у нас по некоторым данным 20% москвичей имеют антитела, то это, конечно, ослабит вторую волну. Но еще раз, все-таки 5 человек в масках были, это будет тоже иметь значение.

Петр Кузнецов: Есть ли особая еще, отдельная такая опасность, тревожность, если основная вспышка следующая масштабная уже придется на осенне-зимний период, то, что там еще и параллельно будет вспышка ОРВИ сезонная и гриппа? Усугубляет ли это ситуацию с коронавирусом?

Вадим Покровский: Обязательно, все это будет ухудшать ситуацию, будет сложно диагностировать, что это, коронавирус или респираторно- синцитиальная инфекция, аденовирусная инфекция и прочее. Но основное, этот осенний подъем будет связан не столько с холодной погодой, как некоторые думают, а в основном с тем, что будут находиться в помещениях плохо проветриваемых, естественно, осенью и зимой мы окна не открываем. Сейчас нам еще помогает то, что все открыто, все разъехались, а там соберутся вместе и начнут друг другу передавать вирусы различные, это обычное дело. Но я уверен, что в этом году культура ношения масок у нас повысится, будем как японцы ходить в масках, и это, конечно, очень поможет.

Ольга Арсланова: То есть вы верите, я правильно понимаю, той статистике, которую сейчас мы видим, действительно уменьшение случаев инфицирования – это нормально для лета, для периода, когда многие уезжают на дачу и так далее? Просто многим это кажется странным: все открыли, люди стали больше общаться, а цифры пока не растут. И хорошо, что не растут, но есть вопросы.

Вадим Покровский: Ну, как я сказал, сейчас больше все проветривается, все-таки еще люди носят маски. Конечно, всем хочется как-то политизировать эту эпидемию, связать с выборами и прочими, но я думаю, что все-таки разумные люди будут принимать меры предосторожности, и это ослабит эпидемию. Ну а те, кто поглупее, конечно, заразятся и, может быть, заболеют.

Петр Кузнецов: Вадим Валентинович, у меня как раз про то, так ли он приставуч, этот коронавирус. Еще раз давайте напомним, для выработки коллективного иммунитета нужно примерно сколько заболевших, 60 или 80%?

Вадим Покровский: Ну, считается, что если будет где-то 70%, то тогда вирус будет мало распространяться, но все-таки он будет распространяться, не будет эпидемий, а будет, так сказать, сезонное такое распространение.

Петр Кузнецов: Так вот в связи с этим вспоминается, помните, когда люди на теплоходе были заперты, собственно, там несколько было еще вот этих больших теплоходов, просто людей не выпускали. То есть они оказались в ситуации, когда от коронавируса ну просто не скрыться...

Ольга Арсланова: Ну это такая лаборатория на плаву.

Петр Кузнецов: Такие идеальные условия для распространения, и, казалось бы, все должны переболеть. Но на выходе получилось, что на этом теплоходе заболело 20% всего лишь. То есть добьемся ли мы вот этой цифры в 80% для выработки коллективного иммунитета в таком случае?

Вадим Покровский: Мы знаем по тем цифрам, которые у нас есть, что практически половина не болеет, у них достаточная имеется своя защита, есть еще неспецифический иммунитет, это очень много разных таких систем, которые убивают вирус, если он к нам на кожу попадает или даже на слизистые, в рот, не говоря уж о желудке, где кислая среда. Поэтому вот эти вот срабатывают механизмы защиты даже без специфического иммунитета, половина практически не заболевает. Может быть, у них и вырабатывается иммунитет через пару недель. И конечно, вот это все произойдет рано или поздно, может быть, немножко помогут вакцины, но, скорее всего, действительно, это перейдет в разряд таких заболеваний, привычных ОРЗ, их там 5–6 широко распространенных и несколько десятков, которые постоянно встречаются.

Петр Кузнецов: Да, вы вот ответили уже, получается, на вопрос о вакцине, я как раз хотел ретранслировать сообщение из Москвы: «Надеемся на наших гениев науки, надеемся, что вакцина придет вовремя».

Ольга Арсланова: Все надеемся, это правда, да.

Вадим Покровский: Еще раз простыми словами, что изменится с появлением вакцины?

Вадим Покровский: Я думаю, что вакцина как раз нам не очень понадобится, больше будет она применяться именно у тех людей, у кого повышенный риск заболеть в тяжелой форме. Ведь если 40% переболевают легко, то, наверное, не всех следует прививать. Я думаю, что все-таки надо будет прививать людей старше 50 лет и людей с хроническими заболеваниями: это диабетики, мы знаем, разные другие хронические заболевания, список можно достаточно большой составить.

Ольга Арсланова: Смотрите, была не так давно информация от каких-то тоже видных ученых европейских вместе с азиатскими о том, что антитела исчезают, то есть они появляются, какое-то время держатся, а потом причисляют. Значит ли это, что мы не знаем, формируется ли стойкий иммунитет?

