Константин Ордов и Вячеслав Бобков. Россияне готовы на пенсии освоить новую профессию, а готовы ли работодатели их трудоустроить?

Константин Ордов и Вячеслав Бобков. Россияне готовы на пенсии освоить новую профессию, а готовы ли работодатели их трудоустроить?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Константин Ордов
профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Вячеслав Бобков
заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН

Работающие пенсионеры. Продолжение дискуссии. По данным соцопроса, больше половины наших граждан готовы в старости освоить новую профессию. Но хотят ли работодатели держать пенсионеров-сотрудников? Где они могут пригодиться и, может быть, даже составить конкуренцию молодым?

Петр Кузнецов: Далее у нас большая тема, тема сегодняшнего дня. Мы отталкиваемся от исследования, которое недавно провела Федеральная служба по труду и занятости. В этом ведомстве выяснили, что больше половины опрошенных жителей нашей страны, нас с вами, желают трудиться на пенсии, только желают еще трудиться, почти 56,5%. Это данные этого года, в то время как еще в 2015-м, например, таких желающих было лишь 37%.

Тамара Шорникова: О предпочтениях теперь. Большинство респондентов, тех, кто отвечали на вопросы, рассчитывают трудиться на государственном предприятии, и только чуть меньше 7,5% предпочли бы частную компанию. Шестая часть россиян на пенсии хотели бы открыть свое дело, 23% работать из дома.

Петр Кузнецов: Но желание трудиться – это еще полдела. Захотят ли работодатели держать в своем штате таких сотрудников, пенсионеров? Больше 77% опрошенных считают, что как раз от работодателей зависит, смогут ли люди на пенсии сохранить свое место или найти новое. Почти 12% уверены, что работать на пенсии сможет тот, кто этого захочет, было бы желание.

Тамара Шорникова: Вот о желаниях и возможностях говорят как раз немногие: 10,5% респондентов ответили, что трудоустроиться на пенсии помогут профессиональные навыки и квалификация. Видимо, они как раз входят в ту треть опрошенных, которая хотела бы освоить новую профессию, чтобы работать на дому.

Петр Кузнецов: И еще одна цифра: сейчас из 40 миллионов пенсионеров имеют официальную работу 23%.

Тамара Шорникова: Реально ли трудоустроиться на пенсии? Почему вместо отдыха на даче или, например, занятий с внуками многие хотят работать? А может быть, просто вынуждены? Ну и самое главное, сегодня современным компаниям нужны такие сотрудники, или это повышенные риски и повышенные издержки? Обо всем этом будем говорить сегодня в нашем эфире.

Но сначала напомним, что было в эфире дневном. О причинах, почему люди продолжают работать на заслуженной пенсии, собственно, почему они хотят это делать, говорила днем в эфире «Отражения» замдиректора Института социальной политики Высшей школы экономики Оксана Синявская. Давайте послушаем фрагмент ее интервью.

Оксана Синявская: Безусловно, в нашей стране мотив низкой пенсии и недостаточности уровня жизни на пенсии присутствует, причем не только для самих пенсионеров. Наши исследования показывают, что пенсионеры действительно в селах, в малых городах зачастую помогают своим детям и внукам, и значит, они рассчитывают на занятость и пенсию как доходы, которые позволят содержать молодые поколения, которым, как они считают, гораздо труднее приходится. Поэтому занятость, безусловно, отчасти носит вынужденный характер, но тем не менее наши исследования показывают, что это не единственный мотив. Часто люди говорят, что нет, у них есть дети, внуки, они могли бы жить в деревне, например, если это городской житель, но у них есть дача, на которой можно жить, но они хотят работать, потому что им важно еще чувствовать, что они кому-то нужны, им важно зачем-то вставать по утрам, а не сидеть перед телевизором.

Петр Кузнецов: Ну что же, а мы приветствуем вечерних экспертов по этой теме. Вячеслав Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жители Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук, – Вячеслав Николаевич, добрый вечер. И Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова, – вам тоже добрый вечер, Константин.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Константин Ордов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Давайте сначала обсудим вот этот опрос, итоги этого опроса. Там именно говорится о тех, кто желает работать. Но ведь вопрос не в том, наверное, кто хочет, чего хочет, а в том, как будет на самом деле. Одно дело это настроение россиян, тех, которые планируют работать на пенсии, а другое – то, как это будет на самом деле. Зачем тогда измеряют вот эти настроения?

Константин Ордов: Ну смотрите, мы с вами живем в условиях рыночной экономики, там, где главное – это стимулы. И вот прежде чем коллега, наверное, нам с вами какую-то статистику по этому поводу расскажет, мне кажется, это банальная констатация того факта, что средний срок жизни увеличивается, срок дожития, о котором мы так в процессе пенсионной реформы верили, не верили, увеличивается. Тем самым это приводит к тому, что люди даже при достижении пенсионного возраста испытывают в себе потребность быть социально активными, и лишь только социальное обеспечение в виде пенсий может нам с вами дать ответ на этот вопрос, как они хотят провести все оставшееся время. Они могут либо по аналогии с европейцами путешествовать, если им пенсионное обеспечение и их накопления позволят, либо, к сожалению или, может быть, к счастью, их вот эта энергия способна позволить им продолжать работу.

Опять же мы говорим о том, что у нас с вами пенсионный возраст отодвигается, и это пенсионеры кто? Пенсионеры сегодняшние или пенсионеры те, кто на 5 лет подзадержался в этом процессе в переходном периоде? Все эти люди, мне кажется, обладают уникальными компетенциями, и поэтому вопрос о том, будут ли они востребованы на рынке… На сегодняшний день мы видим, что примерно четверть из этих пенсионеров уже востребованы и больше того, незаменимы на рынке труда.

Петр Кузнецов: Об этом еще поговорим.

Вячеслав Николаевич, о чем, как вам кажется, говорят эти настроения? Можно ли сказать, что прежде всего речь идет о недоверии к ныне существующей, постоянно меняющейся пенсионной формуле, а с ней и пенсионной реформе?

Вячеслав Бобков: Ну, во-первых, надо разделить два процесса. Первый процесс – это… Скорее всего, вопрос касался тех, кто уже является пенсионерами, я так понимаю, да? Или работающих опрос касался?

Петр Кузнецов: Я так понимаю, речь идет о тех, кто…

Вячеслав Бобков: Уже?

Петр Кузнецов: Нет-нет, кто задумывается только о пенсии.

Вячеслав Бобков: А, то есть работает еще.

Петр Кузнецов: И чем он планирует заниматься.

Тамара Шорникова: Да, предположения о будущем.

Петр Кузнецов: А прежде всего планируют работать, но не отдыхать.

Вячеслав Бобков: Сейчас такой переходный период, что надо всегда разделять этих людей на две группы. Первая – это те, которые как бы ушли уже на пенсию, они тоже задумываются. Вторая – это которые еще работают, им уходить на пенсию. Но пенсионный возраст отодвигается на 5 лет, и поэтому говорить о будущих тенденциях сейчас сложно, потому что люди будут выходить на пенсию начиная с 2024 года мужчины в 65, а женщины в 60 лет, это уже другие возрастные когорты.

