Вторая вакцина от коронавируса

Вторая вакцина от коронавируса | Программы | ОТР

Появится в России через месяц. Будет ли она конкурировать с первой?

2020-08-28T15:55:00+03:00
Вторая вакцина от коронавируса
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Внимание – мошенники!
Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая
Что у школьника в тарелке?
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Что нового? Екатеринбург, Абакан, Биробиджан.
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Гости
Михаил Костинов
заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток им И. И. Мечникова РАМН
Владимир Болибок
врач иммунолог-аллерголог

Петр Кузнецов: Спасибо Анастасии Сорокиной. Совсем скоро мы с ней увидимся, будет впереди выпуск «Несерьезных новостей».

Дарья Шулик: «Несерьезные новости», да.

Ну что же, а теперь к самой популярной, ну, к сожалению, к самой популярной теме этого года – к коронавирусу. Без него, к сожалению, никуда. Не успели в России зарегистрировать одну вакцину от COVID, как уже в сентябре ожидается регистрация второй. Об этом заявил Владимир Путин.

Петр Кузнецов: Известно, что над ней (над второй) работает институт «Вектор» в Новосибирске, известная лаборатория. Ну а первую разработали ученые исследовательского центра имени Гамалеи.

Зачем России несколько вакцин от COVID-19? В чем их принципиальное отличие? И вообще как мы готовимся к новому осенне-зимнему вирусному, посткоронавирусному сезону? Не знаю, как его назвать. Давайте выяснять с нашими экспертами. Как вы относитесь к тому, что наша вакцина, как Мишустин, по-моему, сказал, уже в гражданское общество начинает приходить? Какие мысли по поводу второй? Будете ли вы вакцинироваться? Чего вы ждете от осенне-зимнего вирусного сезона? Как нам защититься? Пишите нам.

А у нас на линии первый эксперт – Михаил Костинов, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова. Здравствуйте, Михаил Петрович.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Михаил Костинов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Вы в любом случае знаете больше нашего. Что известно о второй вакцине? Зачем она появилась? Вчера этот вопрос поднимался во время интервью Владимира Путина. Все-таки они должны конкурировать (с биологической точки зрения поясните нам) друг с другом, наша с нашей, или они должны друг друга дополнять?

Михаил Костинов: Нет, они одну и ту же цель преследуют – снижать заболеваемость коронавирусной инфекции путем введения искусственных антител, которые создают защиту. То есть это две вакцины, которые выполняют одну и ту же задачу.

На самом деле, конечно, трудно сказать, что лучше, а что хуже. Но есть одно золотое правило: если препарат плохой, то он никогда не будет на практике. И в России, и за границей есть такое правило. Соответственно, вторая вакцина будет формировать иммунитет по иному пути. Не зря в мире больше 140 или 150 разных научных центров разрабатывают вакцины. Все хотят создать вакцину, чтобы она была эффективная и безопасная, но пути и технологии создания отличаются. То же самое, эта наша вакцина отличается по технологии.

Сейчас вы слышали, что много разговоров о вакцине, которая в центре Гамалеи. Так что здесь людей надо успокоить: вакцины, если они будут плохие, они не будут выходить. Но это маловероятно, потому что первая и вторая фазы клинических исследований показали, что она безопасна, то есть не реактогенная, и иммуногенная.

Однако для того, чтобы массово применять, должны проходить третьи фазы исследований на большом количестве людей, которые будут выявлять, что может быть на тысячу доз, какая температура. Может быть один случай на сто доз или на тысячу доз. Один случай, допустим, местных реакций на 150 доз. Еще может быть какой-то дискомфорт. Так, как рекомендуется по международному протоколу, так она и будет исследоваться.

Когда есть вакцины, они могут защищать быстро, и не только наше население. Мы можем заявить и на рынок международный – тогда престиж России растет. Это с одной стороны. С другой стороны, растет благополучие компаний, которые создают. То есть здесь многие факторы, которые показывают.

Как и вакцины от гриппа. У нас много вакцин от гриппа, даже за границей нет таких вакцин. Это тоже важно. И здесь я могу сказать, что может оказаться, что эти вакцины могут иметь даже преимущество над теми, которые есть за границей. Но нужны доказательства, которые получают на третьем этапе, на третьей фазе клинического исследования.

Дарья Шулик: Михаил Петрович, ну смотрите, будет две вакцины от COVID. А как будет определяться, кому какая вакцина будет применяться? То есть это по желанию человек будет решать? «Мне вакцину от Гамалеи либо мне вакцину от «Вектора»? Или все-таки это будут разные группы людей? Одним – одну вакцину, другим – другую.

Михаил Костинов: Конечно.

Петр Кузнецов: Вакцина от «Вектора» – прозвучало двояко.

Михаил Костинов: Дело в том, что вакцина… Если вы хотите участвовать, то вы заходите на сайт учреждений, которые занимаются этим. Пишете добровольное согласие, что хотите участвовать в этом исследовании.

На третьей фазе всегда так делается. То есть у вас не будут брать кровь и так далее, потому что эти механизмы изучали более детально на первой и второй фазе. Конечно, на третьей фазе у определенных групп будут изучать, но не у всех. Это 20 тысяч, 30 тысяч, 50 тысяч людей, будет изучаться кровь.

На третьей фазе, вероятно, будет исследовать то, как переносят вакцину люди старше 60 лет. Будут исследоваться люди, которые имеют различные отклонения здоровья: заболевания сердца, сахарный диабет, нервная система и так далее. Будут исследоваться наверняка у подростков, потому что для того, чтобы определить, можно ли детям, вакцинация должна сразу проходить у подростков 7–14 лет. А потом перемещается на другие группы.

То есть здесь еще много вопросов, которые предстоит изучить ученым. Так и должно быть, потому что мы сначала делаем на здоровых, и если на здоровых нормально, то мы потом делаем людям, которые имеют отклонения состояния здоровья.

Если вы хотите, вы можете взять одну вакцину. Как раз в этом согласии написано, что вы должны получать эту вакцину по таким-то параметрам, по таким-то критериям. Вы подписываете, что должны не получать вакцину от гриппа в это время, то есть должны ждать. Вы не должны, допустим, планировать зачатие, потому что это тоже не рекомендуется. Вы будете сдавать два анализа – перед первой дозой и перед второй дозой. Не дай бог, у вас беременность…

Петр Кузнецов: Михаил Петрович, вопрос из Хабаровского края по поводу этого: «Будет ли вакцина для деток, беременных и пожилых?» Вот такой вопрос пришел. Продолжайте, пожалуйста.

Михаил Костинов: Как раз сейчас на третьем этапе будет изучаться вакцинация, как переносят люди старшего возраста, ну, «старики» (в кавычки возьмем), люди, имеющие различные отклонения состояния здоровья. И наверняка будут сейчас только подростки, не маленькие дети. Я не думаю, что сто процентов, но могу сказать, что сначала изучается на подростках. У нас три категории: подростки, дети 3–7 лет и последняя когорта – с 6 месяцев до 3 лет. Вот таким раскладом идут категории детей. И сначала первая когорта, а потом вторая. Ну, вот так.

Петр Кузнецов: Понятно. Михаил Петрович, смотрите… Чтобы еще понятно было. Не получится ли так, что первая вакцина будет больше подходить для группы пожилых, вторая – для более молодых и здоровых, а третья (тут, кстати, уже спрашивают, когда третья появится) – для лиц повышенного риска инфицирования, например, для врачей и военнослужащих? Или в любом случае они все, сколько бы их ни было, они все универсальные?

Михаил Костинов: Нет, дело в том, что как раз и изучается…

Петр Кузнецов: Это к Дашиному вопросу – чтобы можно было выбрать, например, в зависимости от возраста.

Михаил Костинов: Для этого и изучается. Может оказаться, что одна из вакцин для людей старшего поколения, у которых плохой иммунитет от природы, он хуже вырабатывается. А это не новость, у людей старшего поколения иммунитет хуже вырабатывается. Тогда создаются вакцины другие, подбираются другие. И может оказаться, что для людей старшего поколения лучше вакцина, допустим, от «Вектора». А может быть, и от Гамалеи. Никто не знает.

Дарья Шулик: То есть все-таки они будут не конкурировать, а дополнять друг друга, правильно?

Михаил Костинов: Они дополняют друг друга. Как и вакцины от гриппа. У нас их очень много! Конечно, есть тонкости вакцин от гриппа. Выявляются новые способности вакцинного препарата, активизирующие другие механизмы.

Так и здесь изучается. Здесь еще изучать и изучать! Как раз будет выбираться. Может, беременным будет рекомендована только от Гамалеи, а нельзя делать, допустим, вакцину вторую, которая от «Вектора». Изучается.

Петр Кузнецов: А если две вколоть?

Дарья Шулик: Кстати, нам из Москвы написали: «Буду колоть сразу две, чтобы наверняка».