Вадим Покровский: Нет, есть клетки памяти, которые могут сразу, если попадает тот же вирус, с которым раньше сталкивался, они тут же дают сигнал, начинается выработка иммунитета. То есть уже организм если знаком с этим вирусом, то он может начать производство антител и других акторов защиты.

Ольга Арсланова: То есть я правильно вас понимаю, люди, которые переболели или перенесли бессимптомно, им можно не прививаться, не вакцинироваться, всех остальных спасет только вакцина?

Вадим Покровский: Ну, здесь, как я сказал, мы будем уточнять вот этот вопрос, почему 50% не заболевают, срабатывает здесь специфический какой-то иммунитет, может быть, они переболевали похожим, каким-то родственным вирусом, или все-таки у них просто действует такая врожденная система защиты хорошая. Вот этот вопрос надо уточнить и затем, конечно, сделать выводы о том, какие группы людей прививать. Ну вот дети очень легко переносят, поэтому явно, что это не та будет система, как у нас для детей, как можно более ранние прививки от кори, полиомиелита, туберкулеза, нет, здесь будет совершенно другой подход.

Ольга Арсланова: Спасибо за разъяснения, за ответы на вопросы.

Петр Кузнецов: Спасибо. Вадим Покровский.

«Эти волны никогда, кажется, не закончатся», – Ставропольский край пишет. Иркутск: «В нашей области еще не преодолен пик первой волны, потому что в маршрутках надевают маски только одни медсестры инфекционной больницы, простые люди даже и в ус не дуют».

Ольга Арсланова: Вот еще опасение: «Если открыть границы, снова поедут отдыхать, а потом будут привозить вирус, как и было», – в общем, это бесконечный процесс, по миру будет этот вирус перемещаться.

Петр Кузнецов: Да, да. И Пензенская пишет: «Первая еще не закончилась, у нас за сутки заболевает 70–80 человек, а мы уже ждем какую-то вторую волну».

Илья Акинфиев, кандидат медицинских наук, врач-инфекционист, член молодежного совета Департамента здравоохранения Москвы, с нами на связи. Илья Борисович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Илья Акинфиев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста...

Ольга Арсланова: О, вы в костюме, на передовой!

Илья Акинфиев: Да.

Петр Кузнецов: Вот, граждане, учитесь, как нужно, при этом находясь в своем автомобиле, а не в вагоне метро.

Илья Акинфиев: Да, готовлюсь к заходу.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Так вот по цифрам, отталкиваясь от сообщения Пензенской области, у них за сутки заболевает 70–80 человек, есть ощущение, что в какой-то момент, а в таких масштабах его и правда можно назвать моментом, у нас все резко пошло на спад. Так ли это на самом деле? Так ли сильно ситуация за последний месяц улучшилась?

Ольга Арсланова: По вашим наблюдениям как человека, который работает в этой истории.

Илья Акинфиев: Да, я работаю в КТ-центре, то есть к нам как раз на скорой помощи привозят пациентов с пневмониями для дальнейшей тактики определения, то есть либо госпитализация, либо лечение в амбулаторном режиме. В настоящий момент есть значительное уменьшение количества ковидных пациентов, но вирусных пневмоний достаточно высокое количество. То есть госпитализируется в сутки в Москве где-то 800–900 человек с вирусными пневмониями; если смотреть цифры прошлого года, то госпитализировались в районе 100–150 человек.

Ольга Арсланова: Илья Борисович, подождите, то есть вирусные пневмонии, чтобы мы понимали, это необязательно пневмонии, вызванные коронавирус, правильно? Или это непонятные какие-то случаи?

Илья Акинфиев: Да, это необязательно... Здесь два варианта: либо необязательно вызванные коронавирусом, то есть другим вирусом, либо вызванные коронавирусом, но лабораторно он не был пойман.

Ольга Арсланова: Но скорее всего, это может быть он все равно?

Илья Акинфиев: Да.

Ольга Арсланова: То есть прироста инфицированных нет, но тяжелых случаев по-прежнему достаточно много?

Илья Акинфиев: Тяжелые случаи сохраняются, они на такой константе, то есть не идет повышения наверх, но и как бы значительного снижения нет. Лабораторное снижение, да, есть, то есть это заметно.

Петр Кузнецов: И если говорить о тяжелых пациентах, основной возраст?

Илья Акинфиев: Основной возраст – где-то от 40 до 60 лет.

Ольга Арсланова: Вот так, то есть это, в общем-то, люди среднего возраста, это даже пожилыми не назовешь?

Петр Кузнецов: От 40.

Илья Акинфиев: В этом возрасте много разных есть хронических заболеваний. Более старшие более адекватно берегут себя, скорее всего, с этим связано, а вот до 40 лет болеют легко, тяжелых случаев почти нет. Дети вообще легко болеют.

Ольга Арсланова: Все-таки, по вашим наблюдениям, факторы риска развития тяжелых осложнений какие основные сейчас?

