Ольга Арсланова: Какая вы элита? Может быть, творческая, интеллектуальная? Петр Кузнецов: Какая? Толстенькая? Ольга Арсланова: Или просто у вас много денег? Ну, совершенно точно низкого качества – как минимум второсортная. Ну, судя по всему, только такая элита и может быть в России. Это выяснили эксперты Университета Санкт-Галлена в Швейцарии и Московская школа управления «Сколково», которые разработали новую методику измерения качества элит и их влияние на развитие своих стран. Петр Кузнецов: Совместный проект. Объективно. Индекс качества элит оценивает возможности роста и развития страны. В итоге в новом рейтинге Россия расположилась между Саудовской Аравией и Ботсваной. Лидером оказался Сингапур. Ольга Арсланова: Посмотрите внимательно на этот список. Это уровень элит в разных странах. Следом за Сингапуром – европейские страны: Швейцария, Германия и Великобритания. На пятом строчке – Соединенные Штаты Америки. Всего исследовали по качеству элит 32 страны. Мы видим, что у России столько же баллов, сколько у Ботсваны – меньше 49. Мы на 23-м, Ботсвана на 24-м. Перед нами Саудовская Аравия. А вообще список по качеству элит замыкает Египет. Что это такое – качество элит? Что это такое – российские элиты? Какими они должны быть? Зачем они вообще нужны? Давайте вместе разбираться прямо сейчас. Петр Кузнецов: Уж конечно, наш народ знает, что такое, кто такие элиты. Новокузнецк, Калининград и Пермь – их варианты. ОПРОС Ольга Арсланова: Мы продолжаем наш эфир. С нами на связи директор Центра изучения российской элиты Государственного университета управления, профессор, доктор социологических наук Ольга Крыштановская. Ольга Викторовна, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Крыштановская: Здравствуйте, Ольга Викторовна. Мы слышали очень много сейчас вариантов, но в основном (вы, наверное, тоже с нами смотрели) – для себя и за счет чего-то. Вот такие два вектора. Ольга Арсланова: Кто эти люди вообще? Петр Кузнецов: Да. Что же такое элита? Скажите вы нам. Это управленцы? Это лучшие умы страны? Это «серые кардиналы»? Ольга Арсланова: Богатые люди? Петр Кузнецов: Это олигархи? Ольга Крыштановская: Вы знаете, очень хорошую подборку вы сделали. Как раз люди высказали все основные научные точки зрения. Действительно, в науке есть совершенно разные концепции этого дела. Я лично придерживаюсь очень простой позиции: элита – это те люди, которые управляют нашим государством, нашей страной. То есть в основном это политическая элита. Хотя какое-то косвенное влияние могут оказывать и артисты, если это влиятельные артисты, и бизнесмены, если они допущены к правящей политической элите и могут оказывать тоже давление. Ольга Арсланова: То есть мы в любом случае говорим о наличии какой-то власти? Ольга Крыштановская: Вы знаете, обычно считают, что это люди, одновременно обладающие и властью, и деньгами, и славой. Они еще и знаменитости. Как правило, эти люди – селебрити. Петр Кузнецов: А можно ли это качество, по-вашему, измерить? Это то, чем занялись авторы этого исследования. Ольга Крыштановская: Конечно. К сожалению, авторы этого исследования не раскрыли свои критерии. То есть написали какие-то очень общие слова, из которых совершенно ничего не понятно. Петр Кузнецов: Да. Собственно, и хотелось бы с вашей помощью понять. Ольга Арсланова: Там что-то об экономической ценности и политической ценности. Что это за ценность? Как ее можно измерить? Не очень понятно. Ольга Крыштановская: Это не очень понятно. Я думаю, что, конечно, измерять можно, но критерии должны быть прозрачные и понятные. Иначе тогда бы не получилось, может быть, что ученые из Швейцарии Швейцарию поставили на почетное второе место. В России проводили бы – и, может быть, мы были на первом месте. Нет, все-таки есть объективные вещи. Например, профессионализм – это можно измерить. Какое образование было у человека, если он министр финансов? Какой опыт работы был? То есть – профессиональный он или нет? Торговал ли он пирожками, стал богатым, а потом купил должность, или все-таки он имеет огромные знания и опыт работы? Вот здесь по этому показателю в России довольно-таки неплохо. У нас все последние годы (а я элиты изучаю уже