Михаил Костинов: Если на следующий год захотите участвовать в исследовании, то будем смотреть. Но об этом не идет разговор. Такого даже не может быть.

Петр Кузнецов: Кстати, во-первых…

Михаил Костинов: Хотя я не исключаю, что, возможно, будет такая вакцина от одного производителя, а вторая – от другого. Я знаю, что в науке могут быть такие составы, когда мы пытаемся что-то искать еще лучше. Какой бы ни был препарат, он всю жизнь усовершенствуется. Вот эта вакцина, которая есть, я не говорю, что, может быть, через пару лет она будет другого состава. То есть – технология. Человек увеличивает свои знания…

Петр Кузнецов: Ну и в зависимости от мутирования коронавируса.

Михаил Костинов: Правильно, правильно.

Петр Кузнецов: Я представил: перед поездкой в Китай, значит, в одну руку, в другую. И к ним уже без маски, ничего не боясь!

Дарья Шулик: Подготовленным.

Михаил Костинов: Дело в том, что на этом этапе должно изучаться еще другое – сочетается ли данная вакцина с вакцинами, допустим, от гриппа и другими препаратами.

Петр Кузнецов: Вот! Михаил Петрович, была информация…

Михаил Костинов: Это изучается. На первом этапе будет чисто изучаться. А потом будут изучать, как будет вакцина от коронавируса и вакцина от гриппа. Придется изучать. Но это все поэтапно, все поэтапно будет изучаться.

Петр Кузнецов: То есть в лентах новостей эти предположения, эти вбросы (так их, наверное, можно назвать, в медицинском обществе это называют вбросами) о том, что уже чуть ли не готовится общая вакцина, которая и от гриппа, и от коронавируса заодно…

Михаил Костинов: Ну знаете что? Мы не разобрались пока с коронавирусом. Я такие данные не знаю. Может быть разработка, но эта вакцина должна проходить испытания – опять первая фаза, вторая фаза. Это маловероятно, это маловероятно. Сочетание – в один и тот же день в разные места разные шприцы – это может быть в перспективе. А чтобы в одном шприце была и от коронавируса, и от гриппа – маловероятно. Это вирусы разного строения, разный механизм действия. Это, может, чья-то мечта.

Дарья Шулик: Михаил Петрович, а вот успокойте, пожалуйста, наших телезрителей. Уже несколько сообщений пришло с таким содержанием: «Вакцине не доверяю, потому что прошло слишком мало времени с момента испытания вакцины до массового применения». Боятся отдаленных, скажем так, осложнений. Насколько они могут быть?

Михаил Костинов: Никто не говорит, что сейчас будет массовое применение. Даже президент сказал, ну и все остальные. До Нового года идет третья фаза клинических исследований. Так делают и американцы, и англичане, и китайцы – все. Третья фаза.

Да, понятно, что первая и вторая фазы были укорочены. И не только мы, а все так делали. Для нас было главное – изучать реактогенность (такое слово), это применяется на первой и второй фазах. Показали, что она нереактогенная. Если бы была реактогенная или опасная для жизни человека, то она не проходит на третью фазу. И на первой, и второй фазе изучали механизмы иммунитета, не только антитела. Антитела – это в последнюю очередь.

Изучается, какие иммунные механизмы происходят у человека и не может ли этот иммунный механизм повлиять на развитие болезней, развить какие-то пусковые механизмы для развития других инфекций. Если плохо, то она не выходит. Но поскольку ситуация нас ограничила во времени, мы делаем короткие периоды. И это делают все, потому что это пандемическая вакцина. Если бы это была вакцина плановая, которая, допустим, против курения, против сахарного диабета, то, конечно, здесь первая фаза, вторая фаза могут длиться и до года.

Дарья Шулик: То есть там другие сроки были бы, если бы не было такой острой ситуации.

Михаил Костинов: Это же не плановая вакцина, а это вакцина по эпидпоказаниям, пандемическая, поэтому и упрощаются сроки. А дальше для массового применения мы должны доказать. До Нового года 30–50 тысяч человек должны проходить это исследование. И только тогда будет последняя фаза, массовая, которая будет применяться. Будут это делать в каждой поликлинике. Будут делать, допустим, всем людям, которые есть.

А пока не идет речь о массовости. Не пугайте люди. Сейчас люди в группе риска, и будут дальше наблюдать за ними. Вот что идет, не массовая. Все говорят, что массовая будет после Нового года, когда получим результаты. Может быть, до Нового года. Ну, это жизнь покажет, как переносят, как развивается иммунитет и другие механизмы в организме.

