Вторая волна: слухи

Гости
Леонид Перлов
учитель высшей категории, почетный работник общего образования России
Алексей Филатов
президент Союза «Офицеры Группы Альфа»
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент

Дарья Шулик: А мы снова в прямом эфире, это «ОТРажение», и в студии сегодня Константин Чуриков...

Константин Чуриков: ...и Дарья Шулик. Через полчаса о том, что зимой и летом, как говорится, цены одним цветом. Вот нам всегда говорят: подождите, вот лето наступит, продукты подешевеют...

Дарья Шулик: ...заживем.

Константин Чуриков: Но... Яблоки выросли, выросли цены, то же самое с картошкой, помидоры тоже не особо подешевели, где-то даже подорожали, при том что денег на руках у людей больше не стало за последнее время, наоборот даже, меньше стало. Почему наши родные отечественные продукты дорожают, будем разбираться ближе к 9 вечера.

Дарья Шулик: Ну а сейчас поговорим про фейки. Последняя новость из соцсетей, кстати, месячной давности, якобы мэр Москвы дал чиновникам закрытое распоряжение подготовить план борьбы со второй волной коронавируса. Якобы начиная с 20 сентября в столице будет возвращен режим электронных пропусков, самоизоляция населения, закрытие непродовольственных магазинов, ресторанов и кафе – в общем, всего того, что мы с вами очень любим и в чем очень нуждаемся. И в сентябре ограничения будут даже более жесткими, чем в апреле-мае.

Константин Чуриков: Ну да. И там же, в этих сообщениях, это скорее даже уже не только в этих сообщениях, но и в этих группах родительских, чатах, говорят о том, что вот якобы и дети-то тоже опять пойдут на дистанционку. Вот правда или нет? Если нет, то почему нет такого прямо громкого федерального опровержения? Если правда, то на каких конкретно фактах эти утверждения основаны? Сейчас будем разбираться, у нас будут самые разные эксперты. В данный момент просим выйти в эфир Леонида Перлова, это учитель высшей категории, почетный работник общего образования. Леонид Евгеньевич, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот месяц уже прошел с того момента, как это стало появляться, в интернете гулять по разным сайтам, сейчас, вот только сегодня видел, на «Яндекс.Дзене» все еще висит эта популярная новость, ее никто не снимает. Тем не менее люди в это верят. Может быть, вы что-то знаете? Вы слышали о каких-то распоряжениях с 20 сентября на удаленку детей перевести в школу?

Леонид Перлов: Насчет 20 сентября ничего сказать не могу. Но есть вполне официальный документ, это не фейк, распоряжение главного государственного санитарного врача нашей страны от 30 июня этого года, который предусматривает определенный порядок работы начиная с 1 сентября и до конца по крайней мере календарного года.

Константин Чуриков: Так. Что говорится в этом документе?

Дарья Шулик: Что за определенный порядок? Что он из себя представляет?

Леонид Перлов: Он представляет из себя закрепление за каждым классом определенного кабинета, то есть ликвидацию в школе кабинетной системы, за исключением предметов, которые, ну если использовать формулировку документа, требуют специального оборудования: химия, технология, физика. Видимо, главный санитарный врач считает, что уроки литературы, географии или биологии специального оборудования не требуют, не знаю почему.

Дарья Шулик: Ну то есть это для того, чтобы дети не перемещались по школе, находились в одном и том же классе по всем предметам, за исключением тех, которые вы назвали?

Леонид Перлов: Да, совершенно верно. Плюс к тому численность детей во время занятий должна быть уменьшена вдвое, время прихода детей в школу должно быть разделено таким образом, чтобы они не пересекались...

Дарья Шулик: Леонид Евгеньевич, а давайте вот здесь остановимся. Что значит «уменьшена вдвое численность детей»? Это каким образом?

Леонид Перлов: Чтобы они сидели на предусмотренном расстоянии, которое почему-то называют социальной дистанцией, хотя на самом деле она санитарная дистанция...

Константин Чуриков: Да-да-да, вот важное уточнение, спасибо.

Дарья Шулик: А как это возможно технически? Я не понимаю, давайте вот здесь поподробнее. Вот представьте, в классе 20–25 человек, меньше я не представляю класс. Как их рассадить? Классы, насколько я знаю, в наших школах тоже не весьма большие. Вот как это практически сделать?

Константин Чуриков: Смотря в каких.

Леонид Перлов: Вы совершенно правы, Дарья. Значит, нужно взять этот класс, который сегодня подкатывает под 30 человек...

Дарья Шулик: Так.

Леонид Перлов: ...разделить на 2 класса по 15 и рассадить в разные кабинеты.