больше 20 лет) идет постоянный рост. То есть меньше просто лояльных, но больше все-таки людей профессиональных. Хотя, конечно, есть и лояльные. Ольга Арсланова: Наверное, есть измерение каких-то, как это сейчас модно говорить, KPI – эффективность работы, достижений на этом месте работы, которые измеряются тоже… А как? То есть насколько удовлетворены, например, избиратели тем, кого они выбрали управлять собой? Ольга Крыштановская: Вы знаете, мы даже исследование такое проводили. Вот у людей спрашиваем: «Есть у нас элита? Какая элита?» И люди ругаются, как правило: «Это лучшие. А где вы видите лучших? У нас худшие», – и так далее. Но мы тогда у них спрашивали: «Ну хорошо, о’кей, плохая элита. А кто по-настоящему элита? Назовите имена этих людей». Не предлагали им никаких вариантов. И они сами говорили, кто эти люди. И оказалось, что все-таки во власти очень много людей, которые пользуются реальным уважением среди общества. Поэтому, знаете, тут такой когнитивный диссонанс, как говорят ученые, между общественным мнение общего недоверия и отношением к конкретным людям, которых все-таки действительно уважают. Петр Кузнецов: Ольга Викторовна, а уважают потому, что они работают на интересы общества? Или это невозможно? Ни в одной стране мира элита не будет работать на интересы общества. Да, она может приносить пользу обществу, но – работая при этом на себя. Ольга Крыштановская: Нет, конечно, элита должна работать на интересы общества. Это ее главная задача, вообще-то. И механизм этого – как правило, выборы. Люди не выбирают повторно человека, который не работал на их интересы. Вот и все. У нас с выборами бывают проблемы. Люди не всегда считают, что выборы честно прошли. Из-за этого недоверие возникает к элите и так далее. Компетентность и доверие – это важные показатели, но есть еще и другие. Например, лояльность. Если элита готова мобилизовываться на защиту интересов своего начальника (предположим, президента или главы государства), то она становится тоже эффективной, потому что она действует очень быстро и не тратит время на долгие споры. Это гомогенная группа общества, которая поддерживает все время один курс какой-то. И тогда страна движется быстрее в каком-то направлении. Но баланс между лояльными и компетентными всегда должен быть, потому что если только лояльные, а компетентных мало, то ничего хорошего нет. И люди это чувствуют – непрофессионализм элиты. Решения принимаются плохие, законы принимаются плохие и так далее. Поэтому вот такие критерии. Ольга Арсланова: А скажите, доверие к элитам, если мы говорим о политической элите, в нашей стране когда-нибудь было? И когда оно было максимально высоким, как вам кажется? Ольга Крыштановская: Ну посмотрите. На самом деле феномен интересный в Хабаровске: люди настолько доверяли своему губернатору (а он ведь часть элиты, он представлял власть), что они его защищают. Правда, надо сказать, что ситуация достаточно беспрецедентная и таких случаев довольно-таки мало. Может быть, даже один такой случай, что выходят на улицы защищать власть. Тем не менее… Петр Кузнецов: Еще мэр Урлашов мне вспоминается, был такой. Помните? Ну, не в таких масштабах. Просто тут мэр и губернатор. Ну и регионы разные. Ольга Крыштановская: Да. То есть здесь нельзя говорить огульно, что народ не доверяет вообще никакой элите. Все-таки это неправильно, это не так. У нашего президента, например, высокий рейтинг был все эти годы, очень высокий. Почему? Потому что народ ему доверял. Народ говорил: «Да, коррупция. Да, есть недостатки в нашей системе. Но президент старается вывести страну». То есть это доверие было. Но все немножко меняется, конечно, и нельзя сказать, что это забетонировано и на всю жизнь будет так. Петр Кузнецов: Ольга Викторовна, и еще один пример. После ареста господина Абызова (помните, такой был) очень много говорилось о его, скажем так, обширных заграничных интересах. Почему это в большей степени норма для наших элит? Ольга Крыштановская: Ну, надо смотреть на происхождение нашей элиты. Откуда все это началось? Помните, ведь в советское время мы не были свободны в своих путешествиях за границу… Ольга Арсланова: У нас была номенклатура, советская партийная элита, у которой, кстати говоря, и таких сбережений не было, и, естественно, никаких гражданств зарубежных тоже не было. Ольга Крыштановская: И вот появились. Ольга Арсланова: Появились в 90-е, да. Ольга Крыштановская: Вот эта компенсация запрета советского на путешествия за границу, на покупку какой-то недвижимости, она работала долгое время. Сейчас этот процесс уже сворачивается. То есть можно сказать, что действительно национализация элит все-таки постепенно происходит. Их ограничивают в правах, они не могут уже иметь счета заграничные, офшоры и так далее. И постепенно это возвращается. Но еще проблем очень много. И общество это чувствует – что элита больше интересуется комфортной жизнью за границей, чем состоянием экологии, безопасности, среды нашей у нас в стране. Из-за этого недовольство. И вообще знаете что еще хочу сказать? Мы о профессионализме говорили, да? Но, кроме этого, еще важный фактор сейчас, очень важный – моральный. К элите предъявляются повышенные моральные требования у народа. Да, мы сами можем что-то себе позволить, но если ты наверху, то ты должен быть кристально честным, именно в моральном плане, ты должен быть безукоризненным. И понятно, что это невозможно. Это большая социальная группа людей, больше тысячи человек. И что, они все вдруг стали ангелами, крылья у них выросли? Конечно, это нереально. Но люди ждут этого. И если будет хоть какое-то движение в эту сторону – что мы защищаем национальные интересы, что мы думаем о нашем обществе, – я думаю, отклик от людей будет. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Ольга Крыштановская была с нами на связи. Продолжаем. Приветствуем Рубена Ениколопова, ректора Российской экономической школы. Рубен Сергеевич, добрый день. Петр Кузнецов: Добрый день. Рубен Ениколопов: Добрый день. Ольга Арсланова: Очень низко специалисты оценили уровень российских элит. Как вы к ним относитесь? Как бы вы их оценили? На уровне Ботсваны и Саудовской Аравии. Рубен Ениколопов: Нет, я смотрел исследование. И как это измерялось – достаточно понятно. Это все вывешено в открытом доступе. Там известны критерии, по которым они оценивали. В принципе, действительно, это вопрос определения элит. В этом исследовании элита определяется очень узко. Это не культурная интеллигенция. Профессора, ректоры и так далее туда не входят. Ольга Арсланова: Хотя, казалось бы, вот она, да? Рубен Ениколопов: Да. Но это не она. Речь идет о крупных бизнесменах и политиках, которые определяют на самом деле… И это медицинский факт. Эти две группы имеют совершенно непропорциональное влияние на развитие страны. К добру это или к здоровью? Ну, это некий медицинский факт. И поэтому именно эти группы оцениваются, и оцениваются по двум критериям в этом исследовании. Во-первых, насколько эти элиты (и экономические, и политические) настроены прежде всего как бы на созидательную деятельность, а не перераспределение и извлечение ренты? То есть их цель – это увеличить «пирог» экономики в своей стране или урвать кусок этого «пирога» побольше? А второе – это то, насколько элиты вообще открыты, насколько есть некая ротация в элитах; ну или это некая закрытая группировка, которая захватила власть экономическую и политическую и никого больше не пускает. Собственно говоря, вот эти критерии. И по этим критериям – по тому, насколько у нас есть какая-то ротация в политических и экономических элитах и насколько эти элиты настроены прежде всего на создание некой ценности для всей страны или на то, чтобы урвать себе побольше, – тут Россия оказывается на самом деле по большинству из этих критериев ниже середнячков. Ольга Арсланова: Но почему так низко? Почему мы где-то на уровне Африки, честно говоря? Почему хотя бы не Восточная Европа? Рубен Ениколопов: Ну, выше Африки. Так нечестно. Ботсвана – это лучшая страна в Африке. Ольга Арсланова: Нет-нет, мы на одном уровне, хорошо, рядом, рядом. А почему не Восточная Европа? Почему не другие страны бывшего социалистического лагеря? Почему не СНГ? Рубен Ениколопов: Потому что, к сожалению, по всем этим критериям… На самом деле там видно, если посмотреть, два индикатора. Если посмотреть, по каким мы выигрываем, то это прежде всего такие узкие экономические, связанные с макроэкономикой: у нас низкий долг, достаточно низкая инфляция по мировым меркам. Вот что хорошо в макроэкономике. Это мы научились как-то делать. Это единственное, в чем мы выигрываем. А когда речь заходит, например, о ротации элит, насколько у нас, условно, политическая конкуренция, экономическая конкуренция, защита прав собственности, насколько используются государственные институты… Вы можете использовать, условно, правоохранительные органы для того, чтобы решать свои проблемы со своими конкурентами. Ну, это не совсем честно. И по всем этим критериям Россия проваливается. Эти проблемы известны, про них говорят годами. Здесь никакой динамики положительной за последние годы у нас не наблюдалось. Поэтому, честно сказать, в этом смысле не то чтобы меня сильно удивляет то, что мы находимся ниже среднего уровня стран, которые нас окружают. Безусловно, мы гораздо лучше африканских стран или латиноамериканских, даже стран БРИКС. Мы лучше, чем Бразилия, лучше, чем Индия. Но вопрос: на какие страны мы пытаемся равняться? Действительно, если мы возьмем страны бывшего Советского Союза, то мы проигрываем Казахстану. Правда, это единственная страна, которая, кроме России, там представлена, но Казахстану мы проигрываем. Вот такая ситуация. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, почему же все-таки мы не можем выстроить систему, при которой нашей элите выгодно было бы развитие собственной страны? Рубен Ениколопов: Это на самом деле очень важный вопрос, конечно же. В принципе, надо понимать, что элиты – это некие люди. Они ведут себя во многом в соответствии с теми правилами, которые установлены в этой стране. То есть на самом деле те же самые люди могли бы себя вести лучше или хуже – в зависимости от того, по каким правилам устроена игра в этой стране. У нас действительно огромная проблема, связанная с институтами. Ну, про конкуренцию давайте мы не будем. Как бы тут все понятно на самом деле, что с политической конкуренцией. И на самом деле как следствие – с экономической конкуренцией, поскольку у нас рост государственного сектора за последние 15 лет был настолько сильный, что сейчас практически любое новое начинание в бизнесе, его успех зависит от того, насколько вы близки к государству, насколько получаете его одобрение. Поэтому когда все это находится в таком режиме ручного управления, говорить о том, что у нас будет какая-то, с точки зрения параметров, конкуренция (что экономическая, что политическая), наверное, не приходится. Ну а с точки зрения правоохранительных органов – мы знаем про наши проблемы с судебной системой, с правоохранительными органами. Мы знаем о них годами. И мы не наблюдаем никаких положительных изменений. Вот такие у нас институты. По таким правилам играют эти люди. То есть те же самые бизнесмены, которые у нас, вполне возможно, что они совершенно талантливые люди. И если бы их заставить работать в ситуации, где правоохранительные органы нельзя использовать для конкурентной борьбы, то они бы другие методы использовали. Поэтому у нас глубокая проблема с институтами. И глубокая проблема в том, что это отражение того, что у нас очень высокий уровень недоверия друг к другу: власти к людям, а людей к власти, бизнесменов друг к другу. Поэтому у нас очень многие нормальные механизмы, которые работают в других странах, они не работают. Людям не доверяют выбирать, условно, собственных губернаторов, мэров и так далее. Вот не доверяют. Соответственно, государство считает, что бизнес надо очень сильно регулировать, потому что оно не доверяет ему, что он будет работать на производство ценностей, а не на то, чтобы кого-то обмануть. Ольга Арсланова: Получается, что без доверия от Ботсваны-то и не оторвешься. Спасибо, спасибо. Рубен Ениколопов: Да. Если фундаментально смотреть, то, конечно, доверие – это одна из огромных проблем, которые у нас есть в обществе. Петр Кузнецов: И когда репутация строится исключительно на богатстве, то тоже ничего хорошего не будет. Спасибо большое. Мы говорили о качестве наших элит. А вот о чем вечером наши коллеги будут говорить, соответственно, в вечернем «Отражении». А мы прощаемся до завтра.