Илья Акинфиев: Чаще всего это все-таки хронические заболевания, которые не леченные. Чаще всего сахарный диабет, например, влияет, ожирение тоже влияет и позднее обращение. То есть если человек чувствует, что он заболевает, начинается ОРВИ либо человек с температурой начинает покашливать, 3–7 дней пытается дома как-то лечиться, то вот это является таким самым основным и первым фактором тяжелого течения в будущем.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ага. Что касается сообщений, предположений некоторых экспертов о том, что вот новая волна вируса, которая зафиксирована в Китае, ну в Азии, откуда он, собственно, и пошел по всему миру, говорят, что это коронавирус, который ушел из Азии в Европу, в Европе мутировал, попутешествовал по миру, мутировал и вернулся. То есть то, что сейчас в Китае происходит, – это уже некий такой европейский вирус.

Ольга Арсланова: Это вообще возможно?

Петр Кузнецов: И насколько это разные штуки?

Илья Акинфиев: Теоретически все возможно, а на практике все-таки границы как-то частично закрывали, поэтому вряд ли. Это, скорее всего, местный их вирус так и продолжается, просто пошел всплеск в связи с тем, что изменяются погодные условия.

Ольга Арсланова: Ага. Скажите, люди, у которых развиваются тяжелые осложнения, какой шанс у них поправиться все-таки?

Илья Акинфиев: Шанс поправиться достаточно высокий в случае, если не переходят уже осложнения до использования аппаратов ИВЛ. То есть когда человека переводят в реанимацию, то там, конечно, прогнозы достаточно плачевные.

Ольга Арсланова: А на ИВЛ какой процент пациентов выживает?

Илья Акинфиев: Порядка 15–20%.

Ольга Арсланова: Выживают?

Илья Акинфиев: Да.

Ольга Арсланова: А последствия для тех, кто перенес в тяжелой форме, потом бесследно проходит или... ?

Илья Акинфиев: Это очень длительная реабилитация нужна, это касается абсолютно всех пневмоний, не только вирусных, специальные дыхательные гимнастики, потому что иначе будут образовываться фиброзы с дальнейшими осложнениями в виде хронической обструктивной болезни легких. То есть с ними еще будет длительная работа реабилитологов.

Ольга Арсланова: Илья, наверное, у вас сейчас колоссальная нагрузка, и многие ваши коллеги по-разному описывают то, что они видят. Многие говорят, что никогда не видели такого течения, такого странного вируса; кто-то говорит, что, в общем, нет, примерно все то же самое, как и при обычных пневмониях, но какие-то есть нюансы. Вот как бы вы описали вашу работу и то, что вы видите?

Петр Кузнецов: То, что происходит с человеком.

Илья Акинфиев: Ну, про колоссальную нагрузку, если сравнивать с апрелем, маем, сейчас все-таки есть некоторая передышка, это чувствуется. А насчет именно течения, очень быстро развивается вирусная пневмония. Сама вирусная пневмония, наверное, ничем не будет отличаться от тех вирусных пневмоний, которые мы наблюдали в прошлых годах при ОРВИ, но именно быстротечность ее, молодые люди что болеют, вот это новое для медиков, это то, на что как раз хотелось бы обратить внимание, акцентировать на этом.

Петр Кузнецов: Ага. О новом пишет и Липецкая область: «Очень странный вирус, я уже ничего не понимаю», – пишет наш телезритель или телезрительница. А правда, вот столько времени уже, казалось бы, прошло, а мы так мало на самом деле знаем об этом вирусе. Или это нормально, потому что это совершенно новая для нас болезнь?

Илья Акинфиев: Ну, здесь есть некоторые моменты в том, что недостаточно все-таки статистического изучения этого вируса, не все страны делятся своими исследованиями. Ну и плюс к этому в СМИ часто бывает недостоверная информация о вирусе, поэтому и получается такое мнение, что вирус не изучен, либо мнение о нем бывает ошибочным.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: И как вы можете оценить ту помощь, которую вы и вообще наши российские медики оказывают? Просто многие говорят о том, что у нас лучше всего лечат коронавирус, отклоняясь от протокола и индивидуальный подход находя к пациентам.

Илья Акинфиев: Ну, помимо лечения хотелось бы обратить внимание на то, что именно с эпидемиологической точки зрения...

Петр Кузнецов: Да, Илья, очень коротко, если можно, у нас время.

Илья Акинфиев: ...медицина как раз вовремя улавливает, работаем по контактным, поэтому и количество заболевших в новых не такое высокое, как по другим странам, вот этот рост.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Илья Акинфиев: А по лечению, оно у нас достаточно такое, близкое к руководствам европейским.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо. Илья Акинфиев, спасибо вам за вашу работу.

Спасибо, уважаемые телезрители, что принимали участие в эфире. Он продолжается, совсем скоро мы вернемся с новыми темами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Андрей
Вы уже с этим короновирусом в печёнках у всех сидите, вас заклинило на нём )