Я бы все-таки так бравурно, как мой коллега, не оцениваю эту ситуацию. Конечно, каждый человек социализированный, вываливаться из сферы занятости в принципе, если здоровье позволяет, конечно, никому не хочется, понятно, все-таки социализация – это большое дело: жизнь показывает, что тот, кто не бросает работу, и живет дольше.

Но я все-таки думаю, что главная причина состоит не в этом. Это тоже одна из основных причин, но главная причина все-таки состоит в том, что вот материальный уровень самих пенсионеров и той семьи большой, главами которой они являются, если так можно говорить, как говорила Оксана Синявская, заботиться о внуках, о детях. То есть низкий уровень жизни… Пенсии сегодня составляют примерно 13 500 рублей, средняя пенсия, трудовая пенсия чуть побольше, 15,2 тысячи рублей, это примерно 1,5 прожиточных минимума пенсионера. Прожиточный минимум пенсионера очень тощий, он не позволяет удовлетворить основные материальные, духовные потребности.

Вот мы у себя в институте сделали сейчас как раз новую разработку, разработали новую потребительскую корзину, такая, какой она должна была бы быть, чтобы удовлетворить основные материальные и духовные потребности. И если сегодняшняя корзина пенсионера составляет примерно 8 500 рублей, 2018 год мы берем, не 2019-й, среднемесячную за 2018 год, то у нас по расчетам после того, как мы промоделировали ту жизнь, которая позволяла бы пенсионеру удовлетворить основные минимальные потребности (материальные и духовные), у нас получилось 25 тысяч рублей.

Петр Кузнецов: Коммуналку считали?

Вячеслав Бобков: Все посчитали. Мы причем посчитали так, чтобы не только коммуналка, а чтобы не было пенсионеров, которым бы делали дотации, жилищно-коммунальные субсидии, чтобы размер пенсии был такой, чтобы он позволял им расплачиваться. Больше того, мы там финансовые риски учли, целый ряд, в общем, изменений…

Петр Кузнецов: Сколько, вы говорите, 25 тысяч?

Вячеслав Бобков: Получилось 25 тысяч рублей, то есть в 3 раза должен вырасти размер пенсии, для того чтобы люди могли удовлетворять на таком достаточно скромном уровне основные материальные и духовные потребности. Ну и исходя из этого вот этот разрыв между тем, что им надо бы, и тем, что они сегодня имеют, среднюю пенсию… Также правильно надо говорить еще о том, что пенсионер любой старается как-то вносить свой вклад в более молодую семью, все это заставляет, является главной причиной того, что те, у кого есть здоровье, и даже те, у кого нет здоровья, здоровье к этому возрасту у нас, как правило, у всех подорвано в разной степени, вот они поэтому продолжают работать. Вот я бы так ответил на этот ваш вопрос.

Тамара Шорникова: А меня, знаете, заинтересовали данные, о которых вы говорили: четверть пенсионеров сегодня востребованы на рынке. Это что имеется в виду? Это анализ структуры современного рынка, сколько сейчас занято, или скольких готовы принять? О чем конкретно речь?

Константин Ордов: Нет, это по факту, это результаты, предоставляемые налоговой инспекцией о том, сколько… И это, на самом деле, мне кажется, в результате того, что это официальные данные…

Тамара Шорникова: Сколько людей на пенсии сейчас работают, вот это?

Константин Ордов: Да, четверть, это официальные данные. Но это заниженные данные, потому что и в моей практике встречались люди, которые сегодня говорят, что в связи с тем, что для людей, которые трудоустроены, будучи на пенсии, индекс увеличения пенсии меньше. Они хотят уволиться и получать, может быть, «серую» зарплату, для того чтобы, во-первых, получить максимальный индекс увеличения пенсии, а во-вторых, им уже незачем накапливать себе вот эти дополнительные социальные отчисления, которые в дальнейшем должны были бы служить некоей прибавкой к пенсии.

Тамара Шорникова: Просто возвращаясь к тому, с чего мы начали, как раз о планах тех, кто пока еще задумывается о выходе на пенсию, как раз для них перспективы страшнее, потому что кто сейчас работает, тем более если на хорошей должности, им проще задержаться в этом статусе. А вот если ты по каким-то причинам сейчас не работаешь, но у тебя уже пенсионный возраст, найти такую работу очень сложно таким людям.

Константин Ордов: Мне кажется… Да, вы абсолютно правы, но проблема на самом деле гораздо глубже и в другом. Она в том, что люди, которые сегодня обладают хорошей зарплатой, социальным статусом определенным, выйдя на пенсию, они вынуждены с зарплаты 80 тысяч получать такую же среднюю пенсию 14 тысяч. И вот это изменение жизненного уровня для них неприемлемо, они не представляют, они не видят, к сожалению, исходя из своего опыта жизни, как можно прожить и выжить на эти деньги. В этом основная проблема, в том, что сегодняшняя пенсионная система никоим образом не учитывает ни ваши пенсионные накопления, которые в рамках обязательного пенсионного страхования.

Именно поэтому мы и продолжаем обсуждать, что, собственно, нет будущего у сегодняшней пенсионной системы, надо что-то менять. Давайте мы с вами вместе, с теми людьми, которые сегодня озадачены, озабочены этой проблемой, вместе выбирать и у себя каким-то образом, я не знаю, прививать себе культуру накопления на будущую пенсию. Без этого ни экономика России выжить не сможет, ни вы, достигнув пенсионного возраста, не сможете обеспечить себе достойного уровня жизни.

Петр Кузнецов: И все-таки я спрошу: только ли по материальным соображениям сегодняшние пенсионеры, может быть, будущие планируют работать на пенсии? Учитывается ли здесь особенность, что ли, нового поколения пенсионеров? Сейчас это поколение так называемых беби-бумеров, насколько я понимаю, 1960-х гг., не буду за них отвечать, мне так кажется, они не нуждаются в долгосрочном каком-то уходе, им важнее востребованность и активность. Это сподвигает их просто на пенсии продолжать что-то делать, просто быть нужным.

Константин Ордов: И вы правы. Но я вам приведу более интересный пример, связанный с экономикой Японии. Например, если мы сегодня с вами ознакомимся с опросами, то выяснится, что самыми активными пользователями криптоиндустрии, цифровой экономики являются граждане до 25 лет и свыше 60, потому что государственная политика вовлекает, проводя бесплатные курсы…

Петр Кузнецов: У них институты переквалификации работают очень хорошо, да.

Константин Ордов: И мы с вами в результате видим, насколько роль государства может оказать существенное влияние в том числе и на вовлеченность либо невовлеченность людей, достигших пенсионного возраста.

Петр Кузнецов: Это очень важно, давайте чуть позже. У нас сейчас будет звонок, Александр из Омска, поговорим о том, выгодно ли государству инвестировать в работающих пенсионеров.

Константин Ордов: Конечно.

Петр Кузнецов: Обсудим это.

Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Такой вопрос. Говорят, почему пенсионеры работают. Ну я, как сказать… На пенсии уже с 2010 года. В 2014 году моей пенсии и еще выплат с пенсии, которые у меня есть…, я молчу про продукты с работы, мне хватало вдвоем съездить в… на 2 недели. Ну берем… Белокуриху. Сейчас мне моей пенсии со всеми выплатами и с пенсией жены только на одного, и то не хватит съездить на 2 недели в санаторий.