Дарья Шулик: То есть класс будет просто делиться, половина детей из одного класса будут сидеть в одном помещении, в одной комнате, скажем так, да, если проще говоря...

Леонид Перлов: Да-да-да.

Дарья Шулик: ...а другая половина в другой.

Константин Чуриков: Леонид Евгеньевич, но дело, получается, за малым, надо еще где-то в 2 раза больше учителей найти?

Леонид Перлов: Да, совершенно правильно.

Константин Чуриков: Или это будет очное образование с элементами удаленки, когда дети сидят в классе 15 человек, а там...

Дарья Шулик: А учитель в другом классе.

Константин Чуриков: ...учитель, значит, с экрана что-то вещает?

Леонид Перлов: Ну, скорее всего, уж если с экрана, так для всех, если в классе, так опять-таки для всех, а для этого нужно вдвое больше учителей примерно. Да, я не знаю, каким образом предполагается этот вопрос решать, потому что главный санитарный врач ничего об этом не говорит. Плюс к тому скользящие перемены, по-моему, мы с месяц назад на эту тему уже говорили, что, когда один класс находится в коридоре, а еще три в кабинетах, на этом этаже уроки фактически пропадают.

Константин Чуриков: Леонид Евгеньевич, но смотрите, то, что вы говорите, не означает перевода детей на дистанционку. Я еще раз вернусь к сообщению от 18 июня, в данном случае я процитирую RT, значит, информация со ссылкой на Департамент образования Москвы о том, что 20 сентября в столице будет введен режим самоизоляции, не соответствует действительности: «В ведомстве назвали такое сообщение провокационным и не соответствующим действительности, никаких инструкций департамент не давал». Вот у меня теперь к вам вопрос еще такого толка. Смотрите, у нас сейчас многие учителя, кто-то в отпуске. Может быть, родители руководствуются какой-то там, не знаю, устаревшей информацией? Вот кто должен дать какое-то разъяснение, чтобы до всех дошло, что такого распоряжения не было, или чего-то ждут?

Дарья Шулик: Чтобы в родительских чатах не было фейков. Это же самая страшная вещь родительские чаты.

Константин Чуриков: Да, конечно.

Леонид Перлов: Вы знаете, избежать фейков в родительских чатах невозможно принципиально, потому что родителей много, да и я подозреваю, что и вы, наверное, сами родители и всякое там читаете.

Дарья Шулик: Ох, всякое.

Леонид Перлов: Да, к сожалению. Так вот официальная информация на этот счет должна, я полагаю, поступить в масштабах страны от министерства и в масштабах города от департамента образования на этот счет. Но когда она поступит, совершенно неизвестно, и какая это будет информация, тоже. Известно, что 14 регионов, есть на этот счет соответствующий документ министерский, переходят на режим цифрового образования, как было сказано, в экспериментальном режиме с 1 сентября. Что это такое...

Константин Чуриков: Да, можно я сейчас эти регионы даже назову, нас вся страна смотрит, действительно, такая информация на прошлой неделе проходила, что в правительство внесен проект постановления, в школах 14 регионов будет вот этот эксперимент по дистанционке. Это Алтайский край... Кстати, он будет проходить 2 года. Алтайский и Пермский края, Астраханская область, Калининградская, Калужская, Кемеровская, Московская, Нижегородская, Новгородская, Новосибирская, Сахалинская, Тюменская, Челябинская и Ямало-Ненецкий округ. Леонид Евгеньевич, это поголовно во всех школах, или это где-то точечно?

Леонид Перлов: Ну, если речь идет о регионе, надо полагать, речь идет о всех школах данного региона, хотя я себе плохо представляю широкополосный интернет в условиях Ямало-Ненецкого округа или даже Алтайского края в селах.

Константин Чуриков: Представим себе, что мы все равно чего-то не знаем и можем допускать мысль, что в силу тех или иных причин нам не все рассказывают или мы не обо всем, журналисты, спрашиваем, как угодно. Как вы считаете, в сложившейся ситуации с эпидемией, назовем ее так, школы в принципе должны быть готовы к какому-то режиму «Ч», что называется?

Леонид Перлов: Да, я считаю, что школы должны быть готовы, но в сложившейся ситуации мне представляется рациональным именно школе поручить, каждой конкретной школе, разработать и реализовать меры, которые в этой конкретной школе дирекции школы и педколлективу представляются разумными и достаточными. В условиях огромной страны для всех это не решишь.

Дарья Шулик: Ну чтобы не было ситуации, которую все мы наблюдали весной, когда и учителя, и родители, и дети хватались за головы и вообще не понимали, как в этой ситуации себя вести, когда все платформы зависали...

Леонид Перлов: Да-да-да, все летит, все зависает...

