Вузы: что не так?

Гости
Владимир Кирик
директор Академии психологии и педагогики Южного федерального университета (г. Ростов-на-Дону)
Александр Шевкин
кандидат педагогических наук, заслуженный учитель РФ, лауреат премии Мэрии Москвы в области образования

Оксана Галькевич: Что так, а что не так с нашим образованием, в частности высшим? Жизнь стала, вы знаете, настолько стремительной, что вот говорят, что за 6 лет обучения в вузе все может измениться: элементарно могут утратить актуальность профессии, могут вообще исчезнуть эти самые профессии. При этом система подготовки специалистов в нашей стране, по мнению некоторых экспертов, не успевает гибко реагировать на запросы извне.

Константин Чуриков: Помощник президента России Андрей Фурсенко предложил новый алгоритм, новую схему для нашего высшего образования. Вот сейчас это 4 плюс 2 по Болонской системе, то есть 4 года бакалавриата, затем 2 года, и уже магистратуру ты заканчиваешь, ты уже магистр, ты уже профессионал настоящий. Фурсенко считает, что нужна другая формула, 2 плюс 2 плюс 2.

Оксана Галькевич: И вот из каких элементов она складывается: 2 года на фундаментальные знания, 2 года на профильную подготовку и еще 2 года на углубленное изучение предметов, т. е. на магистратуру ту самую. Как вам вот такое уравнение, уважаемые зрители? Что думаете по этому поводу? Звоните, пишите, делитесь вашим мнением, бесплатные номера у вас на экранах указаны, звоните, ждем.

Константин Чуриков: У нас в студии Александр Шевкин, кандидат педагогических наук, заслуженный учитель России, лауреат премии мэрии Москвы в области образования. Александр Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Шевкин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, мы знаем, что вы очень критически относитесь к тому, что у нас сейчас происходит в системе образования, даже я вот тут читал ваш доклад, который этим летом вы представили по поводу деградации образования, сказали вы. Вот давайте, прежде чем мы сейчас будем как-то подходить к тому, что предлагает Фурсенко, давайте просто подумаем, а что, чем 4 плюс 2 не устраивают? И чем вообще не устроила советская система образования, сейчас слово «советское» окрашено, кто-то свято верит, кто-то наоборот. Чем было плохо то, что было?

Александр Шевкин: Ну, то, что было, было плохо, потому что не готовило к жизни при капитализме, новом строе. Понимаете, прежде думай о Родине, а потом о себе – фу, на Западе так не думают, надо думать о себе. Прав тот, у кого деньги, и т. д., и т. д. Нам не нужно растить человека-творца, я отсылаюсь к словам Фурсенко, нам нужен грамотный пользователь тем, что изобрели другие. Вот такая...

Константин Чуриков: То есть ученый нам уже не нужен, новатор, ученый, получается, не нужен?

Александр Шевкин: Ну как? Конечно, это же давно было, Егора Тимуровича Гайдара спросили, как быть, нам же надо поднимать народное хозяйство, вот нужен завод станкостроительный, – «А зачем нам станкостроительный завод? Мы можем все купить за границей, любые станки». Вот жалко, не дожил он до наших дней, хорошо было бы спросить, как он смотрит, смотрел бы сейчас на санкции, когда нам как раз по самым нужным технологиям, ну там нефтедобыча и т. д., перекрывают кислород, или самолетостроение. Все нужно иметь свое, самодостаточное, если мы хотим жить в этой агрессивной международной обстановке мирно.

Константин Чуриков: Какое к этому имеют отношение 4 плюс 2, или там 2 плюс 2 плюс 2, или, не знаю, шесть раз по одному?

Оксана Галькевич: Обсуждаемые алгоритмы.

Александр Шевкин: Да, «шесть по одному» – это хорошо звучит. Раньше растили специалистов. Ну, я учился, правда, на учителя математики, поэтому учился в то время 4 года, и никакого разделения мы не чувствовали. Были курсы, следующие курсы и т. д., постепенно набирались опыта, росли профессионально. Сейчас разделили, Болонская система требует, чтобы у нас были 4 года и ты вышел бакалавр, это так, немножко недоспециалист, это почти как такое, ты из ПТУ в своей профессии. А вот хочешь быть специалистом, вот надо еще 2 года учиться. И при этом иногда люди обучались 4 года по одной профессии, а на магистра поступают по другой профессии, и тут эти несоответствия и отсутствие компенсации соответствующего образования накладывали определенные трудности.

Теперь. Чтобы вот перестраивать 4 плюс 2... То есть кто первый вышел из Болонского процесса, давайте спросим себя? – Болонский университет, как не покажется странным.

Константин Чуриков: Создатель этого, ха-ха.

Александр Шевкин: Ну, не они создали...

Константин Чуриков: Ну, в честь них.

Александр Шевкин: Да, они первые вышли. Кто еще вышел из Болонского процесса? – наши военные учебные заведения, потому что мы не будем иметь военных специалистов, военных техников и т. д., и т. д.

Константин Чуриков: Вот почему у нас с армией все, слава богу, в порядке, оружие наше по-прежнему новейшее и самое страшное?

Александр Шевкин: Спасибо, я к этой мысли и хотел перейти, спасибо, правильный вывод.

Теперь переход к 2 плюс 2 плюс 2 что меняет? Вот я скажу, что в этом году прошел съезд учителей математики, учителей и преподавателей математики и информатики в МГУ, я там 19 ноября поучаствовал в одном круглом столе, маленький фрагментик, удалось там немножко рассказать о том, что не так с нашими программами и с рецензированием вот этих стандартов, программ, учебников. И, участвуя в этом круглом столе, я услышал вопль просто преподавателей, которые говорят: а вы знаете, какие приходят к нам ребята? Ничего не знают. Буквально простые вещи приходится рассказывать заново: квадратный трехчлен, квадратичная функция, квадратное уравнение. То есть они проводили контрольную работу и по 8 институтам и университетам около половины, более половины не справляются с задачей типа «Дана квадратичная функция (ну график, парабола), определить, в какой точке она достигает наименьшего значения». А там что нужно? Там же ax2 + bx + c. Ну, -b поделил на 2a и привет.

Оксана Галькевич: Мы с Костей хорошо, конечно, понимаем...

Константин Чуриков: Я был бы лет на 20 помоложе, я бы вам ответил, на 25 даже.

Александр Шевкин: Ха-ха, хорошо, хорошо. Но они только что после школы, и половина не решает эту задачу. И преподаватели не корят учителей школ, у них нет претензий к школе, потому что они понимают, в какой обстановке работает школа.

Оксана Галькевич: Они работают по программе, а программа, соответственно, требует...

Александр Шевкин: Да. Не только, дело не только в этом. Изменилось отношение к преподаванию в школе еще и потому, что теперь не учитель царь и бог, а заказчик образовательной услуги.

Константин Чуриков: Ну то есть вы разделяете то, что говорил, то мнение, которое высказывал глава РАН Сергеев, что сейчас жалуются многие уже в вузах и говорят, что это на самом деле «заслуга» школы.

Александр Шевкин: Да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу, который провели наши корреспонденты. Мы, конечно, больше по гуманитарным наукам с Оксаной, поэтому вопросы были такие: куда впадает Волга, где живут пингвины, кто написал полонез Огинского и кто такой Андрей Болконский. Внимание на экран.

ОПРОС

Константин Чуриков: (Аплодирует.) Вот последнему, да, и там еще несколько было правильных ответов, еще отдельные аплодисменты. Все-таки это был художественный ответ, что «Волга впадает в сердца людей», это так...

Александр Шевкин: Да, это красиво.

Константин Чуриков: Это была мысль. Но все остальное... Ваш комментарий первый, что это?

Оксана Галькевич: Не Моргенштерн написал полонез... Находчиво как минимум.

Александр Шевкин: Ну, во-первых, такие опросы очень популярны, и много очень курьезных вещей. И самое главное, что они отражают? Они отражают изменение спроса и предложения. Нас на что ориентируют? В школе должны учить только тому, что интересно ребенку, что ребенок видит целью своего развития, обучения. Но без «насилия», без хорошего, взрослого «насилия» обучение, развитие, образование вообще невозможны, т. е. взрослый должен поставить цель, обосновать, почему к ней надо стремиться, какой будет выигрыш потом. Ребенок, его душа, его неразвитый еще ум и способы мыслительной деятельности не позволяют надеяться, что он сам может поставить цель, а нам говорят: «Нет, ребенок должен в начале урока ставить цель». Я это сравниваю знаете с чем? Лежит больной у хирурга на столе, ставит цель хирургу, а когда выходит из наркоза, он подводит итог операции, – вот приблизительно так.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы знаете, у меня просто в связи с этим опросом такой возник вопрос: почему мы, может быть, абсолютизируем некое значение гуманитарных знаний? Ну вот честно, если спросить нас с Костей, сформулируй правило буравчика, Костя, а?

Александр Шевкин: Ага, ага.

Константин Чуриков: Вот так, да?

Оксана Галькевич: Да, что такое единица электротехнического измерения, что такое квазар, что такое тангенс и т. д., ну мы не вспомним, мы не сформулируем, правда, хотя мы учились вроде неплохо в школе.

Александр Шевкин: Да-да-да.

Оксана Галькевич: А вот полонез Огинского и куда впадает Волга – нас всех в ступор, ах, какие, видите ли, безграмотные дети. Почему?

Александр Шевкин: Это какие-то общекультурные сведения. Вы знаете, математика, в частности геометрия, – это пласт человеческой культуры, который мы передаем каждому следующему поколению. И не важно, что человек не будет пользоваться теоремой Пифагора, условно говоря, баночку пива продают, не спрашивая, a2 + b2 чему там будет равно, правда, и ничего.

Оксана Галькевич: И вот это про параболу тоже, между прочим.

Александр Шевкин: И про параболу тоже.

Константин Чуриков: Правило буравчика, кстати, надо спрашивать.

Александр Шевкин: И буравчика тоже не спрашивают.

Оксана Галькевич: Костя пиво сразу вспомнил, да?

Александр Шевкин: Но на том содержании, которое преподносит каждый школьный предмет, детей учат классифицировать объекты, строить теории, анализировать факты, уметь делать выводы, ну и т. д., развивают мышление, речь...

Константин Чуриков: Междисциплинарное...

Александр Шевкин: Междисциплинарные связи составляют, конечно.

Оксана Галькевич: Все-таки это я в защиту молодого поколения, знаете, вот этих ребят, которые ну что-то не знают, забыли, стеснялись, потерялись в момент, когда человек с микрофоном подошел.

Константин Чуриков: Так. Может быть, сейчас в защиту молодого поколения у нас выступит Владимир Кирик? Это директор Академии психологии и педагогики, Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону. Владимир Александрович, здравствуйте. Подключайтесь к нашей дискуссии. В чем вы видите корень проблемы?

Владимир Кирик: Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Или корни проблем, их много, наверное?

Владимир Кирик: Я полагаю, что дискуссия относительно гибких образовательных программ – это не дискуссия про уход от фундаментальных знаний. Это про то, насколько студент готов быть субъектом и сопроектировщиком образовательных программ.

Константин Чуриков: Подождите, очень-очень умно́. Владимир Александрович, давайте так, по-простому, чтобы мы все поняли.

Владимир Кирик: Я оппонирую моему глубокоуважаемому коллеге. Мне кажется, что современное поколение студентов очень ясно понимает свою миссию в мире, готово формулировать к системе образования запрос относительно того, какие они хотят получить результаты.

Константин Чуриков: Стоп, Владимир Александрович, извините, пожалуйста. Вы несколько минут назад слышали опрос, мы там ничего ни монтировали, ни клеили, это первые попавшиеся ответы. Вот что они сформулировали в этих ответах про Болконского, который балконы чинит?

Александр Шевкин: И какой запрос они могут...

Владимир Кирик: Мы же понимаем, как строится система опроса. Мы не спросили их о жизненных целях и задачах, и здесь другой вызов. С одной стороны, молодежь готова сформулировать запрос системе образования и как из конструктора собрать образовательную программу. Это непременно вызов для системы образования, чтобы при таком запросе молодежи сохранить ядро фундаментальной подготовки, ядро классических знаний и дать возможность студентам внутри образования собрать из разных частей те знания, умения и навыки, которые позволят им выстроить ту карьеру, с которой они ассоциируют свой жизненный успех. В этом смысле эти ответы, которые мы слышали в опросе, не отрицают высокую осознанность, мотивацию студентов, они скорее дают вызов системе образования.

Константин Чуриков: О да. Вы знаете, тут вызов всей стране, Владимир Александрович, нам тут вся страна звонит. Спасибо большое за ваш комментарий! Владимир Кирик, директор Академии психологии и педагогики Южного федерального университета из Ростова-на-Дону. Звонок давайте послушаем.

Оксана Галькевич: Давайте стране как раз и дадим возможность высказаться. Руслан из Астрахани. Здравствуйте, Руслан.

Зритель: Your conversation will be continued...

Константин Чуриков: Of course, but a bit later, ha-ha.

Оксана Галькевич: Да, наш conversation, да, будет продолжен несколько позже.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, ну вот я не очень понял, честно говоря, в чем проблема...

Александр Шевкин: Я скажу так. Ни в коем случае не хочу обидеть коллегу...

Константин Чуриков: Я тоже не хочу.

Александр Шевкин: …но он говорит все-таки о некоторой игре словами, и я бы это назвал симуляцией бурной деятельности. Ну что готов, какую стратегию построить студент, если он не обладает базовыми знаниями? А не обладает он базовыми знаниями по очень даже простым причинам – не туда сориентировано образование по всем предметам. Есть три предмета, по которым есть ЕГЭ, тут еще ученик послушает, и то только то, что входит в ЕГЭ. «А вы что, там про какие-то тангенсы-котангенсы? Нет, я кнопки понажимаю», – скажет ученик.

Константин Чуриков: А может быть, дело в другом? Немножко пофилософствуем. Может быть, дело в том, что в свое время, скажем так, сказать, какую-то сморозить чушь было как-то предосудительно, да, а сейчас, наоборот, соцсети, TikTok, наоборот, чем глупее, тем больше лайков, тем круче, ты вообще такой смешной, забавный, вот тебя могут на Петербургский форум экономический пригласить, и нормально?

Александр Шевкин: Да, и ты там уложишь всех на пол, сфотографируешь и все такое.

Константин Чуриков: Да.

Александр Шевкин: Нет, я думаю, что вот мы сейчас обсуждаем знаете, какую проблему? Мы сейчас обсуждаем, а каким бы цветом нам покрасить крышу дома, у которого очень неустойчивые стены, обрушенный фундамент, и он, не знаю, долго ли простоит, а мы украшаем крышу, вот подбираем подходящий цвет.

Константин Чуриков: У нас, к сожалению, всего две минуты, и времени мало, а что делать?

Оксана Галькевич: Кто виноват, что делать, ха-ха.

Александр Шевкин: Прежде всего, возвращаться надо к началу. Надо не крышу чинить, а чинить фундамент. Надо ставить на место школьное образование, надо перераспределять права и обязанности учитель – ученик, у нас сейчас исковерканные права и обязанности, этой истории больше 50 лет, с года рождения Владимира Ильича Ленина, когда стали учить навстречу светлой дате без двоечников и без второгодников. И сразу какой учитель хороший? – тот, который напишет на белом листе, вот что напишет, то и будет. А должен ли сам белый лист что-то делать (белый лист – это ученик)? А вот это не факт.

Константин Чуриков: Так, еще успеем Руслана из Астрахани выслушать буквально коротко.

Оксана Галькевич: Давайте, да, Астрахань все-таки выслушаем. Руслан, здравствуйте.

Константин Чуриков: А, все, уже пропал Руслан.

Оксана Галькевич: Нет, все-таки никак у нас с Русланом не получается наладить связь.

Константин Чуриков: Вот спрашивает Москва: «Уроки литературы и географии (это риторический вопрос) в школах все еще присутствуют?» – да, возникает такое сомнение. Большинство нам пишет, что раньше образование было на высоком уровне... Так, а может быть, вот смотрите, мы с вами критикуем-критикуем, еще пока время есть, а все-таки что-то хорошее же появилось, нет?

Александр Шевкин: Вы знаете, вот не знаю.

Константин Чуриков: Прямо так?

Александр Шевкин: Даже то, что связано с «Сириусом» и со всякими другими кванториумами и т. д., и т. д., поступлением через олимпиаду, имея такую какую-то все-таки оборотную сторону эта медаль, мы пытаемся вертикаль в Москве, «Математическую вертикаль» строят – это попытки найти какие-то ресурсы для восполнения будущих кадровых провалов. Надо пахать все поле, для того чтобы...

Константин Чуриков: То есть это хорошо, но нужно в целом?

Александр Шевкин: Это не плохо, но это не решение проблемы. Надо пахать все поле, чтобы каждый Миша Ломоносов дошел до Москвы и прославился в том, в чем он может быть сильным. У нас затаптываются ростки, нас переводят обучать через компьютеры и т. д., и т. д.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваши ответы. Будем рады вас еще раз пригласить.

Оксана Галькевич: Да. Александр Владимирович Шевкин, кандидат педагогических наук, заслуженный учитель России, лауреат премии мэрии Москвы в области образования, был у нас сегодня в студии. Спасибо большое, что пришли.

Константин Чуриков: И мы говорили о проблемах образования, которых много.

Мы еще не прощаемся, есть еще кое-что.

Фурсенко предлагает перевести их на гибкие образовательные программы