Дело в том, что за 4,5 года пенсии обесценились во всех смыслах, включая продукты, лечение, все как минимум в 2 раза, а поднялись они максимум на 10%. И что? Нам говорят, что у нас пенсии подорожали, у нас все выросло, нам что правительство говорит? Дело в том, что пенсионеры работают, потому что нам на пенсию… Даже вот я могу просто прожить, но если отдохнуть, я себе позволить уже не могу фактически.

Петр Кузнецов: И поэтому вы периодически вынуждены работать.

Зритель: А куда деваться?

Петр Кузнецов: На вашем примере, где вы все еще востребованы как пенсионер?

Зритель: Где?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: А это временно, если где-то на маршрутке подработать, если временно, сторожем, охранником. Но охранником бесплатно, оно даром не нужно, 10–12 тысяч охранником в месяц зарплата. Ну на маршрутке можно еще что-то маленько заработать, и то сейчас зажали, что вообще ничего не заработаешь практически уже ни пенсионерам, ни… Государство наше просто берет, зажало до такой степени, что жить уже негде. Цены подняли, всякие налоги ввели. Продукты практически все… Говорят, что продукты дешевеют…

Петр Кузнецов: Понятно, то есть в целом там, где сверх маленькие зарплаты, на которые не согласятся более молодые.

Зритель: Одну вещь скажу еще. Элементарно взять Сибирь, где картошки валом. Картошка в магазинах от 20 и выше рублей сейчас стоит, морковка так же. Ну чего не смеяться, смешно: турецкая картошка 40, наша 25 гнилая. Пенсионеры поэтому и работают, потому что ценник подняли до беспредела и все рапортуют, что у нас хорошо жить. Врут на каждом шагу во главе с главой правительства, с президентом России, просто и все. Больше сказать нечего. Всего доброго, до свидания.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Это был звонок из Омска, Александр с нами был на связи.

Давайте еще один сразу послушаем, Юрий из Перми. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это из Перми Юрий позвонил. Вот я работаю в магазине грузчиком, мне 56 лет. У нас работают два пенсионера, знаете, кое-как шевелятся, но директор их не выгоняет, потому что им выгодно, что она их держит, потому что не надо платить пенсионный налог. Но эти пенсионеры у нас могут съездить себе в Объединенные Арабские Эмираты, два раза в год могут отдыхать в Сочи.

Почему? Потому что они работают, получают 20 тысяч, а пенсию они получают, по-моему, 15 тысяч у него, он откладывает, и вот на эти деньги он спокойно может съездить. Мы с женой в Кунгур, на 100 километров до Кунгурской пещеры не можем съездить. Так где вот справедливость? Вот как в Сербии, надо, 60 лет наступило, выгонять, молодых надо принимать, потому что они загораживают дорогу молодым, они не дают молодым, понимаете? Вот во всех… компаниях тоже работают пенсионеры и таджики, потому что не надо платить в Пенсионный фонд, понимаете? Вот они поэтому хорошо и живут. Спасибо.

Тамара Шорникова: Да.

Вячеслав Бобков: Товарищ не разбирается просто.

Тамара Шорникова: Действительно ли есть какие-то преференции?

Вячеслав Бобков: Да нет, конечно, ну какие преференции? Любой работающий человек, пенсионер он или не пенсионер, за него работодатель платит взносы страховые, если он работает, поэтому тут никаких преференций нет. Не завидуйте, наоборот…

Петр Кузнецов: Ну хорошо, какие навыки пенсионеров сейчас могут быть востребованы? Наверное, это какие-то общие навыки. Но они же как-то привыкли добросовестно относиться к своей работе, они привыкли не обманывать потребителя, если речь идет о взаимодействии с потребителем; не знаю, они соблюдают техники безопасности.

Вячеслав Бобков: Понимаете, сейчас все очень быстро меняется, и навыки, которые требуются сегодня, становятся как бы уже в значительной мере не теми, которые были нужны. Вот вы заметили, когда вопрос, вы там одну цифру привели, что 2/3, по-моему, тех, кто хотел бы работать, хотели бы работать на государственных предприятиях. На государственных, они не хотят работать в неформальной экономике, даже не то что в неформальной экономике, даже в формальной. Формально это юридические лица, есть государственные юридические лица, государственная собственность, а есть частные, но оно все равно формальное юридическое лицо. Поэтому они хотят все-таки в государственную экономику.

Почему? Они не хотят работать совсем в неформальной экономике, потому что там это не юридические лица, там очень, так сказать, сложно подстраиваться под требования работодателя, если ты нанимаешься работать. А если ты сам работодатель или самозанятый, то это требует от тебя совсем других качеств, чем если ты наемный работник. Все-таки это поколение больше было наемными работниками, поэтому они хотят оставаться наемными работниками и работать в системе социальной защищенности. Дело в том, что наш Трудовой кодекс довольно, так сказать, сильно защищает тех, кто работает в формальной экономике, на предприятиях, в организациях, которые являются…

Петр Кузнецов: Но системе социальной защищенности они несильно нужны, получается?

Вячеслав Бобков: Нет, им они как раз нужны, им они нужны, тем, кто хотел бы продолжать работать, поэтому они и хотят работать в государственном секторе экономики, потому что они знают, что там они будут социально защищены. Им положен…

Петр Кузнецов: Им понятно, а государственному сектору они?

Вячеслав Бобков: Они государственному сектору? Ну понимаете, какая штука…

Петр Кузнецов: Именно как сотрудники, работники.

Вячеслав Бобков: Вы же знаете, что начался процесс в этом году повышения пенсионного возраста. Он будет продолжаться 4 года, с 2024 года наступит полное завершение вот этого переходного периода. Вот зачем, зачем надо было повышать пенсионный возраст?

Я вот после всяких долгих размышлений… Вот мой коллега с кафедры финансового менеджмента, я не знаю, они там как раз деньги считают. Так вот мы посчитали и выяснилось, что за счет всего этого маневра, связанного с пенсионным возрастом, с увеличением, государство же здорово дотирует Пенсионный фонд, государственный бюджет. И когда оно уменьшает количество получателей пенсий и увеличивает количество тех, кто платит взносы, они становятся работники, оно тем самым экономит деньги бюджета, для того чтобы дотировать Пенсионный фонд. Наши расчеты показали, что примерно 160 миллиардов рублей в среднем за 5 лет государство сэкономит. Государство искало деньги на национальные проекты, на прорыв на технологический везде, где можно, и вот один из способов, который нашли, – это вот увеличить пенсионный возраст. И уверен, что главным был финансовый…

Дальше второе – НДС повысили, но я сейчас не буду в это углубляться. Поэтому вот эти люди поставлены сегодня, которые начинают вот этот переход в новую уже для них трудовую жизнь принудительную, так будем говорить, обязательную, поскольку это будет уже другой пенсионный возраст, они, конечно, попадают в очень сложную ситуацию. Во-первых, они лишаются второго дохода: раньше они получали, если они хотели работать, он получал бы и пенсию, и свой доход, который он получал как работник, теперь у них пенсию отобрали. Значит, мы можем ожидать, что уровень жизни вот этой когорты людей, которая сегодня свыше 55 у женщин, свыше 60 у мужчин, пока они будут работать в обязательном порядке, мы можем ожидать, что уровень жизни у них упадет, потому что каких-то реальных мер, направленных на повышение заработной платы и других источников трудовых доходов, которые провозгласило правительство, мы не видим.