Дарья Шулик: ...учителя не знали, где что искать, где куда нажимать...

Леонид Перлов: Ну правильно, а дети лезут на единственную в деревне вышку...

Дарья Шулик: Вышку, да.

Леонид Перлов: ...для того чтобы получить уроки, а потом еще раз, чтобы их передать.

Константин Чуриков: Леонид Евгеньевич, но ведь не мы одни с такой проблемой столкнулись. Есть какие-то примеры стран... ? Предположим, не дай бог действительно придется еще перевести на дистанционку ребят, есть какие-то позитивные примеры дистанционного обучения? Чего нам не хватает?

Леонид Перлов: Ну есть позитивные примеры дистанционного обучения.

Константин Чуриков: Так.

Леонид Перлов: У меня лично есть знакомый ребенок в Америке, который в дистанционном режиме обучается уже не первый год, по-моему, на будущий год будет в школу в таком же самом режиме заканчивать. Это школа, в которой он учится, она, по-моему, называется академией, это штат Массачусетс в Америке, она именно на это и заточена. Эта вся школа была придумана и разработана для такой формы обучения в первую очередь для детей, у которых есть проблемы с общением со сверстниками, таких детей, к сожалению, достаточно много. Но это специальная школа.

Дарья Шулик: Вот это очень правильное уточнение, это специальная школа, а большинство наших школ все-таки заточены под другой формат.

Константин Чуриков: Да, еще вопрос, насколько все-таки это обучение массовое, потому что, когда вот те же самые 30 человек, о которых мы говорим, все внимают учителю и каждый чихает-кашляет, к чему это все приведет. Спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования, с одной стороны, как-то развеял наши сомнения, с другой стороны, нет.

Дарья Шулик: Наоборот.

Константин Чуриков: Мы сейчас обратимся к видеоопросу, проведенному в Нижнем Новгороде, Владикавказе и Перми, о том, чему люди верят в информации о коронавирусе, о чем им рассказывают.

ОПРОС

Константин Чуриков: Мне понравилось про минусы экономические. Но женщина не знает, сомневается в информации.

Дарья Шулик: Да. А у нас есть звонок, к нам дозвонилась Елена из Челябинска. Елена, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Но я себя не вижу в телевизоре.

Дарья Шулик: Главное, что вы себя слышите.

Константин Чуриков: Ну, потому что мы еще у вас не поставили дома камеры. Все впереди, Елена, но это сделаем не мы.

Зритель: Я смеюсь, конечно. Но дело в том, что, вы понимаете, о чем мы говорим? Ну как может быть онлайн какое-то обучение, ну скажите вот мне?

Константин Чуриков: Да мы-то вот ни в чем не сомневаемся... Скажите, вы верите в то, что все может повториться по такому же жесткому сценарию, я имею в виду в плане спецпропусков...

Дарья Шулик: По весеннему сценарию.

Константин Чуриков: ...самоизоляция?

Зритель: Ну, я не то что верю, я просто общаюсь с врачами, я знаю, что происходит на самом деле, что да, опасность вероятна, безусловно.

Дарья Шулик: То есть вы ждете и вы готовы ко второй волне того, что было?

Зритель: Я не жду ничего, что мне ждать, зачем нам ждать?

Дарья Шулик: Нет, ждать этого, конечно, не надо.

Зритель: Просто оно если будет, ну будет. Ну а как вы представляете первоклашек, обучать как вы будете? Вот мне непонятно вот это вот.

Константин Чуриков: Ну подождите, Елена, какие-то, в общем, скажем так, массовые мероприятия мы этим летом попробовали, пока, тьфу-тьфу, пронесло, но, конечно, детьми рисковать совершенно не хочется, я с вами согласен. Спасибо за ваш звонок.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы сейчас как раз врача и подключим к нашей дискуссии. Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы города Москвы, кандидат медицинских наук, доцент. Алексей Викторович, здравствуйте.

Алексей Живов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: А к чему готовится медицина? Вам что-то известно о каких-то закрытых распоряжениях к какому-то числу сентября месяца увеличить какую-то боеготовность, нет?

Алексей Живов: Ну, мне неизвестно о конкретных каких-то таких подготовительных мерах или указах. Я просто знаю, что часть коечного фонда для лечения ковидной инфекции в Москве сохранено, работает ряд больниц, которые специализируются именно на лечении ковидной инфекции, но и другие больницы, которые временно как бы переоборудовали для лечения этой инфекции, они тоже всегда готовы перепрофилироваться обратно. Надо сказать, что в Москве, в общем, достаточно эффективно работает система перепрофилирования больниц, маневра коечным фондом, расширение этого же коечного фонда. Другой вопрос, что, конечно, если инфекция придет опять, то больницы вновь перепрофилируются на лечение COVID-19, пострадают другие больные и другие болезни, скажем, которые никуда не делись.

Дарья Шулик: Алексей Викторович, а вот как относитесь к такому слуху, тоже читала недавно, что вот то, что происходило в Москве, я имею в виду количество зараженных, что в регионах только-только предстоит это все, что там еще пик вообще нигде не пройден?

Алексей Живов: Ну это как бы, знаете, пока... Я тоже так до определенного времени думал, но судя по статистике, которую мы видим, по официальной статистике, другой у нас нет, резкого какого-то роста заболеваемости в регионах мы сейчас тоже не наблюдаем. То есть скорее регионы как-то более-менее синхронно идут по отношению к Москве, то есть где-то с отставанием, может быть, на пару-тройку недель заболеваемость также в регионах также начала снижаться. Хотя вы видите, что общая цифра зараженных коронавирусом ежедневно сейчас уже меньше, стойко меньше 6 тысяч в день, уменьшается число умерших. В общем, такое впечатление, что действительно эпидемия сейчас пошла несколько на спад в России. Но насколько эта тенденция будет постоянной...

Дарья Шулик: Насколько она сохранится.

Алексей Живов: Да, мы пока что не знаем.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, я понимаю, что вы не вирусолог, но все-таки главврач Ильинской больницы. Смотрите, мэр Москвы в пятницу заявил, что около 60% жителей столицы нашей, как и Нью-Йорка, обладают коллективным иммунитетом. До этого, по-моему, неделей ранее, то есть еще неделю назад, он говорил о 22%. Так быстро может вырасти коллективный иммунитет? И как его измерили?

Алексей Живов: Ну, мэр Москвы тоже не вирусолог, надо сказать.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Живов: Поэтому он пользуется информацией, которую ему дают консультанты, врачи и так далее. Мне очень сложно сказать, откуда взяты эти цифры. Я знаю, что в Москве сейчас налажено массовое тестирование и бесплатное, значит, жителей Москвы на антитела к вирусу SARS-CoV-2. Но проблема заключается в том, что, во-первых, антитела образуются не у всех, антитела образуются в разных концентрациях, поэтому с этими цифрами надо быть очень осторожными. Должно быть какое-то очень серьезное исследование, которое еще должно было бы подвергнуться какому-то контролю, аудиту, и тогда можно что-то говорить.

Я не верю пока что этим утверждениям о том, что у нас имеется какой-то коллективный иммунитет стойкий, который мог бы нас спасти от дальнейших вспышек инфекции. С другой стороны, вирус, такое впечатление, ведет себя все-таки по-другому. Скорее всего, это связано с каким-то ослаблением его вирулентности. Может быть, это такое специфическое взаимоотношение с хозяином, с человеком...

Дарья Шулик: То есть все-таки вы хотите сказать, что он ослабевает с течением времени?

Константин Чуриков: Нет, что такое вирулентность, поясните, пожалуйста.

Алексей Живов: Ну, видно сейчас, что да, что мы сейчас имеем дело с какой-то более ослабленной версией вируса, потому что, во-первых, стало меньше больных, тяжело переносящих болезнь, во-вторых, мы видим объективно, что все-таки, скажем так, коечный фонд Москвы занят намного меньше сейчас, чем это было, скажем, в апреле или в мае.

Константин Чуриков: Хорошо.

Давайте сейчас послушаем нашего зрителя Александра из Нижегородской области, где, по-моему, тоже все не очень просто с вирусом. Александр, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте-здравствуйте. Меня слышно?

Константин Чуриков: Да, отлично.

Дарья Шулик: Да.

Зритель: Вот я бы тоже опасался прихода следующей волны. Если сейчас в Нижегородской области страшное происходит и власть не справилась, можно так прямо назвать, она не справилась с этой своей задачей, очень много больных, очень, так сказать... И остальная медицина закрылась, не можем ничего тут делать. И я так думаю, что без принятия каких-то чрезвычайных мер это может повториться.

Константин Чуриков: Александр, ну если вы говорите, что «у нас власти не справились», то в других странах-то они вообще, даже не знаю, какое слово подобрать.

Дарья Шулик: Что ж, да, говорить о других странах.

Зритель: Меня не интересуют другие, я про себя в первую очередь беспокоюсь.

Константин Чуриков: Да, понятно. Я вот сейчас смотрю, Нижегородская область находится по числу заболевших на четвертом месте, а прирост действительно суточный очень большой, за последние сутки... Сейчас, извините, пожалуйста, это я вижу по умершим, это другая статистика. В общем, действительно, все равно в топы, в эти антитопы ваш регион входит.

Давайте еще послушаем Зою, Мурманск. Зоя, здравствуйте.

Зритель: Ага.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста, Зоя.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Ага. Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Я звоню из Мурманска. Сама я педагог и прекрасно представляю, что дистанционное обучение – это вообще невероятно плохо. Тем более что у нас многие районы не обустроены, доступа к интернету нет детям. И я просто хочу, думаю, что чтобы предотвратить вторую волну или еще что-то, нужно обязательно просто хорошее лекарство изобрести, еще лучше, чем есть, и, главное, вакцина и массовая прививка населения. Вот только это спасет нашу страну, я так думаю.

Дарья Шулик: Спасибо большое за ваше мнение.

Константин Чуриков: Нет, секундочку, еще вот вопрос, просто учитель нам звонит. Зоя, может быть, у вас какие-то в регионе были распоряжения? Вы что-то слышали о том, что надо готовиться к дистанционке на уровне вашего региона?

Зритель: Да нет, у нас в Мурманске просто как-то повысилась заболеваемость, в Мурманской области, но как-то про нее не говорят ничего по центральному телевидению, но мы знаем. Ну, готовится, подготовка к новому всплеску, нам пока не предупреждали. Но мы в ожидании всего плохого, но хочется надеяться, что вакцина будет очень быстрая все-таки введена и население будут прививать.

Константин Чуриков: Нам это обещают во всяком случае.

Зритель: Тем более мы год... Вы знаете, я беспокоюсь, мне уже 77 лет, и я хочу, чтобы обязательно сделали прививку.

Константин Чуриков: Ну конечно, если вы еще до сих пор работаете, конечно, 70 лет, тут рисковать не надо.

Дарья Шулик: Обязательно.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Ну вот, кстати, Костромская область пишет, что от нас зависит, будет ли повторная волна, что никто уже не носит маски, ничего не соблюдается, что люди вообще уже ничего не боятся. Вот Алексей Викторович, к вам вопрос, действительно ли, что будем носить маски и будет лучше?

Алексей Живов: Ну слушайте, я уже... Спасибо вам, вы меня довольно часто приглашаете в ваши передачи, и я всякий раз отвечаю вот на этот вопрос, надо ли носить маски. Ну, опыт не только зарубежных стран, особенно Юго-Восточной Азии, где вообще прямая совершенно связь между жестким масочным режимом и очень низкой заболеваемостью, но и европейских стран, таких как Германия, Финляндия, Дания, показал, что абсолютно, совершенно точно есть прямая корреляция с ношением масок, да и в России это тоже доказано. Поэтому надо соблюдать масочный режим...

Дарья Шулик: Ну то есть несмотря на лето и отпуска не расслабляемся, маски все-таки носим?

Алексей Живов: Нет, понимаете, лето летом, ведь вирус же не знает сейчас, что там, лето или зима, и какое у нас настроение, он тоже не знает, и как мы устали от него, он тоже не знает, он просто нас заражает. И если мы от него не защищаемся, соответственно, мы подвергаем себя опасности. Ну и если, допустим, человек болен, он подвергает опасности других.

Поэтому в общественных местах недостаточно соблюдать социальную дистанцию, все-таки надо находиться в масках, а в местах, где мы трогаем руками различные предметы, к которым прикасаются другие люди, как, например, в магазинах, надо еще и носить перчатки, пользоваться антисептиками. Это совершенно, абсолютно очевидные вещи, и до тех пор, пока пандемия не закончилась, лучше соблюдать эти меры предосторожности, и они спасут не только здоровье, но и жизни многим и многим людям.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, а то, что вот хотят у нас открыть уже международное авиасообщение? Сегодня появилась информация о первых, по-моему, шести городах, откуда будут летать в разные страны самолеты...

Дарья Шулик: Шесть городов, да, объявили.

Константин Чуриков: Это вот очевидная необходимость или нет?

Алексей Живов: Ну, опять же трудно сказать. Понимаете, все вот эти вот открытия сообщений с разными городами ведь продиктованы не столько эпидемиологической ситуацией, сколько экономической, потому что нужно как-то возрождать экономику, в том числе и транспорт, и авиасообщение, и наши авиакомпании замечательные должны летать, иначе они, скажем, просто не выживут. Поэтому мы осторожно сейчас договариваемся с какими-то странами, там, где заболеваемость невысокая, ну и сопоставимая с нашей более-менее, мы с ними договариваемся о взаимных полетах.

Это направлено в первую очередь на постепенное возрождение экономики и транспорта. Никто на самом деле не знает, к чему это приведет, но опять же если мы будем летать за рубеж и понимать, что там тоже надо соблюдать масочный режим в определенных условиях и антисептиками пользоваться, то тогда, наверное, вероятность заразиться будет меньше. В общем, нужно соблюдать режим защиты от инфекции, она никуда не делась, к сожалению.

Константин Чуриков: И короткий вопрос. Вот мы сейчас обсуждаем те сообщения, которые гуляют по интернету, в социальных сетях. Ваше мнение, вторая волна, серьезная вторая волна и ограничительные меры вероятны этой осенью или нет?

Алексей Живов: Да, вполне вероятны, потому что, как вы видите сами, наши уважаемые граждане не соблюдают режим защиты, они не соблюдают ни социальную дистанцию, ни режим ношения масок, маски все носят зачем-то под носом или, еще лучше, на подбородке, зачем это они делают, лучше бы совсем сняли...

Константин Чуриков: Это чтобы уши потом отвисли вот так, оттопырились за несколько лет.

Алексей Живов: Ну, наверное, да, возможно, они тренируют свои уши или еще что-то, то есть очевидных целей нет никаких. Поэтому люди не соблюдают режим, и, в общем, это такой большой социально-эпидемиологический эксперимент. Чем он закончится, мы действительно увидим где-то в первых месяцах осени. Вполне возможно, это будет большая вторая волна коронавирусной инфекции, никто этого исключить не может.

Дарья Шулик: Ох, не хотелось бы.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Алексей Викторович.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент.

А сейчас мы приглашаем в эфир человека, который считает, что вот представленная информация с конкретными датами, с какими-то вот этими секретными закрытыми распоряжениями фейки. Честно говоря, я лично Алексею Филатову верю. Алексей Филатов, президент союза «Офицеры группы Альфа». Алексей Алексеевич, здравствуйте.

Алексей Филатов: Добрый вечер.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я прочел вашу публикацию в блогах, многие СМИ ее тоже перепубликовали. Поясните, пожалуйста, свою позицию, почему вы считаете, что это недостоверные данные?

Алексей Филатов: Вы о каких данных?

Константин Чуриков: Я имею в виду, что вот вы пишете: «Вчера наткнулся (это было 30 июня) в соцсетях на сенсационную новость: мэр Москвы Собянин якобы дал чиновникам мэрии закрытое распоряжение подготовить план борьбы со второй волной». Якобы там электронные пропуска, самоизоляция и так далее, опять по новой.

Алексей Филатов: Ну, я не говорю, что такого могло не быть, но больше вероятности, что такого не может быть, потому что даже предыдущий человек, который, наверное, больше разбирается с коронавирусом, никто сейчас не может спрогнозировать, какого числа будет вторая волна, будет ли она, какая она будет волна, как на нее реагировать надо. И чаще всего вот такие новости очень сильно похожи на такие вот фейки, причем, мне так кажется, где-то подготовлены серьезно эти фейки. Потому что на самом деле это сильно раздражает людей, нервирует их, и без того, в общем-то, мы немножко живем этот год в таких необычных условиях для нас для всех и, в общем-то, сканируем всю информацию, особенно что касается коронавируса. И когда вот такие вот вещи попадают в эфир, они так и ложатся на такую благодатную почву.

И я думаю, что, наверное, это не просто какие-то, знаешь, кто-то хочет там, не знаю, скажем, прославиться за счет такого инсайда, а именно специально такое, скажем, информационное давление на людей, которое, в общем-то, расшатывает психику и, в общем-то, расшатывает в том числе стабильность в обществе. Потому что мы видим, шаг за шагом, цифры я не хочу обсуждать, я не эпидемиолог, но шаг за шагом мы видим, что открываются заведения, разрешаются театральные постановки.

Сейчас вот говорим о том, что будем летать из шести аэропортов в ближайшее время за рубеж, хотя я тоже не понимаю, почему из шести аэропортов... Просто получается ситуация, что чтобы, например, улететь куда-то, человеку, который живет не в городе этого аэропорта, ему надо на самолете еще добраться до этого аэропорта... В общем-то, я так понимаю, что передвижение в общественном транспорте, а самолет является общественным транспортом, – это, в общем-то, наверное, для здоровья не очень полезно, наверное, большая опасность в таком скоплении людей заразиться. Поэтому я считаю это фейком, потому что, так сказать, всегда когда говорят, есть какая-то секретная информация, вот она становится доступна массам людей...

Константин Чуриков: Дата конкретная называется, 20 сентября, не 18-е, не 19-е, 20-е прямо, все точно.

Алексей Филатов: Я 15-е слышал, если честно, я слышал 15-е.

Константин Чуриков: Ага.

Алексей Филатов: Ну как сказать, ну я не знаю... Если такое будет, это никак не может относиться к этому коронавирусу. Я даже понять не могу, зачем, как это вообще может планироваться за такое время, ну практически за 2 месяца можно спланировать... Что это за эксперты такую оценку дают?

Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, а по каким законам вообще существуют, живут фейки? Что там обязательно должно быть и как вот обывателю, обычному человеку все-таки усомниться в информации? Что для этого эта информация должна содержать?

Дарья Шулик: Понять, что фейк – это фейк?

Алексей Филатов: Ой, это очень сложно. Вы знаете, к сожалению, наверное, большинство населения, я так скажу, наверное, земного шара не способны критически оценивать и воспринять информацию. Ну вот мое наблюдение как психолога, кандидата психологических наук, я четко вижу, что люди, как правило, за белую монету воспринимают то, что, скажем... Особенно если это идет с голубого экрана, особенно если федеральные каналы, ну реакция четкая, что если там так говорят, то, в общем-то, это так и есть. Сейчас очень, так скажем, развивается интернет, и многие уже из интернета именно черпают как бы информацию. И к сожалению, ну не знаю, наверное, это и воспитание какое-то, и образование, какие-то интеллектуальные способности не могут позволить, особенно, так скажем, людям незрелым отсортировать вот эти фейки...

Дарья Шулик: То есть критично относиться к той информации, которую они считывают?

Алексей Филатов: Да, потому что здесь нужна какая-то интуиция, большой опыт, то есть ты должен уметь, как сказать... Читая новость, ты ее должен как бы как компьютер смоделировать, проанализировать и понять, что это маловероятно или сильновероятно, что такое может быть. Честно, это не под силу, в общем-то, многим людям. И к сожалению, люди, которые как бы знают о такой специфике человеческой психики, они этим пользуются, и поэтому у нас очень много мошенников телефонных, банковских мошенников. В том числе, в общем-то, вот такие фейки, например, как вот данный фейк о том, что 20 сентября в Москве будет объявлен 3-месячный карантин... Вы знаете, это, в общем-то, такая не безобидная вещь, далеко не безобидная, и она вводит людей в такой некий транс. Я думаю, что они становятся психически более нестабильны: у них портится настроение, возникают какие-то депрессивные эмоции, а это проявляется и в семье потом, и на работе, и вообще во всей жизни.

Константин Чуриков: Алексей Алексеевич...

Алексей Филатов: Я так скажу, это такой, знаете, я бы сказал, такой интеллектуальный террористический акт.

Константин Чуриков: О.

Дарья Шулик: Даже так.

Алексей Филатов: То есть то, чего хотят террористы добиться, захватывая заложников, понимаете?

Дарья Шулик: То есть фейки – это терроризм.

Константин Чуриков: Ага. А можно я сейчас приведу, может быть, даже примеры того, о чем вы говорите? Я сейчас нахожусь на сайте «Яндекс.Дзен», который просто агрегатор. Вот я сейчас пролистаю, смотрите, столько-столько всего понаписано, и вот я даже вижу: «ВОЗ отменил пандемию: неужели можно расслабиться и не нужно переживать?» – какая-то «Дама с собачками» никнейм... Но ВОЗ не отменил пандемию, товарищи.

Алексей Филатов: Наоборот, говорит, что в принципе как бы количество заразившихся и заболевших каждый день растет, оно растет какими-то понятными темпами, оно растет, прирастает за счет определенных каких-то стран. Я тоже сканирую этот «Яндекс.Дзен» и тоже вижу... Там на самом деле, вот даже посмотрите, те, кто пишут, в общем-то, в том же «Яндексе», на самом деле там очень такой слабый контент, очень слабый, то есть видно по отсутствию знаков препинания, правописания и, как сказать, по донесению мыслей видно, что, в общем, сейчас пишут все кому не лень. И на этом фоне, еще раз говорю, ну практически можно даже спецслужбам, так скажем, вражеских государств работать достаточно активно и интенсивно...

Константин Чуриков: Да, просто закидывать...

Дарья Шулик: Через «Яндекс.Дзен».

Константин Чуриков: ...накидывать на этот вентилятор дальше, да?

Алексей Филатов: Да, накидывать-накидывать вот эту информацию на вентилятор, который уже кружится сам по себе. То есть все хотят как бы быть средствами массовой информации, доносить свои мысли, себя считают, в общем-то, правыми в последней инстанции, благо, в общем, в интернете место бесконечно, сколько хотите, столько и пишите.

Константин Чуриков: Да.

Дарья Шулик: Алексей Алексеевич, давайте послушаем, у нас есть звонок, послушаем наших зрителей. Нам дозвонилась Евгения из Пензенской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я звоню, вы знаете, меня очень беспокоит то, что будет, я полагаю, что все-таки карантин еще будет наложен, но, как говорится, всегда надо готовить сани летом. Вот то, что все поехали, распустили сейчас всех, мы пережили такую тяжелую пандемию в России. Хорошо мы справились с ней на хорошем уровне, да, но все дело в том, что мы потеряли очень много врачей. У меня у самой онкология, два инфаркта, третий развивался сейчас инфаркт, предынфаркт был, меня завтра в кардиоцентр, значит, направляют.

Я хочу сказать о том, что было упущено время. Я сидела дома, я не обследовалась, я приехала, я столько времени потеряла с онкологией. Я вчера пришла, мне очень нужно обследоваться. Вчера я была в онкологическом центре, а завтра мне в кардиоцентр – понимаете, какую нужно иметь психику, какое нужно это... И еще врачи, мы потеряли шикарных врачей. Давайте сейчас будем делать, все силы бросим на то, чтобы не повторилась та ситуация, которая была.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Совершенно верно, поэтому и хотим разобраться, что происходит.

Еще Оксана из Костромы и продолжим беседу с Алексеем Алексеевичем. Оксана, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие.

Константин Чуриков: Добрый.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, мне эта тема очень-очень интересна. Я медик, и ребенок у меня перешел в 10 класс. Вы знаете, вот я выступаю, да, за дистанционное обучение, я объясню в двух словах, почему.

Константин Чуриков: Так, давайте.

Зритель: Пункт первый: потому что все-таки ученики не могут применять средства индивидуальной защиты во время обучения. Ну и второй пункт: все-таки наши школы, так сказать, проводя влажную уборку в школах, вот эти влажные уборки, наверное, как бы должны проводиться все-таки лучше, наверное, качественнее. Это никто не контролирует.

Дарья Шулик: То есть вы считаете, что спокойнее дома?

Зритель: Я считаю, что да, тем более вот в условиях вот такой ситуации лучше, наверное, все-таки заниматься профилактикой. Да, безусловно, на педагогов это объем работы очень большой, наверное, все-таки и на родителей есть какая-то нагрузка, потому что мы должны контролировать своих детей. Но это во имя здоровья.

Константин Чуриков: Оксана, а какой информации вы больше верите, вот той, которая в соцсетях гуляет где-то, или все-таки официальной?

Дарья Шулик: При том что Оксана врач...

Зритель: Ну, вы знаете, поскольку я медик, я все-таки официальной информацией владею, я знаю, что я говорю. Поэтому нет, я мало читаю информации, я все-таки доверяю статистике Минздрава.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, и последний буквально вопрос. Вот властям в этой ситуации как на это реагировать? Если это информационная борьба, то как ее вести? Может быть, чего-то не хватает, может быть, что-то другое можно было бы тоже размещать, какие-то другие заявления обсуждать? Может быть, это какой-то информационный вакуум?

Алексей Филатов: На самом деле, вот вы знаете, наша власть всегда страдала тем, что, вы знаете, чем говорить, лучше это не говорить. Наверное, последнее время учится, так скажем, власть, по крайней мере наша московская мэрия, я считаю, ну очень активно такую работу проводит, в том числе в интернете очень активно, чуть ли не через день Собянин выступает, пишет такие грамотные тексты. Наверное, этого надо намного больше, намного больше.

А вот с фейками все-таки надо в самом деле бороться, потому что, еще раз говорю, под какими-то такими вроде нейтральными фейками, кажется, ну кто-то высказал свое мнение, но сейчас в интернете это мнение можно за небольшие деньги сильно растиражировать и повлиять на людей. И вот в принципе после такого влияния, как предыдущая звонящая вам сказала, она уже против очного образования для детей. А вы детей спросите, а вы учителей спросите, а вообще это заочное образование, онлайн насколько вообще технологично, насколько оно отражает... интересы детей.

Константин Чуриков: Да, кто потом вырастет после этого образования.

Алексей Филатов: Под этим страхом готовы ребенка вообще из дома не выпускать. Это в принципе вот так фейки в том числе действуют в том числе на нее, потому что, если верить статистике, у нас, например, по-моему, 2 дня меньше 6 тысяч заразившихся, в том числе меньше умерших, чем в предыдущие дни. Вот она верит статистике, при этом не хочет ребенка в школу отпускать.

Константин Чуриков: Да, все сложно в нашем информационном поле и в нашем понимании ситуации. Спасибо большое. Алексей Филатов, президент союза «Офицеры группы Альфа».

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы вернемся через несколько минут, будем говорить, тоже народная тема, о ценах на продукты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему люди не верят благоприятным прогнозам властей?