Петр Кузнецов: Напоследок, Михаил Петрович, технический момент. Я не знаю, пропустили мы этот момент или нет. «Почему вы не знаете, что первую вакцину будут вводить двумя уколами?» Во-первых, почему мы не знаем? А во-вторых, что это меняет?

Михаил Костинов: Вакцинация состоит из двух этапов, то есть две дозы с интервалом в месяц. Это не то что два укола сразу. Это разные вещи. Люди слышали, но не знают. То есть первый этап – одна вакцина. А через три недели вводится вторая доза. То есть немножко разный состав. Вот и все. Курс вакцинации состоит из двух доз препарата.

Петр Кузнецов: Ну все, теперь знаем.

Михаил Костинов: Но не сразу за один раз.

Петр Кузнецов: Спасибо. Михаил Костинов, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова.

А мы приветствуем Владимира Болибока – это врач иммунолог-аллерголог. Владимир Анатольевич, здравствуйте.

Владимир Болибок: Добрый день.

Петр Кузнецов: Сразу же начнем с конкретного вопроса, я его себе оставил тут: «Можно ли вакцинироваться с астмой?» – очень интересуется телезритель из Мурманской области. И уж если на то пошло, то какие противопоказания есть, если говорить именно о вакцине новой для нас?

Владимир Болибок: Количество противопоказаний и их перечень в инструкции в вакцине определен, если мы говорим про «Спутник V». Пока речь не идет о вакцинации людей с какими-то хроническими заболеваниями, тем более о вакцинации людей с обострением хронических заболеваний. Это общие противопоказания для любого вида вакцинации.

Я думаю, что вакцинация таких контингентов будет проводиться уже на следующем этапе, когда мы получим доказательства безопасности вакцины. И когда будет проведена третья стадия клинических испытаний, мы поймем, насколько эти побочные реакции, которые возникают, насколько они чувствительные и могут или нет они провоцировать какие-то другие проблемы.

Петр Кузнецов: Третья фаза испытаний? Вы сейчас про первую или про вторую? А то мы уже путаемся.

Владимир Болибок: Я говорю сейчас… У нас вакцина «Спутник V», она сейчас проходит, по сути дела, третью стадию испытаний. Набирают добровольцев Москве. И в других городах, видимо, это тоже будет. Даже в других странах будет, если говорить о том, с кем там договариваются наши политики.

Петр Кузнецов: Белоруссия, насколько мы знаем.

Владимир Болибок: Ну, Белоруссия, Казахстан я услышал, еще какие-то страны. Сегодня запрос в Европарламент пустил, почему Европа не собирается закупать вакцину, хотя там обстановка по COVID не очень хорошая.

Петр Кузнецов: Ну как почему? Они, наверное, над своей тоже работают.

Дарья Шулик: Свою же хотят, наверное.

Петр Кузнецов: Это же не российский газ.

Владимир Болибок: Как бы сказать? Пока ничего нет, а люди погибают.

Петр Кузнецов: Кстати, вопрос, из Ростовской области очень интересуются. Кстати, не первый по поводу испытуемых. Что с ними случилось? Расскажите, пожалуйста, чем рискуют добровольцы.

Владимир Болибок: Это про «Спутник V» или про первую?

Петр Кузнецов: Про первую. Про вторую мало что известно.

Владимир Болибок: Про первую?

Петр Кузнецов: Да. Хотя бы разобраться с тем, что у нас есть. Информации все-таки по первой больше. И стадий больше она прошла.

Владимир Болибок: Ну, информацию по первой вакцине, вообще-то, надо было спросить, может быть, у самого академика Гинцбурга, он больше в курсе. Я в клинических испытаниях этой вакцины участия не принимал. И очень завидовал тем, кто принимает участие, потому что такой опыт врачебный был бы очень интересным.

Там основной побочный эффект – это температура, повышение температуры, то есть 37,4–37,5, но на несколько часов. Бывает, что до суток она держится. В общем-то, инфильтрат вместе с инъекцией, то есть возникновение несколько болезненного уплотнения. Вот эти явления фиксировались у значительной части добровольцев, которые перенесли эти вакцины.

Но я хочу сказать, что эти же явления характерны и для других вакцин. Например, сезонная вакцина от гриппа часто дает инфильтрат и небольшую температуру. Инъекции, например, вакцины АКДС тоже дают инфильтрат и температуру. То есть это общие реакции на введение любого типа вакцин.

Дарья Шулик: Владимир Анатольевич, наши зрители интересуются таким вопросом: «А будет ли вакцина в таблетках?» Видимо, уколов боятся очень. Или та форма, в которой она сейчас используется на испытуемых, она только в этой форме и будет?

Владимир Болибок: Вы знаете, вообще, насколько мне известно, первыми рассматривались капли в нос или спрей в нос. Насчет таблеток – маловероятно, потому что это все-таки вирусная инфекция, а не бактериальная. Бактериальные вакцины есть в таблеточках – под языком рассасывать или даже проглатывать. А насчет противовирусных вакцин – таких форм введения пока не было.

Дарья Шулик: А еще переживают, что если, например, аллергия на вакцину от гриппа. Как-то это может повлиять в дальнейшем на возможность вакцинироваться от COVID?

Владимир Болибок: Вы знаете, сейчас пока такие случаи не описаны – перекрестные аллергические реакции на введение одной вакцины, перекрещивание с другой вакциной, поэтому сказать сейчас трудно. Когда у нас будет несколько тысяч наблюдений, то на этот вопрос можно будет ответить.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Вот сейчас тем не менее много недоверия к вакцинам – прежде всего потому, что мало информации у населения. При этом число антипрививочников растет. Нет ли у вас опасения, что таких людей будет больше?

Владимир Болибок: Я должен попенять прежде всего средства массовой информации, которые, в общем-то, научную дискуссию о том, можно ли применять вакцину или нельзя, вылили на голову людям совершенно неподготовленным. Я бы сказал так: несколько некорректно было научные дебаты выносить на всеобщее обозрение. Конечно, люди испугались, что между самими медиками, врачами, исследователями, вирусологами нет согласия всеобщего. И этот вал негатива от научного сообщества, конечно, повлиял на решение большинства населения о том, что вакцина якобы небезопасная, вакцина якобы сырая, вакцина якобы неизученная, «я не буду прививаться».

Ну, здесь надо исходить из того, что… Вот как говорил предыдущий мой коллега, который выступал передо мной (я кусочек слышал), у нас экстраординарная ситуация, которая случается раз в 100 лет. Это пандемия. И пандемия, приводящая к достаточно высокой летальности. То есть у нас гибнут люди каждый день. Конечно, медики приобрели определенный опыт в борьбе с этой инфекцией, и количество летальных исходов, в общем-то, стабилизировалось. У нас нет таких пиков до 10%, как было в начале развития этой инфекции, но тем не менее риск остается.

И я хочу отметить еще, что риск связан с состоянием иммунной системы, которая… В общем-то, иммунная система меняется у человека. Если вы сейчас, начиная с весны до конца лета, не заразились, не заболели и, слава богу, все благополучно мимо вас прошло, то это абсолютно не значит, что в следующие полгода или год не произойдет что-то с вашей иммунной системой и вы не подцепите этот вирус, не перенесете заболевание в более тяжелой форме, чем вы предполагаете.

Петр Кузнецов: «Странный этот вирус, – написал только что телезритель из Краснодарского края. – Мылом убивается, а препаратами – нет». Кстати, в дополнение сюда из Москвы сообщение: «Первая вакцина действует шесть месяцев. Сколько же раз нужно будет вакцинироваться?»

Владимир Болибок: Я не знаю, откуда эти сведения.

Петр Кузнецов: Я тоже впервые слышу по поводу шести месяцев.

Дарья Шулик: Какие-то независимые исследования.

Владимир Болибок: Как раз институт Гамалеи, тот отчет, который они представили по испытанию второго этапа вакцины, я как иммунолог почитал – и меня полностью удовлетворило. У 100% привитых развился клеточный иммунитет, то есть иммунитет клеточного типа. А это долгосрочный иммунитет, то есть это не меньше двух лет сохраняется иммунитет, который вызывает эта вакцина «Спутник V».

Что касается того, что мыло убивает, а препараты – нет. Ну, вы же мыло не будете внутривенно вводить – вы от этого умрете. А снаружи, да, вирус ничем не защищен, и его можно мылом убить. Кстати, если вспомните, наш Дональд Трамп как-то высказался, что хлорка убивает – и в Соединенных Штатах была волна отравлений хлоросодержащими препаратами, когда люди пытались их принимать вовнутрь.

Петр Кузнецов: Спасибо. Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог. Говорили о второй волне вакцинации. Мало что известно. Будем следить за развитием событий.

Оставайтесь с нами. Далее – выпуск «Несерьезных новостей». И еще одна тема впереди: «Богатые женщины в России».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)