Петр Кузнецов: Хотя вот вы заговорили о национальных проектах, одним из главных национальных проектов является проект по уменьшению бедности в 2 раза.

Вячеслав Бобков: А вы видели проект-то? Нет, это национальная цель, Петр.

Петр Кузнецов: Это сильнее, чем национальный проект даже, стратегическая, по-моему.

Вячеслав Бобков: В указе президента это одна из важнейших национальных целей, в 2 раза снижение бедности к 2024 году и повышение реальных доходов. Двенадцать национальных проектов, а этого-то национального проекта как раз и нет. Государство не захотело на себя взять или оказалось не готово взять на себя обязательства по отношению к решению этой проблемы. Оно как-то пытается ее решать, в 8 регионах идут сейчас всякие эксперименты по снижению бедности, но денег никто не дал, сказали: давайте, готовьте предложения, за свой счет решайте эти проблемы, мы будем потом их рассматривать. Вот сейчас начинают рассматривать.

Я-то надеюсь все-таки, что обобщат этот эксперимент в 8 регионах и какую-то программу сделают, ну это же просто несерьезно. Не решат проблему снижения в 2 раза бедности, если не будет эта целевая задачка подкреплена соответствующими индикаторами… Вы же сейчас знаете, какие пошли разговоры. Вот Медведев, по-моему, на каком-то там недавнем совещании заявил, что мы сейчас будем оценивать, вот эту вот бедность будем снижать, учитывать не только доходы, но и расходы и имущественную обеспеченность. Ведь можно просто критерии поменять…

Тамара Шорникова: Квартира, огороды и так далее, все, что есть.

Вячеслав Бобков: Да, поменять критерий, и сразу в 2, в 3, можно в 4 раза снизить бедность, то есть ничего не делая поменять индикатор и снизить в 2 раза бедность.

Тамара Шорникова: Просто уменьшить количество получателей.

Вячеслав Бобков: Но это неправильно, не должно так быть.

Так вот я не буду удаляться в эту проблему. То есть люди, которые сегодня вступили в эту новую, так сказать, завершающую стадию своей обязательной трудовой жизни, поставлены в сложную ситуацию, во-первых, с точки зрения доходов, они у них упали. Во-вторых, они поставлены в уязвимое положение. Я не знаю, насколько сегодня, во всяком случае на уровне правительства эта проблема пока не выговаривается, в стране очень высокие масштабы неустойчивой занятости, то есть незащищенной занятости, это когда работники лишены части своих трудовых и социальных прав.

Я думаю, что работодатели сейчас будут всякие использовать пути, поскольку это все-таки в большей части менее конкурентоспособная часть работников по сравнению с более молодым поколением с точки зрения технической подготовки, с точки зрения знания языков, с точки зрения мобильности, возраст есть возраст. Конечно, есть высокопрофессиональные, если говорить о такой непроизводственной сфере: врачи, учителя, научные работники.

Петр Кузнецов: Понятно.

Вячеслав Бобков: А если говорить о материальном производстве, там все-таки больше преобладают, преимущества конкурентоспособные у людей более молодого возраста в силу того, что они более свежее образование получили и более способны к мобильной перестройке работы. А здесь будут искать, как сделать короткий контракт на короткий срок, не бессрочный контракт, который дает вот эти вот самые гарантии, а как сделать срочный контракт, как найти способы, чтобы путем какой-то реорганизации эти люди были вообще за пределами этой организации, чтобы они искали себе работу…

Петр Кузнецов: Ну подождите, то есть вам кажется, что вот в этом плане закон о предпенсионерах, который, с одной стороны, и кнут, и пряник, то есть который снижает отчисления в соцфонды на 2% для работодателей…

Вячеслав Бобков: Я знаю, да.

Петр Кузнецов: С другой стороны, запрещает увольнять предпенсионеров. Он, скажем так, для следующей категории, для работающих пенсионеров, он как вообще скажется?

Вячеслав Бобков: Я думаю, что в какой-то мере он скажется, конечно.

Петр Кузнецов: Он их тоже как-то защитит по касательной.

Вячеслав Бобков: Я думаю, что он не защитит, но кого-то защитит. Ну вот скажите, вас начинают поддавливать, у вас есть закон, который вас защищает, но вы пойдете жаловаться? Вот вы в вашей компании пойдете жаловаться? Ну кто-то пойдет…

Петр Кузнецов: Мне сейчас просто сложно представить себя хотя бы предпенсионером, поэтому…

Вячеслав Бобков: Ну вот. Поэтому люди эти чаще всего будут идти на уступку и будут соглашаться…

Петр Кузнецов: Я честно вам скажу, я вообще о пенсии не задумываюсь.

Вячеслав Бобков: Я, может быть, неправильно обратился к вам, вы молодой человек, поэтому к вам не надо обращаться. Меня, допустим, взять, вот я пенсионер…

Петр Кузнецов: Константину задайте этот вопрос, просто он второй по возрасту у нас.

Константин Ордов: Я вам сразу сходу отвечу, что это все будет связано с тем, что у нас количество звонков от молодых людей, которые будут удивлены тем, что происходит: а они зачем? Для чего они в России? Почему они граждане, которые не востребованы, а гарантии выдаются не им, не потому, что они после ВУЗа должны быть…

Петр Кузнецов: Есть, есть уже такие сообщения, вы правы.

Вячеслав Бобков: Вы правы.

Константин Ордов: А будут гарантии выдаваться тем людям, которые не хотят почему-то продолжать свою работу, и обоснованно. Они уже должны совершенно заслуженно выйти на отдых, получать все блага и удовольствия от полезно прожитой жизни. Мы же с вами на сегодняшний день пытаемся защитить… Зачем?

Вячеслав Бобков: Вот мы же слышали с вами, когда связывались, он же как говорит? «Вот чего они там сидят, эти пенсионеры, дайте нам возможность».

Константин Ордов: Кто их защитит?

Вячеслав Бобков: Правильно, есть определенное давление молодого поколения, оно естественно, это давление. И если не создавать новых рабочих мест… Рабочих мест не хватает, которые нужно создавать. Опять же проблема этого повышения пенсионного возраста. Приняли программу, национальный проект по повышению производительности труда и поддержке занятости, такой есть национальный проект. В нем сказано, что на 30% надо повысить производительность труда в той группе предприятий крупных, которые в этот проект включены. Но это значит, 30%, грубо говоря, работников будут высвобождены, и это совсем не пенсионеры в том числе, там много кто будет.

Так вопрос, не лучше ли озаботиться было структурной перестройкой рынка труда, с тем чтобы те, кто будут высвобождаться в силу научно-технического прогресса и так далее, могли найти место работы, чтобы создать эти места, переучить их вовремя и так далее, чем заканчивать насильно на рынок труда недостаточно высококонкурентную рабочую силу старших возрастов? Зачем?

Петр Кузнецов: Зафиксируем о производительности труда и возрасте, о том, как они связаны, поговорим обязательно, сейчас звонок.

Тамара Шорникова: Сейчас я как раз хотела поговорить именно об этом, пока мы далеко не ушли от этой темы, потому что сейчас мы будем говорить про вакансии, звонок об этом, например. Мне все-таки хочется доспросить про деньги и про эффект для государства, потому что мы вот уже одну из выгод нашли у государства, таким образом выкроило государство деньги на нацпроекты, увеличив пенсионный возраст…

Вячеслав Бобков: Ну один из источников, да.

Тамара Шорникова: Но при этом давайте все-таки разберемся, это действительно вдолгую полезно для государства, выгодно для государства? Потому что, с другой стороны, мы действительно сейчас говорим о повышении производительности труда как о главном факторе стимулирования нашего качества жизни, улучшения нашего качества жизни. Многие при этом пишут нам в SMS руководители предприятий, говорят, что сомневаются, что многие сотрудники старшего возраста приведут к эффективности труда, к повышению производительности. Ну есть нарекания: немобильные, необучаемые и так далее, это первое. Второе: государство будет тратить все больше денег на переквалификацию, переобучение и так далее. Так это действительно выгодно для компаний, для экономики в целом, для государства, или все-таки не настолько?

Константин Ордов: Слушайте, наверное, если про деньги, то, видимо, ко мне действительно, но тем не менее. Мы с вами должны понимать, что деньги деньгами, но они имеют и долгосрочный, и краткосрочный характер. Если мы говорим о краткосрочном эффекте, то, конечно, повышение пенсионного возраста, вот эти отсутствующие трансакционные издержки в связи со сменой, необходимостью кого-то увольнять, потому что он достиг пенсионного возраста, ну и пускай он там сидит дальше, бюрократ, перебирает бумажки, от него функционала не требуется, как от грузчика, которому в конце концов нужна и физическая сила, и какая-то бодрость, вовлеченность в процесс. Вот, к сожалению, мы порождаем некое вот такое безразличие в этом отношении.

Но в результате того, что мы увеличили пенсионный возраст, мы никаких проблем не решили, мы отодвинули решение проблем, по моим оценкам, примерно лет на 10. То есть лет через 10 мы с вами так же в продолжение отрицательной демографической ситуации, отсутствия каких-то явных результатов экономического роста, отсутствие каких-то все-таки достижений в сфере… Ведь неслучайно, это же не показатель, а это проблема, производительность труда, это проблема, в мире она растет. Мы сегодня говорим о роботизации, о повышении эффективности труда, и это позволяет, например, развитым странам обеспечивать высокий уровень жизни. Мы говорим о том, что мы можем измерять ВВП, дискутировать, все что угодно. Давайте перейдем все-таки к тому, каково качество жизни каждого гражданина России, оно увеличивается или нет? Оно способно в результате принятия этого решения увеличиться? Вот в результате того, что мы с вами на сегодняшний день реализовали в нашей пенсионной системе, никаких кардинальных изменений, связанных с увеличением жизненного уровня, нет, и мы больше того скажем, что распределительная пенсионная система сама по себе является тупиковой.

Петр Кузнецов: Давайте подведем уже подытог, то есть сказанное в первой получасовке, коротко и просто: государству выгодно, что пенсионер работает? Государство что-то с этого получает? Польза есть от этого? Есть стимул государству инвестировать в работающего пенсионера? В конце концов, наша страна стареет, это уже должно быть стимулом.

Вячеслав Бобков: Значит, на коротком периоде, вот на этом вот пятилетнем периоде государство для себя решило, что ему это выгодно, и поэтому увеличило пенсионный возраст, практически принудительно заставило 1,5 миллиона в год дополнительно вливаются в сферу экономики, за эти 5 лет примерно 7 миллионов. Но выгодно это государству с точки зрения финансов, только с точки зрения финансов, как я думаю.

Потому что за бортом сегодня большая безработица молодежи, сегодня большая безработица. Сегодня огромная неустойчивость занятости, когда люди работают на коротких контрактах, работают в гражданско-правовых договорах, ищут работу, везде ищут, ездят и так далее, устроиться становится сложно, особенно в сельской местности. Поэтому формальное, вот это короткое тактическое решение во имя вот этой поставленной во главу угла цели тормозит как рост производительности труда, оно тормозит устойчивую занятость, ставит этих людей в сложное положение, ну и оно не решает проблему уровня жизни пенсионеров.

Силуанов сказал, что к 2024 году средний размер пенсии будет 20 тысяч рублей, по 1 тысяче в год будет прибавляться, как мы знаем. Те, кто на пенсию выходят, они к 2024 году, пенсионеры, будут иметь, в том числе и те, кто тогда выйдут, 20 тысяч средний размер пенсии. Что такое 20 тысяч средний размер пенсии?

Петр Кузнецов: Мы поняли по вашим 25 тысячам, которые вы рассчитали…

Вячеслав Бобков: Это значит, что эти люди не выйдут за слой низкообеспеченного населения, то есть и пенсионерам они не принесет таких ощутимых каких-то улучшений их уровня жизни, вот и все.

Петр Кузнецов: Константин, есть что добавить? У нас звонок.

Константин Ордов: Да. У нас как обычно народная мудрость на этот счет, что гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Забыли про молодежь, забыли про то, что, собственно, дефицит никуда не делся и будет нарастать в связи с демографической ситуацией. В общем, проблем предостаточно и нужен системный подход к их решению.

Тамара Шорникова: Телефонный звонок. Галина из Челябинской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Спасибо, что дождались.

Зритель: Это Челябинская область, город Карталы. Я вот хочу Константину задать один вопрос. Вот вы говорите, надо копить пенсию. А с какой зарплаты ее копить?

Вячеслав Бобков: Да, правильно, с какой зарплаты?

Зритель: Вот у меня трое ребятишек, сейчас они выросли. Но пока я их поднимала, давала высшее образование и все… Я всю жизнь проработала в отделе образования завхозом, зарплата 6 тысяч. Я отпуск свой делила на 2 раза, чтобы съездить в Алма-Ату, привезти тряпки и продать, вот. Я как вол вкалывала, чтобы у детей было образование. Из чего, с чего мне откладывать-то?

И сейчас у меня 40 лет трудового стажа, я ветеран труда, почетный донор России, а пенсию получаю 9 200 с вашими со всеми надбавками. И с чего копить? Вот с 6 тысяч?

Петр Кузнецов: Да, вы…

Зритель: И пока я накоплю…

Петр Кузнецов: Вы возвращаетесь к вопросу, который начали формулировать, обращаясь к Константину.

Константин Ордов: Слушайте, ну я в свою очередь так же работаю на двух, на трех работах, это в нашей преподавательской среде считается нормой. Но мы же с вами говорим о том, что мы должны думать, заботиться в том числе и о молодом поколении. Я, может быть, прежде всего обращался к тем, кто имеет эту возможность, чтобы они задумались о том, что пенсионный возраст (наш, Петр, пример) красочный не за горами, он придет, правда ведь? И если вы сегодня от него отмахиваетесь, это не является никаким решением никакой проблемы. И поэтому, во-первых, надо об этом думать, помнить и быть к этому готовым.

А вот в вашем случае, мне кажется, также надо тем не менее пытаться найти способы, каким образом жить, жизнь-то продолжается, она не заканчивается. Может быть, это не финансовые решения, это какие-то другие социальные… Мы сегодня говорим об адресности помощи, о том, что правительство у нас обязано задумываться о том, чтобы люди, вышедшие на пенсию, не испытывали в рамках тех исследований, которые коллега приводил, вот этого недофинансирования в области медицинского обеспечения, в области текущего потребления. А вы еще хотите внуков поддержать – подождите, подождите.

Вячеслав Бобков: Да нет, женщина совершенно права, у нас очень дешевый работник, очень дешевый работник. Семь процентов – это те, которые живут ниже вот этого прожиточного минимума, зарплата ниже прожиточного минимума трудоспособного населения (11 200 сегодня), 7% работников ниже прожиточного минимума. Еще если взять вот этот бюджет в 3 раза больше, больше 50%, то есть больше 50% работников. А ведь работник приходит, он же не только себя обеспечивает, он же приносит деньги в семью.

Значит, если у вас один иждивенец в семье, вы должны зарабатывать в 1,5 раза больше, если вы хотите жить на прожиточный минимум, значит, вы должны зарабатывать 1,5 прожиточных минимума, супруга 1,5 прожиточных минимума, тогда у вас в среднем на душу населения будет прожиточный минимум. Одним словом, примерно 90 тысяч рублей в среднем по стране на сегодняшний день должна быть заработная плата средняя, а у нас она 40 тысяч рублей, 46, по-моему, или 44. И то весь вопрос в том, как ее считают, это не предмет нашей передачки, но это большая-большая проблема.

Тамара Шорникова: Это предмет наших вечных споров и жарких SMS.

Петр Кузнецов: Разочарований.

Вячеслав Бобков: Да каких споров? Вот у нас сейчас посмотрите, какая средняя заработная плата по Москве работников сферы науки, удивитесь – 140 тысяч рублей, по-моему. Найдите репрезентативную выбору научных работников Москвы, которые столько получают. А что делают? Просто безобразничают: переводят работников на полставки, деньги сохраняют и считают, что если ты на ставку, ты получаешь в 2 раза больше. Всякие манипуляции делают, для того чтобы показать среднюю заработную плату, что они выполнили указ президента и подняли ее в 2 раза больше, чем это в среднем по региону. Вот поэтому, когда мы смотрим сегодня на статистическую сумму средней заработной платы, я своим коллегам говорю: «Когда чиновники вас будут нанимать какой-нибудь проект делать, вот вы скажите, что меньше, чем за 140 тысяч рублей, вы на их проект работать не будете». Раз вы нам насчитали такую зарплату, вот и платите ее.

Петр Кузнецов: В общем-то, не так все печально на самом деле, слава богу.

Вячеслав Бобков: Нет, ну конечно.

Петр Кузнецов: Пока, Константин сказал, жизнь продолжается, она не заканчивается, это девиз и нашей ближайшей героини. В Ярославе 82-летняя пенсионерка в одиночку выстраивает свой туристический бизнес, 82 года, еще раз.

Вячеслав Бобков: Молодец.

Петр Кузнецов: Для гостей города проводит экскурсии в историческом центре. Об этом репортаж Эрики Вилль.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Такая история. Смоленская область пишет как раз, из Смоленска пенсионер: «Восемь лет (на пенсии, видимо, имеется в виду), детей, внуков не кормлю, работаю ради удовольствия, хватает на все». Вот героиня нашего сюжета, SMS из Смоленска – тогда это кто? Это те, кому, как мы сказали, повезло или что?

Вячеслав Бобков: Да нет, на самом деле люди ведь все-таки у нас достойные в стране. Во-первых, привыкли жить скромно. Я считаю, что это одна из причин того, что притязания достаточно невысокие. Это плохо, конечно, но привыкли жить скромно. Во-вторых, отзывчивые люди. Вот видите, она ищет возможность, где себя реализовать, как помочь людям. Я считаю, что таких людей, конечно, надо поддерживать, всячески поднимать их на щит, а не показывать по телевидению про этих самых… Всякие гнусные передачки, вытаскивать грязное белье, кто там как развелся, кто с кем спит, у кого какие-то дети брачные не брачные и прочее, заставлять людей, так сказать, зомбировать их, чтобы они сидели и смотрели эти передачи.

Тамара Шорникова: Сейчас прямо анонс известной программы предоставили.

Петр Кузнецов: Да, вы сейчас перескажете все.

Вячеслав Бобков: Ну вот у меня жена смотрит. Я ее критикую: «Ты чего смотришь? Тебя зомбируют, ты смотришь».

Петр Кузнецов: «Иди работай».

Вячеслав Бобков: Вот надо каких людей показывать, достойных людей, у нас их полно в стране и слава богу, страна-то на них и держится. Если бы она держалась на наших чиновниках, она бы давно рассыпалась.

Тамара Шорникова: Есть действительно прекрасные истории, у нас тоже в дневном эфире были истории о том, как объединились женщины на пенсии в многоквартирном комплексе и начали печь торты на заказ, делать обеды, ужины и так далее.

Но все-таки если говорить о тех, кто, возможно, не так смел, чтобы начать что-то свое, придумать что-то свое. Если он хочет идти традиционным путем, устроиться на работу, в каких сферах таких сотрудников действительно ждут? Где больше шансов устроиться? Потому что, к сожалению, опять же в дневном эфире нам звонили многие, говорили, что даже уже 50+ и так далее, консьержки, сторож…

Петр Кузнецов: Охранник…

Тамара Шорникова: …охранник и так далее. А где еще можно действительно сейчас в современной России устроиться на работу пенсионеру?

Константин Ордов: Нет, здесь уже, наверное, и ответ в вашем вопросе заложен, – понятно, что нигде, кроме там, где образно ты достиг своей профессиональной зрелости, там же тебя и могут попросить остаться. Потому что в самом деле мы на сегодняшний день в некоторых профессиях испытываем острейший дефицит, потому что молодежь то ли в силу того, что у нас образование изменилось и мы не даем этих знаний в этой области, по каким-то другим причинам, отсутствие престижности, может быть… То есть на сегодняшний день мы с вами говорим о том, что пенсионеры – это образно те, кто перешагнул пенсионный возраст и продолжает трудиться там, где он трудился. Его точно знают, потому что мы с вами все-таки можем сделать вывод о том, что в настоящее время найти хорошего для себя сотрудника – это целая проблема.

И если мы проведем опрос не среди вот тех людей, которые ищут, думают о пенсии, а среди работодателей, они кому больше доверяют, тому сотруднику, который у вас проработал 10, 20 лет, или вы готовы в угоду каким-то своим вот этим новым веяниям найти себе и постоянно менять сотрудников? Я думаю, что практически любой работодатель скажет, что он заинтересован в устойчивости, в надежности и в доверии, которое порождается в рамках бизнеса, а вот все остальное является, к сожалению, естественно, крайней необходимостью некоторых людей заработать деньги, для того чтобы поддержать внуков, для того чтобы самому не пребывать в некоем забвении. Они готовы согласиться на, может быть, менее квалифицированную работу, не соответствующую всему тому опыту, всему тому стажу, всем тем навыкам, которые за жизненный путь они сформировали, но это в конце концов превращается в некое хобби, это не профессиональная деятельность.

А если мы говорим о продолжении профессиональной деятельности, то это на том месте, где родился, там и пригодился. И в Японии, мы знаем, опять же если апеллировать к ней, эти примеры, когда люди всю свою трудовую жизнь провели на одном и том же предприятии, и это никаким образом не снижает ни эффективности труда, ни их вовлеченности в процесс, ничего. Это вопрос культуры, это вопрос того, что мы с вами в наших с вами детях, в наших с вами согражданах пытаемся воспитать, ожидаем от них всего-навсего. Мне кажется, это не так сложно было бы перенять, например при необходимости.

Петр Кузнецов: У нас еще серия звонков. Начнем с Татьяны из Новосибирской области. Здравствуйте, Татьяна. Мы знаем, что вы медик и продолжаете при этом работать, а дальше рассказывайте. Татьяна?

Зритель: Ага, я очень… Послушала вас, у нас уже час ночи.

Тамара Шорникова: Ох.

Зритель: Я работаю уже 10 лет после пенсии, на пенсию пошла с железной дороги, проработав проводником 20 лет. Сейчас я тружусь в медицине.

Петр Кузнецов: Ага. Не спите – не устаете, что ли, часто?

Зритель: Послушайте, я не понимаю, почему у нас на железной дороге была пенсия по тарифной ставке. Раньше мы работали по окладу и у нас были хорошие оклады. А сейчас у нас на железной дороге тарифные ставки и идут люди, молодежь идет, 15 тысяч рублей пенсия, и у меня 15 тысяч пенсия, но я на пенсии уже 10 лет, и пенсия-то не добавляется, потому что я работаю по соцпакету, я работаю и делаю хорошие отчисления государству. Я работала, делала государству отчисления, сейчас опять я работаю, делаю государству отчисления. А почему тарифная ставка? Опять тарифная ставка – почему не оклады? Раньше у нас начальники и мы, проводники, получали оклады.

Тамара Шорникова: Да, Татьяна, спасибо вам за вашу историю. Ну вот вопросы справедливости начислений пенсионных и так далее – это тоже очень глубокая тема, всегда очень спорная. Если есть возможность прокомментировать…

Константин Ордов: Да мне кажется, здесь проблема как всегда возникает в системности. Мы с вами каждый раз будем возвращаться к тому, что если бы нам государство, в частности, объяснило мотивы, почему работающий пенсионер не должен получать индексацию вдруг… Причем это же, я не знаю, года 2–3 назад какое-то новшество, это же не всегда было. То есть сначала должен, потом вдруг не должен. Что это, экономия? Так он отчисляет, он сегодня работает. Если вы не хотите, чтобы он работал, не надо увеличивать пенсионный возраст, казалось бы. Но тоже же они, эти решения, которые в рамках одной логики должны проводиться.

Мы с вами вот все из полымя пытаемся куда-то еще кинуться, и там оказывается ситуация немногим лучше. Вот это отсутствие некой системности, для того чтобы нам с вами быть уверенными в том, что наша пенсионные права будут соблюдены, нам надо уже сегодня знать… А мы не можем посчитать пенсию. Вот мы с Петром сегодня не сможем посчитать, какая пенсия.

Петр Кузнецов: Не можем, не можем.

Константин Ордов: Почему? Как это? Как может пенсионная система в такой стране, как Россия, не ответить на простой вопрос, какая у тебя будет пенсия, когда ты на нее выйдешь? Это снимает всякую вовлеченность в процесс молодого поколения откладывать на пенсию. Зачем? Никто не знает, значит, она, наверное, и не актуальна, может быть. А может быть, она и действительно будет для них не актуальна, но тогда надо предложить другие возможности решения своего вот этого будущего так или иначе.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем, какие решения может предложить Лариса из Оренбурга, которая с нами сейчас на связи. Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Вот хотелось бы задать вопрос вашим гостям по такой теме, что нужно откладывать деньги себе на старость. Вот я уже практически 5 лет на пенсии, но продолжаю работать, не увольнялась…

Петр Кузнецов: А где вы работаете?

Зритель: Я работаю в сфере педагогики, в сфере образования. Значит, у меня встал такой вопрос, что действительно завтра я не смогу работать, мне нужно некую сумму отложить, и стала себе откладывать. И что же я замечаю с ужасом? То, что ту сумму, которую я откладываю, ее съедает инфляция, понимаете? Вот если в прошлом году я на эту сумму могла купить что-то такое, то в этом году я то, что могла купить в прошлом году, не смогу этого сделать. Вот такой у меня вопрос к вашим гостям, как быть. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо, да.

Петр Кузнецов: Нет ответов?

Константин Ордов: А я бы коллеге переадресовал.

Вячеслав Бобков: Да нет, ответ-то есть. Надо согласиться с тем, что у нас в этом смысле… Есть такие мировые критерии некие: если инфляция больше 5% в год, она считается высокой инфляцией. Ну вот мы сейчас где-то выходим на 4–5%, то есть мы на грани высокой инфляции, а во все времена до того у нас она была значительно выше. Поэтому проблема связана с обесцениванием любых накоплений, сбережений присутствует.

И в этом смысле чем хороша распределительная система? Вот мой коллега ее критикует… Я согласен, что надо копить на пенсию, для этого должна быть высокая заработная плата и высокие трудовые доходы, чтобы можно было откладывать, здесь вот причина-то кроется, потому что люди не могут этого делать. У нас сбережения имеют всего 25% населения, сбережения, не говорю уже о пенсионных накоплениях. Все живут как? Получил – потратил, ну значительная часть населения.

Проблема состоит в том, чтобы, значит, сделать развитие экономики стабильным, чтобы была стабильная инфляция, тогда можно посчитать и пенсию, и много чего другого сделать. Конечно, правительство над этим работает, одним из критериев макроэкономической стабильности является стабилизация, бьются за эту вот планку. Но тем не менее пока это удается сделать с трудом. Ну и всякие передряги внешние, которые вокруг страны существуют, они тоже ставят постоянно перед необходимостью маневра и соответствующих изменений в расходовании средств, поэтому это тоже.

Поэтому да, это совершенно верно вы говорите, одна из причин того, что люди опасаются делать сбережения, потому что они просто обесценятся. И пока так будет, то, конечно, накопительная часть этой пенсии и эта накопительная система не будет… То есть должны быть какие-то страховые тогда системы, государство должно создавать или крупные компании частные, которые собирают… То есть люди не должны страдать от этой инфляции, а должны быть некие страховые системы, которые обеспечивает компания, она компенсирует вот это вот все людям. Пока этого, к сожалению, нет.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, насколько важна в этом вопросе поддержка государством малого бизнеса? Если мы… Инструментов сейчас мало поддержки малого бизнеса. Если мы поднимаем мало предпринимательство, можно ли говорить, мы сейчас именно опять о категории работающих пенсионеров, что это обеспечит работающих пенсионеров именно хорошей работой?

Константин Ордов: Ну вы как раз в своем сюжете, по-моему, подняли эту такую патриотичную тему, что ли, когда мы и корни наши не забываем исторические, и при этом наши пенсионеры находят свое применение, собственно, в тех непростых условиях современной экономики, которые имеются. Я лично со своей семьей вообще все Золотое кольцо объехал, нам это очень нравится, мы неоднократно в Суздаль, то есть во все эти регионы, районы, города съездили и испытываем огромное удовольствие каждый раз, когда туда возвращаемся, открываем это все заново. И мне кажется, что вот, собственно, малый бизнес мог бы как раз обеспечить этот и внутренний туризм, и что угодно.

Но мы-то с вами сегодня что слышим? Мы с вами слышим о том, что этих людей давайте ловить, давайте налогами облагать; давайте мы с вами теперь введем систему, которая будет отслеживать доходы. Но там доходы-то копейки, это не миллиарды, которые банки дыры нам показывают в результате по факту вывода средств, это-то копейки.

Петр Кузнецов: Проверки, барьеры, бюрократия, с чем молодые-то предприниматели не справляются.

Константин Ордов: Конечно. Мне кажется, что самые льготные условия… Ну мы же не видим и у вас по крайней мере не увидели примера, когда бы молодые люди с таким же энтузиазмом, как вот пенсионер, говорили бы о том, как они радуют за свой город, как они готовы развивать, как они любят его и готовы это все открыть для нас с вами. То есть рассчитывать на китайцев бесполезно, окей, они могут посетить Москву, видимо, в неограниченном количестве, еще какие-то наши районы, но давайте мы будем думать прежде всего о себе.

И конечно, этот малый бизнес… Даже больше я вам скажу, мы 15 лет назад с вами, 10–15 лет назад Шувалов, будучи вице-премьером, говорил о том, что наш приоритет – это малый и средний бизнес. Мы говорили о том, что на сегодняшний день малый и средний бизнес составляют 40–50% ВВП, мы его будем развивать. В Китае он, например, составляет 80%, доходит до 80%, то есть это основа экономики. Проходит 10–15 лет, сегодня мы с вами что видим? Малый бизнес не превышает 20–25% экономики России на сегодня, все. Давайте мы… Надо не говорить, а надо делать и достигать чего-то, добиваться.

И конечно, мы с вами на сегодняшний день, никто поперек не скажет, я думаю, ни одного слова того, чтобы и молодежь, и пенсионеры могли бы свой региональный какой-то малый, небольшой бизнес в рамках своих навыков, умений организовать. Давайте даже им поможем, давайте их освободим от налогов, в конце концов они сами себе зарабатывают, ну что за проблема-то такая? По факту мы с вами видим, что из года в год ситуация для малого и среднего бизнеса исключительно ухудшается, все новости с точки зрения налоговой службы приводят к пониманию того, что вы рискуете очень сильно всем своим имуществом и даже уголовной ответственностью за нарушение этого бесконечного количества требований к любому вот этому предпринимателю, который на сегодняшний день хотел бы организовать бизнес.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Томск, Владимир. Успеем послушать и подведем итоги уже. Слушаем вас, Владимир, здравствуйте.

Зритель: Ха-ха, точно я?

Петр Кузнецов: Это вы. Владимир?

Тамара Шорникова: Абсолютно точно вы в прямом эфире, если вы Владимир и вы из Томска.

Петр Кузнецов: Мы вас не разыгрываем.

Зритель: Да-да. Я пенсию получаю, живу довольный. А чего жаловаться? Надо получать пенсию и…

Петр Кузнецов: И?

Тамара Шорникова: И?

Зритель: Вкалывать и все.

Константин Ордов: Вкалывать.

Петр Кузнецов: Получать пенсию и работать?

Зритель: Да. Я вот механик по лифтам и все, жизнью доволен, всем доволен.

Петр Кузнецов: Доход общий какой получается?

Зритель: Доход какой?

Петр Кузнецов: Да, в Томске у работающего пенсионера.

Зритель: Ну я пенсию получаю 19 тысяч.

Петр Кузнецов: Ух ты.

Зритель: Ну и плюс зарплата, не скажу какая, ха-ха, а то завидовать будете.

Тамара Шорникова: Судя по голосу, да, она вас вполне устраивает.

Петр Кузнецов: Еще столько же, да?

Зритель: Да больше вдвое.

Петр Кузнецов: Больше двое. Видите, метод Юрия Дудя помог в итоге посчитать, сколько вы получаете. Спасибо, Владимир из Томска.

Тамара Шорникова: Если говорить о повышении пенсионного возраста, нам сегодня днем рассказывали о том, что работодатели многие просто вынуждены будут принимать пенсионеров, постольку-поскольку молодых работников не будет, есть у нас там демографическая яма, значит, соответственно… Мы, отодвигая пенсионный возраст, таким образом закрываем дыры в современных компаниях, чтобы гарантированно было кому работать, или нет?

Константин Ордов: Я не знаю, мне кажется, коллега лучше расскажет. Но на сегодняшний день я со своей стороны хотел бы сказать, что налоговая служба официально отчитывается последние 3 года, по результатам этих 3 лет количество рабочих мест в России сократилось. Поэтому говорить о том, что у нас вот, так сказать, есть некая проблема у работодателя того, что у него нет выбора, он вынужден, – нет. Я боюсь, что у нас с вами на сегодняшний день, к сожалению, проблема как раз связана с тем, что те, кто на рабочих местах, больше имеет шансов на них остаться, а молодежь абсолютно никаким образом не защищена.

Петр Кузнецов: Вячеслав Николаевич, 30 секунд у вас, самое главное.

Вячеслав Бобков: Я хочу сказать самое главное. Пенсионеры, люди старшего поколения – это достояние страны. Им надо вот этот период времени создать такие условия, чтобы они жили, как им самим представляется этот последний период жизни для них более приемлемым. Если он хочет работать, не надо его насильно заставлять: хочет работать – значит, пускай работает. Но тогда государство должно принять такие законы, чтобы работодатели могли с ним любые контракты заключать по взаимной договоренности, как удобнее это тому человеку, естественно, согласуя с интересами работодателя. Если он не хочет работать, а хочет заниматься благотворительностью, это тоже женщина нам показала, надо создать условия для этой благотворительности, надо посмотреть, какие тут препоны для нее есть.

Надо какой-то ввести минимальный доход, возможно. Сейчас же во всем мире идет эксперимент по отработке модели новой системы социальной защиты, когда люди из занятости в будущем будут высвобождены, а жить-то надо, безусловный базовый доход так называемый. Возможно, каких-то людей поощрять таким образом, базовые выплаты, чтобы он, так сказать, делал любимое дело, но при этом хотя бы какие-то минимальные, элементарные потребности. А вообще говоря, надо, чтобы пенсия была достойная, вот и все, тогда он будет сам выбирать, что делать.

Петр Кузнецов: На этом и завершим. Спасибо вам большое, спасибо, что пришли, многое объяснили. Вячеслав Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук, и Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова, были у нас в гостях в этом часе. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Ордов: Спасибо.

Вячеслав Бобков: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Иванов
У этой "страны" нет будущего если не сменить всю систему. Сейчас есть только замещающие гос. должности в административных границах республик СССР, законные органы власти распущены после гос. переворота, а новые не избраны. Эту территорию после отречения царя монаршая семья отдала народу, а не этим ворам. Вот каждый из нас, как царь, и должен ей владеть, включая и другими "независимыми" странами типа Польши и Финляндии. Нет демаркации границ, нет законных прав, права у народа! СССР по сути и есть исполнение воли царя, где народ наследник империи и вольный человек

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски