• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Амет Володарский: Дошло до того, что в вузах появились специалисты по отпискам Рособрнадзору, они же курьеры между чиновниками и вузом

Амет Володарский: Дошло до того, что в вузах появились специалисты по отпискам Рособрнадзору, они же курьеры между чиновниками и вузом

Гости
Амет Володарский
руководитель проекта росвуз.рф

Константин Чуриков: В России хотят уже с будущего года изменить систему госаккредитации ВУЗов. Предполагается, что это будет в электронном виде, электронная аккредитация и исходя из знаний студентов, из результатов их подготовки. Эти предложения сформулированы в виде законопроекта, вскоре планируется его внесение в Госдуму. Ранее прошли встречи между профильными ассоциациями, Ассоциацией ведущих университетов и ассоциацией "Глобальные университеты", они раскритиковали нынешнюю систему государственной аккредитации высших учебных заведений и потребовали, попросили ввести все-таки новую модель оценки эффективности ВУЗов.

Оксана Галькевич: Это серьезное нововведение, и нам, уважаемые друзья, в связи с этим интересно было бы выяснить, как это отразится на качестве образования в наших высших учебных заведениях. Давай представим нашего гостя, с кем мы будем сегодня обсуждать эту тему: Амет Володарский в студии программы "Отражение", руководитель проекта "Росвуз.рф", – здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Амет Володарский: Здравствуйте, добрый день.

Константин Чуриков: Амет, вот я читал эту новость, я из нее понял одно, что все меняется. А вот каким конкретно образом, непонятно. Да, наверное, важно, что это будет в электронном виде, наверное, важно, что что-то упростится. А, собственно, оценка-то ради чего? Оценка ВУЗов для того, чтобы, наверное, улучшить качество образования в этом ВУЗе, верно?

Амет Володарский: Все правильно, да, мотивация верная, вопрос только в том, чтобы это не превратилось бы в жонглирование терминами. У нас, например, люди, которые не связаны с образованием, с образовательной политикой, зачастую – это опять-таки пропаганда Рособрнадзора была в свое время – путают понятия лицензирования высшего учебного заведения и аккредитации. Сегодня на самом деле по закону любой ВУЗ, имеющий лицензию на право ведения подготовки специалистов, имеет право выдавать собственный диплом, и все, точка. Другой вопрос, что если он хочет при этом выдавать государственный диплом, диплом государственного образца, он должен соответствовать неким стандартам. Вот тут возникает вопрос. Эти стандарты разрабатываются некими специалистами при Рособрнадзоре, раньше это были учебно-методические объединения, это объединения профессионалов со всей страна, которые готовили некие стандарты.

Константин Чуриков: А теперь это объединение необязательно профессионалов, просто чиновников?

Амет Володарский: Да просто чиновников. Более того, я вам хочу сказать, что аккредитация по сути дела тормозит развитие ВУЗа. У нас как бы, понимаете, немножко так втихую произошла революция несколько лет назад в образовании: несколько ВУЗов, такие как МГУ, СПбГУ, если я правильно помню, Высшая школа экономики и РАНХиГС, просили, а в какие-то годы даже требовали дать им возможность работать по собственным стандартам, и эти требования были удовлетворены, сегодня они работают не по федеральным государственным образовательным стандартам…

Оксана Галькевич: Для них сделано исключение.

Амет Володарский: …а по собственным. Для них сделано исключение. Почему эти ведущие ВУЗы страны пошли на это? – потому что они поняли, что бороться с чиновничьим беспределом, который есть сегодня в Рособрнадзоре, невозможно. Им сложно чиновнику, который на тройку изучал английский язык, объяснить, почему нужно обучать ребенка по такой-то методике. Я более того хочу сказать: дело доходило до того, у меня пример, Московский институт иностранных языков, который выиграл все суды у Рособрнадзора: там проверяющие были из непрофильных ВУЗов или ВУЗов-конкурентов, были указаны некие пункты, которые даже судья в федеральном государственном образовательном стандарте не нашла.

Константин Чуриков: Вы меня извините, может быть, крамольную вещь скажу, но я вообще не понимаю, как можно учить детей, студентов, ребят иностранному языку исключительно по отечественным учебникам.

Амет Володарский: К сожалению, сегодня это уже вторая проблема. К сожалению, у нас, допустим, английские учебники… Мы убираем сейчас политическую составляющую, но изучать английский язык по английским учебникам – это неплохо, здесь нет проблемы в патриотизме.

Константин Чуриков: Мягко говоря.

Амет Володарский: Да, здесь нет проблемы в патриотизме. Но, к сожалению, они не допущены, у них нет грифа Министерства образования и так далее. Но большинство лучших ВУЗов страны все-таки умудряются давать эти учебники. Более того, международные независимые университеты, которым более чем 800 лет (тут как раз вопрос о качестве) подтверждают, что наша система российская, отечественная, доморощенная, независимо от того, государственная или частная (чаще всего, кстати, даже частная более сильная в данном случае) готовит специалистов в области филологии и лингвистики на высоком уровне, это подтверждается международными экзаменами. Но приходит чиновник с Рособрнадзора и говорит: "У вас должно было быть 4 кафедры, а у вас всего 2, поэтому мы даем какое-то время, 2-3 месяца, закрываем вам аккредитацию, а следующим шагом лишаем лицензии". А до этого, 2-3 года назад, этот если чиновник давал лицензию на этот ВУЗ.

Константин Чуриков: Почему-то.

Оксана Галькевич: То есть абсолютно по формальным признакам идет работа, да?

Амет Володарский: Более того, не просто даже по формальным, а даже надуманным. Вот сейчас мы разбираемся с таким моментом, когда месяц назад 5 сотрудников Рособрнадзора не смогли ответить на вопрос судьи, откуда они взяли тот или иной пункт (опять-таки, в одном из ВУЗов, который выиграл суд у Рособрнадзора) в предписании, они не смогли ответить. Выяснилось, что они перепутали современный федеральный государственный образовательный стандарт со стандартами, которые были 5 лет назад.

Оксана Галькевич: Прекрасно.

Константин Чуриков: А, вот так, запутались в своих же инструкциях.

Оксана Галькевич: Время-то идет.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, нас смотрят разная аудитория. Если среди вас есть студенты или вчерашний студенты, недавние, позвоните и расскажите, чем вас устраивает или не устраивает тот ВУЗ, в котором вы учились или учитесь сейчас, вообще как вы оцениваете сегодняшнее качество высшего образования в России.

Амет, что касается цифровых технологий, что касается электронной формы, – что это даст?

Амет Володарский: Вы знаете, это хороший, правильный вопрос. Я хочу сказать, что я был одним из разработчиков очень такой, на мой взгляд, тогда это было ноу-хау, в 2009 году мы ввели в одном из ВУЗов электронную библиотеку, электронный документооборот всех контрольных работ, зачетных работ, письменных всех работ вплоть до работы дипломной в электронном виде. Более того, таким образом накапливалась электронная библиотека, и каждое последующее поколение имело право использовать работы предыдущих поколений, ссылаясь на, естественно, библиографию.

Константин Чуриков: Но, извините, устные экзамены, устные зачеты.

Амет Володарский: Устные зачеты, конечно, заменить сложно, например, аудирование, если мы говорим опять-таки про язык, очень сложно заменить электронной моделью. Но сегодня электронная система передачи знаний должна обязательно быть в высшем учебном заведении как дополнительная система к классическому образованию. Единственное, что в разных направлениях (раньше это называлось специальностями) нужно понимать, насколько электронная система может быть введена на 100% или на 90%, на 20%, 30% и так далее.

Оксана Галькевич: А если говорить об электронной аккредитации в электронном виде, уходе от бумажного документооборота, это придаст какой-то динамики нашей высшей школе, нашему высшему образованию?

Амет Володарский: Вот да, смотрите, это придаст динамики в каком смысле? Сегодня для того чтобы одно только направление, предоставить информацию чиновнику из Рособрнадзора, нужно почти 150-200 тысяч страниц бумаги передать в том числе…

Оксана Галькевич: "Почтой России", так это делается?

Амет Володарский: Нет-нет.

Оксана Галькевич: А как?

Амет Володарский: Они, бедные, отстаивают очередь в Рособрнадзоре.

Оксана Галькевич: Так даже?

Амет Володарский: Более того, я вам хочу сказать, что в большинстве ВУЗов появились специалисты, которые работают не на то, чтобы создавать новые учебные планы и программы, а на то, чтобы отписываться и быть курьерами между Рособрнадзором и ВУЗом. Вы представляете, до чего превратили сегодня ВУЗ, что он боится…

Константин Чуриков: Он должен приезжать и кланяться.

Амет Володарский: Приезжать и кланяться – это раз, причем пацанам, которые когда-то раньше в этом ВУЗе учились и получали тройки. Я сейчас не к вопросу о том, кто и как руководит, а к вопросу о том, что сама система аккредитации не определяет качество выпускника. Мы давно предлагала: а давайте – и мы уже делали, кстати, несколько раз это – мы брали студентов… Я имею в виду, давайте проверять на выпуске студентов из разных ВУЗов. И мы брали, проверяли студентов разных ВУЗов по одному и тому же направлению, никто не знал фамилии, имени, отчества, всем давали просто инспекционные номера…

Константин Чуриков: Х и У такие.

Амет Володарский: Ребята проходили тест, и я вам хочу сказать, что ВУЗы, более чем 500 ВУЗов, которые Рособрнадзор закрыл за 3 года, среди них есть те ВУЗы, чьи студенты получали наивысшие результаты после вот этих вот наших проверок.

Константин Чуриков: Давайте покажем зрителям, сколько же за 3 года ВУЗов закрыл Рособрнадзор. В 2014 году их было 2 268, сейчас почти в 2 раза стало меньше – 1 171 ВУЗ в стране, то есть довольно существенное такое секвестрование, я бы сказал.

Амет Володарский: Да. Причем я хочу сказать, забейте в Интернете "купить диплом"…

Константин Чуриков: А сейчас забьем.

Амет Володарский: Допустим, "купить диплом" или "получить образование быстро по направлению "филология".

Оксана Галькевич: Предложений меньше не стало, просто стало дороже?

Амет Володарский: Не стало меньше, стало дороже. Более того, эти ВУЗы имеют еще и государственную поддержку, аккредитацию, имеется в виду, что они имеют…

Оксана Галькевич: Нашел, Кость?

Амет Володарский: Нашли?

Константин Чуриков: Слушайте, у нас тут куча сайтов: "дипломмосква", не буду полное расширение говорить.

Амет Володарский: Да.

Константин Чуриков: То есть они зарегистрированы, кстати, их никто не блокирует.

Амет Володарский: Так я вам про это и говорю.

Константин Чуриков: Ни Рособрнадзор, ни Роскомнадзор.

Амет Володарский: То есть получается, что вот эта аккредитация, система аккредитации – это некая коррумпированная палочка полицейская…

Константин Чуриков: Мы можем показать в принципе.

Амет Володарский: …в руках некоторых чиновников Рособрнадзора.

Оксана Галькевич: Ну а для добросовестных ВУЗов и преподавателей это дополнительная рутинная работа, нагрузка чудовищная.

Амет Володарский: Вы имеете в виду аккредитацию?

Оксана Галькевич: Подготовка к аккредитации, конечно.

Амет Володарский: Вы даже себе не представляете, насколько, потому что я знаю ВУЗы, сотрудники которых просто ночуют в ВУЗе, неделями ночуют, потому что завтра будет, чтобы отдать вот эту отчетность. Причем самое интересное, что это ВУЗы не последние с точки зрения квалификации выпускников.

Оксана Галькевич: Амет, ну вот вы начали отвечать на этот вопрос с того, что это, конечно, придаст динамики. Ну хорошо, 150 страниц текста подготовить, лично вручить сложно…

Амет Володарский: Только по одному направлению, а у ВУЗов по 10-15.

Оксана Галькевич: Да. Простите, в электронный вид все это переведут, ну хорошо, будет 150 страниц электронных…

Амет Володарский: Вот и жонглирование. То есть переведут, в электронном виде это будет…

Оксана Галькевич: …точно так же папки таскать?

Константин Чуриков: Ну хотя бы не надо приезжать, Оксана.

Амет Володарский: Это во-первых. Я просто хочу сказать, что именно поэтому сейчас возник вопрос создания омбудсмена в области образования, потому что уже край, просто ректоры ведущих ВУЗов страны говорят, что Рособрнадзор превратился, это просто инквизиция, это самая натуральная инквизиция. И сегодня если мы говорим о том, что мы действительно должны оседлать экономику образования, то мы не можем при этом, значит, коня, которого мы должны оседлать, просто его лишить копыт, вот и все. Мы сегодня вместо того чтобы давать возможность ВУЗу развиваться, мы ему не даем развиваться. Аккредитация на сегодняшний день, извините, это… Люди, которые не занимаются образованием, я просто объясню: аккредитация – это некие рамки, шоры, которые не дают возможности ВУЗу выпрыгнуть из этих шор. Нет прогресса в области творчества внутри направления, понимаете.

Константин Чуриков: Да просто приблизить даже студента к той реальности, в которую он окунется по окончании ВУЗа.

Амет Володарский: Конечно.

Константин Чуриков: Давайте послушаем зрительницу нашу Марину из Забайкалья. Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Марина, вы учащаяся ВУЗа или отучились?

Зритель: Да, я учащаяся, получается, Забайкальского края, технический ВУЗ. У нас ничего нет, получается, я не могу никак даже… У меня двое детей, я мать-одиночка, получается, у меня никак не получается… Как объяснить-то вам… С меня деньги даже берут.

Константин Чуриков: Так получается, что ничего не получается. Подождите, профиль вашего образования? Что именно не получается?

Зритель: Да-да, не получается, с меня деньги берут даже.

Константин Чуриков: Деньги берут за образование.

Амет Володарский: В государственном ВУЗе? У вас государственный ВУЗ?

Зритель: Да.

Амет Володарский: У вас договорная система?

Зритель: Да-да, за образование. Я как сирота, получается, еще мать-одиночка, двое детей у меня.

Амет Володарский: Я, кажется, понял вопрос.

Константин Чуриков: Спасибо, Марина, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Марина. В чем там суть проблемы? Очень сложно…

Амет Володарский: Я, кажется, понял вопрос. По-моему, девушка имеет в виду, что она как мать-одиночка и как сирота…

Константин Чуриков: …вынуждена платить за обучение.

Амет Володарский: Да, должна платить за обучение. Я думаю, что она должна обратиться просто в региональный комитет образования или в департамент образования, написать заявление, просто использовать те возможности, которые государство предоставляет.

Константин Чуриков: У нас же есть закон!

Амет Володарский: Конечно.

Оксана Галькевич: Подождите, но она же наверняка платит, ей же, наверное, неофициально это говорят, "давай-ка договорчик оформим", наверное, там заносить приходится.

Амет Володарский: Ну вот пока я не понял и поэтому и задавал вопрос, на договорных…

Оксана Галькевич: Коррупционная наверняка схема.

Амет Володарский: Она просто могла не предоставить свои данные о своих льготах. Очень многие у нас, к сожалению, эти льготы не оформляют и не знают, как ими пользоваться.

Оксана Галькевич: Амет, у нас несколько звонков уже в очереди, Братск хочет тоже высказаться.

Константин Чуриков: Братск уже не на линии, другой регион.

Оксана Галькевич: Нурзия, Башкирия у нас на связи. Здравствуйте, Нурзия.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я вот хотела задать вот такой вопрос. У нас школьники, выпускники под прицелом видеокамер сдают экзамены. Когда начнется такая система в ВУЗах? Высшее образование у нас остается без контроля, не секрет, что комиссии ВУЗов, преподаватели некоторые берут же взятки.

Константин Чуриков: С одной стороны, да, Нурзия, с другой стороны, все-таки, я не знаю, может быть, в школе…

Амет Володарский: А первый вопрос: почему нет ЕГЭ в ВУЗе?

Константин Чуриков: В школе же под камерами сдача ЕГЭ, почему нет сдачи под камерами экзамена в ВУЗе.

Амет Володарский: Ну вот видите, я, значит, пошел дальше. Как раз к вопросу об аккредитации. Ректоры через ассоциацию "Глобальные университеты" буквально недавно, 3-4 дня назад собирались, и есть предложение отменить аккредитацию, потому что мы уже говорил, это просто-напросто инквизиция, это не про качество, а сделать возможность по каждому направлению придумать что-то вроде единого государственного экзамена…

Константин Чуриков: В хорошем смысле слова.

Амет Володарский: В хорошем смысле единого экзамена по специальности, по основным направлениям этой специальности. И тогда будет возможность, так же это будет общий экзамен, так же будут применена, наверное, часть стандартов проведения экзаменов, как ЕГЭ, тоже будут камеры и так далее. Сегодня вопрос понятен, это говорит о том, что государственная аттестационная комиссия состоит из нескольких человек, председатель и так далее, все по старинке.

Константин Чуриков: Я только не уверен, что прямо под камерами это надо делать. Дело не в том, что я сторонник коррупции, о нет, просто, наверное, нам сложно это себе представить, мы, которые, в общем-то, сдавали в обычной аудитории такой дряхлой, советской, как-то представить себе это невозможно. Наверное, все-таки, знаете, на экзамене бывают такие моменты, когда, предположим, студент приходит ну полный ноль, ну вот он точно не читал ни литературу XX века, ни литературу XIX века, и преподаватель ему говорит: "Молодой человек, вы ничего не читали, приходите на пересдачу", – и после этого молодой человек или молодая девушка все-таки прочитывает нужный материал, понимаете? То есть есть в этом какой-то, так сказать, элемент педагогики, что ли, что и дурака можно научить учиться.

Амет Володарский: И презумпция невиновности.

Оксана Галькевич: Амет, речь еще шла о том, что будет некий независимый надзор внедряться за уровнем и качеством образования студентов.

Амет Володарский: Это предложение.

Оксана Галькевич: Кто будет этим независимым наблюдателем, интересно? Как это будет делаться, как внедряться?

Амет Володарский: Значит, задача следующая – убрать возможность жесткой такой коррупции и попытки убрать конкурентов с поля через Рособрнадзор. Для этого нужно у Рособрнадзора забрать вообще право аккредитации, потому что мы уже говорили, как эта аккредитация работает. Поэтому есть предложение восстановить учебно-методические объединения профессионалов по направлению, которые в свою очередь независимы, они не должны быть государственными.

Оксана Галькевич: А для этого нужен, простите, какой-то толчок со стороны государственной структуры или ведомства, или все-таки независимые профессионалы способны к самоорганизации?

Амет Володарский: Да, независимые профессионалы не просто готовы к самоорганизации, все эти объединения уже есть, они и были в нулевых годах и так далее. Другой вопрос, что они обили пороги Рособрнадзора и Министерства образования и, конечно, получили отрицательный ответ, то есть им не дали возможность быть профессиональными лицензиантами, то есть не давали им возможности быть экспертами. Сегодня эксперт…

Оксана Галькевич: К этой работе не допущены просто были, да?

Амет Володарский: Они не были, да. Опять-таки, неплохая была практика 10 лет назад, когда были еще учебно-методические объединения, и учебно-методическое объединение на образовательной программе ВУЗа ставило свою визу, допустимо или недопустимо, и только после этого Рособрнадзор принимал какое-то решение.

Константин Чуриков: Выводим в эфир еще один звонок. Дмитрий из Волгограда, добрый вечер. Добрый вечер, Дмитрий, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Почему в стране мало бюджетных мест в ВУЗы?

Оксана Галькевич: Вот так, да. Все меньше и меньше бюджетных мест.

Амет Володарский: Все меньше и меньше бюджетных мест, потому что мы живем… Образование является частью вообще экономики страны, мы прекрасно понимаем, что, к сожалению, урезание социальной части всегда идет на первом месте при, допустим, уменьшении бюджета. Здравоохранение, образование страдают на первом месте. Опять-таки, это вопрос времени. Я думаю, с учетом эволюции в нашей стране, в первую очередь ментальной эволюции, я думаю, мы доживем до того момента, когда мы будем понимать, что образование и здравоохранение – это то, на чем экономить ни в коем случае нельзя, потому что именно это и поднимает в будущем экономику.

Оксана Галькевич: Как раз об этом и говорят в последнее время.

Давайте послушаем еще одного телезрителя, успеем вывести Александру из Красноярского края в прямой эфир. Александра, здравствуйте.

Зритель: День добрый. Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, эксперты.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У меня вопрос по частным медицинским ВУЗам. Столкнулись с такой проблемой, что у нас, оказывается, в России есть частные медицинские ВУЗы. И вот хотелось бы уточнить, на что нам необходимо обратить внимание, когда наши студенты туда будут поступать. Насколько мне известно, Санкт-Петербургский частный ВУЗ уже на протяжении 2-3 лет лихорадит: то лицензию отзывают, то ее опять они восстанавливают. Можно прокомментировать ситуацию? Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Амет Володарский: Значит, я сейчас не только про медицинские ВУЗы буду говорить, а про опять-таки ту проблему, которая есть у Рособрнадзора. Рособрнадзор очень громко вывешивает на своем сайте информацию о лишении аккредитации, о приостановлении аккредитации, о приостановлении лицензии, но так же громко потом не заявляет о том, что они проиграли суд и что аккредитация ВУЗу возвращена или вот это приостановление отменено, что они опять-таки были неправы…

Константин Чуриков: …а репутация испорчена.

Амет Володарский: Репутация испорчена, девушка сейчас звонит, репутация испорчена, ВУЗы, будь то частные или государственные, например, частные могут просто разориться. То есть это опять-таки к вопросу о том, о чем мы говорили: сегодня система аккредитации не отвечает на вопросы качества образования. Мы все это время предлагали и до сих пор предлагаем, что нам нужно, для того чтобы определить качество образования, проверять студента на выходе, на то, как он владеет полученной информацией, является…

Оксана Галькевич: И может быть, как потом трудоустраивается, насколько успешен в профессии, что тоже важный момент?

Амет Володарский: Тоже важен этот момент, но вопрос в следующем. Я считаю, что общество наконец достучалось до правительства, и я думаю, что Рособрнадзор будет меняться.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Но общество не до конца понимает, зачем нужно образование, это я уже цитирую SMS-сообщение из Иркутской области: "Зачем нужно образование? Работы нет и не устроишься". К сожалению, сегодня так думают многие. А правда, даже закончив очень такой внушительный, уважаемый ВУЗ, можно и правда остаться без работы.

Оксана Галькевич: Хочешь работать, Костя, работу найдешь.

Константин Чуриков: Смотря какую. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии у нас был Амет Володарский, руководитель проекта "Росвуз.рф". Амет, спасибо вам большое.

Амет Володарский: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы через несколько минут к вам вернемся.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты