Вячеслав Бобков и Олег Шибанов. Что сегодня делают власти для борьбы с нищетой?

Гости
Олег Шибанов
профессор финансов «Российской экономической школы»

Константин Чуриков: Наконец-то, в кои-то веки хорошие новости обсуждаем.

Оксана Галькевич: Да, хорошие новости действительно. Хотя непросто, конечно, но жизнь налаживается, друзья, и заметьте, не я об этом говорю, слово Росстату. Впервые за последние 5 лет доля граждан с доходами ниже прожиточного минимума в нашей стране сократилось. Если в 2017 году их было 13.2%, то это на 0.01% все-таки меньше, чем годом ранее.

Константин Чуриков: Сотые процентов в относительных показателях – это разница в 200 тысяч человек в показателях абсолютных. В докладе Минтруда снижение числа бедных связывают с государственной помощью на основе социального контракта.

Оксана Галькевич: Ну а если проще говорить, то с тем, что прожиточный минимум в 2017 году вырос на 2.6% относительно 2016 года, инфляция за тот же период составила чуть меньше 4%. Ну все это какие-то, знаете, проценты, показатели, статистическая эквилибристика, а на самом деле, как вы думаете, лучше ли мы стали жить, меньше ли стало бедных в нашей стране? Большая тема в финале нашего прямого эфира программы «Отражение». Всех, у кого есть мнение на этот счет, мы приглашаем сейчас к обсуждению.

Константин Чуриков: Прямо сейчас вы можете рассказать о том, как вы оцениваете объективно свое экономическое положение, чего вам хватает, чего не хватает. Кстати, давайте прямо сейчас уже запустим опрос, нам интересно: за последний год вам повышали зарплату? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», 3443, в начале буквы «ОТР».

А в студии у нас…

Оксана Галькевич: Представим наших гостей. Вячеслав Николаевич Бобков с нами, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук, доктор экономических наук, профессор, а также Олег Константинович Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Здравствуйте, уважаемые гости.

Вячеслав Бобков: Здравствуйте.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Давайте сначала разберемся все-таки с этой статистикой, потому что если где-то убыло, то где-то прибыло. Мне интересно, эти 200 тысяч человек как-то улучшили свое действительно материальное положение, извините, с ними что-то случилось, их вообще нет…

Оксана Галькевич: Умерли, как говорят нам на портале.

Константин Чуриков: Да, то есть где у нас приросло? Или у нас так немножко начинает формироваться в зародыше после точечных выплат какой-то предсредний класс в будущем? Специально формулирую бредово, чтобы интереснее был ответ.

Олег Шибанов: Я понял. На самом деле ситуация такая, что действительно чуть-чуть выше инфляции… На самом деле тут, мне кажется, немного неточность была в начале, чуть-чуть выше инфляции выросли вот эти вот доходы. Дело в том, что инфляция была где-то 2.4%, выросли они где-то на 2.6%, вот у вас и получается небольшой зазор, который позволяет что-то там снижать. Вы знаете, это скорее всего, надо проверять, но не из-за того, что кто умер, потому что пенсионеры у нас как раз зачастую вне зоны риска, зачастую они получают пенсию, которой хватает на прожиточный минимум или чуть-чуть больше. Наверное, это просто связано с тем, что вот в начале года, в частности, довольно бурно росли зарплаты как номинальные, так и реальные, в экономике в целом.

Оксана Галькевич: В каком секторе экономики?

Олег Шибанов: В экономике в целом.

Оксана Галькевич: Вообще?

Олег Шибанов: Там чуть-чуть было размазано по экономике, то есть это не только одни нефтяники, это были учителя, врачи…

Константин Чуриков: Мы сейчас вот на эту тему проводим опрос как раз, присоединяйтесь.

Оксана Галькевич: Ну то есть это бюджетный сектор в основном.

Олег Шибанов: Конечно, большую долю. Поэтому в результате, собственно, у кого-то стало немного больше денег. Но 4 года падение реальных доходов, они просто так не заканчиваются, все равно около 20 миллионов людей остались за этой чертой, которая уж совсем на самом деле низкая, 11 тысяч с небольшим в среднем – это очень и очень небольшие деньги.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, Вячеслав Николаевич, как вы думаете, много ли нам дает вот эта информация Росстата? Ведь смотрите, на эти сводки, отчеты ориентируются люди в правительстве, кто-то может подумать: «Ну да, эффективна борьба с бедностью», – хотя, в общем-то, двумя шагами ранее просто повысили прожиточный минимум.

Вячеслав Бобков: Главное, что правительство сейчас ищет любую позитивную информацию, которую можно донести до людей, это естественно и понятно, потому что в последнее время решения, которые принимает правительство, очень непопулярны. Поэтому любая информация, которая дает какой-то позитив, очень важна.

На самом деле проблема бедности очень острая. Для меня непонятно следующее. Президент Путин подписал указ майский, там 12 национальных проектов. В преамбуле этого указа написано, что основными стратегическими целями или задачами, я сейчас не дословно это говорю, является снижение в 2 раза бедности и рост реальных доходов.

Оксана Галькевич: К 2024 году.

Вячеслав Бобков: К 2024 году. Но программы национальной и национального проекта по снижению бедности и росту реальных доходов – а это взаимосвязанные проблемы – нет. У меня возникает вопрос: а почему нет программы? Центральная задача, а программы нет. Я очень подозреваю, что за этим стоят какие-то субъективные причины, потому что программа – это серьезный документ, где фиксируются ресурсы, которые выделяются на решение проблемы, фиксируются механизмы, с помощью которых надо решать эти проблемы, фиксируются индикаторы, которые характеризуют динамику тех или иных процессов, методы измерения бедности и индикаторы, которые за этими методами стоят, нормативно-правовые акты, которые надо принять, общий объем ресурсов, который надо выделить на это все. Это все становится документом, принятом на уровне правительства, я не знаю, как там президент будет подписывать или нет, то есть это серьезный национальный документ, который позволил бы иметь реальные рычаги и отслеживать, как решается эта проблема.

Мы же не имеем этой программы, мы слышим заявления некоторых членов правительства, которые меня, например, не очень радуют. Например, одно из заявлений: «Давайте уйдем от прожиточного минимума и перейдем к минимальному потребительскому бюджету». А что они понимают под этим? А то, что доходы надо оставить на уровне нынешнего прожиточного минимума, но плюс к доходам еще нормативное имущество ввести.

Константин Чуриков: А.

Оксана Галькевич: То есть машина, квартира или их отсутствие.

Вячеслав Бобков: Ну вот неясно, что они там будут, если будут. То есть получается так: люди с доходами ниже прожиточного минимума, если у них будет какое-то сверхнормативное имущество, просто механически выпадут из этой программы, и проблема снижения бедности в 2 раза может быть решена чисто счетным путем.

Оксана Галькевич: То есть есть у тебя мотороллер или старенький автомобиль – все, ты уже не бедный.

Константин Чуриков: Представитель другого класса.

Олег Константинович, а вот эти 13% бедных, сколько получается, 13.2% бедных по оценкам Росстата, – это с точки зрения мировой экономики вообще много, мало?

Олег Шибанов: Да вы знаете, это сравнимо. Другой вопрос, насколько наши показатели все-таки американские, то есть там все-таки повыше, насколько я понимаю, по паритету если вы будете считать, поэтому это все-таки такие… Зато гораздо выше африканских. Тот же Всемирный банк, например, думает о бедности до сих пор где-то 2 доллара расходов в день, это сколько? 63 рубля на 2, 120, умножить на 30 – сильно меньше, вот, пожалуйста, отличный прожиточный минимум у нас.

Константин Чуриков: Хотя, вы знаете, есть люди, которые в нашей стране (мы об этом снимали сюжет) вынуждены жить на эти несчастные 120 рублей в день.

Оксана Галькевич: Но подождите, мы сейчас говорим о том, что сравнивать можно с чем угодно, можно с инопланетянами сравнивать, которых нет, а все-таки люди, которые принимают решения, не знаю, пишут или не пишут стратегии, – мы на что должны ориентироваться? С чем они сравнивают, какие они себе сравнительные анализы проводят?

Олег Шибанов: Нет, конечно, с российским минимальным прожиточным минимумом, с тем, что является самой-самой минимальной корзиной, которой достаточно для выживания, корзина эта выглядит, как мы обсуждали с вами, наверное, довольно печально, калорий в ней, наверное, не слишком достаточно для нормального взрослого человека, но уж сколько есть, столько есть. И в этом плане все вот это снижение относительно таких вот прожиточных минимумов, которые самый-самый, наверное, минимум.

Оксана Галькевич: А экономика не может начать с того, чтобы составить этот потребительский бюджет, эту корзину с наполнения нормальными калориями, нормальным, достаточным объемом калорий?

Вячеслав Бобков: Подождите, там дело даже не в калориях, по калориям там более-менее нормально, там как бы есть перекосы в углеводистую модель питания, если говорить о питании. Есть белковая модель питания, когда качественный продукт, а есть углеводистая модель питания. Ведь калории можно набрать на хлебе и картошке.

Константин Чуриков: То есть надо говорить не просто об уровне жизни, но о качестве жизни.

Вячеслав Бобков: О качестве, да. Прожиточный минимум – это тоже стандарт определенного, низкого, но качества жизни.

Оксана Галькевич: «Стандарт низкого качества жизни», – очень интересно.

Вячеслав Бобков: Низкого качества жизни. И он вообще-то на самом деле мог бы быть другим. Вы же знаете, наверное, что в прошлом году истек срок 5-летний, когда согласно нашему законодательству надо было пересмотреть потребительскую корзину прожиточного минимума, раз в 5 лет она пересматривается, согласно нашему законодательству. Но найдя аргументы, связанные с тем, что, значит, повышаем МРОТ до прожиточного минимума, якобы нам известен еще тот будущий прожиточный минимум, давайте мы на 2 года продлим действующий прожиточный минимум. Если бы корзина была пересмотрена, я не уверен, что было бы снижение бедности.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок из Новгородской области, не самый, кстати, богатый регион. Федор, наш телезритель, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вот уровень бедности вы с чем сравниваете? С какой страной или по какой шкале?

Оксана Галькевич: Мы только что об этом говорили.

Олег Шибанов: Да нет, это надо внутри России, конечно, сравнивать, и нас интересует только, меня по крайней мере…

Зритель: Вот, допустим, у нас зарплата средняя 10 тысяч рублей в месяц.

Константин Чуриков: 11 тысяч рублей в месяц средняя зарплата.

Зритель: 10 тысяч.

Константин Чуриков: 10.

Вячеслав Бобков: Это где средняя?

Константин Чуриков: Подождите, стоп, секундочку, Федор, 10 тысяч средняя зарплата, то есть средняя зарплата в Новгородской области ниже минимального размера оплаты труда, ниже МРОТ получается?

Зритель: Нет, это не именно по Новгородской, где вот я живу, поселок…, город Старая Русса…

Константин Чуриков: Ну вот вы там живете.

Зритель: 10 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Это как вообще оценить положение вот этого села?

Олег Шибанов: Ну как оценить? К сожалению, ровно так же, как мы всегда вынуждены это оценивать: либо это село вымрет и люди оттуда уедут, либо они будут жить очень плохо, и непонятно, что с этим делать. Потому что, честно говоря, во многих странах, особенно Юго-Восточная Азия этим отметилась, там же действительно сельское население всегда жило достаточно бедно. Там, где нет интересной работы, кроме сельского хозяйства, там почти ничего невозможно сделать. И одновременно это такой самозамыкающийся круг: там люди, соответственно, не получают образование, соответственно они не могут производить какие-то серьезные вещи с большей добавленной стоимостью. И либо надо уезжать, либо это все очень плохо закончится.

Константин Чуриков: Я, кстати, подсчитал, примерно та же самая Африка и получается, 200 рублей в день.

Олег Шибанов: Чуть больше все-таки.

Оксана Галькевич: У нас похолоднее, чем в Африке.

Олег Шибанов: О да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Костя спросил, что нам дает знание этих цифр, вот этих статистических отчетов Росстата, эта разница, абсолютные и относительные цифры, неважно. А вот действительно, смотрите, нам звонит человек из Новгородской области, говорит, что у них 10 тысяч рублей зарплата. 10 тысяч в Новгородской области – это не те же 10 тысяч, что, например, где-нибудь на юге, где все-таки с 10 тысячами я понимаю, что не сахар, но попроще. Сегодня были SMS-сообщения, когда мы обсуждали Дальний Восток, люди писали: «У нас семья, двое-трое, на 13 тысяч – это что за жизнь?» Вот региональный вот этот вот фактор, что нам дают эти цифры? Вот у нас сколько-то там людей, которые живут на 11 тысяч рублей, да?

Вячеслав Бобков: Нет, на самом деле в нашем законодательстве прописан региональный фактор.

Оксана Галькевич: Но ведь…

Вячеслав Бобков: Дело в том, что у нас потребительская корзина прожиточного минимума разрабатывается с учетом зонирования территории России по продуктам питания, и поэтому разные нормы закладываются различных продуктов, калорийность разная, набор немножко дифференцируется. И поскольку цены и тарифы тоже разные, то величины прожиточного минимума отличаются примерно в 3 раза между регионом с наиболее низким прожиточным минимумом и регионом с наиболее высоким прожиточным минимумом.

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, я хочу просто уточнить. То есть вы утверждаете, что вот этот вот отчет Росстата составлен по людям, которые живут ниже прожиточного минимума, с учетом региональной специфики? Это все прожиточные минимумы отдельных регионов взяты для анализа, да?

Константин Чуриков: Это в целом страна.

Оксана Галькевич: Это не федеральный уровень взят, да?

Вячеслав Бобков: Вы знаете, система расчета бедности довольно сложная в нашей стране.

Оксана Галькевич: А что у нас просто?

Вячеслав Бобков: Дело в том, что проходит бюджетное обследование во всех регионах Российской Федерации, но выборки там нерепрезентативные, то есть недостаточно того массива, который опрашивают, чтобы судить об объективных процессах. Поэтому регионы присылают в Росстат свои предварительные расчеты, Росстат уже собирает данные со всех регионов, и тогда они становятся репрезентативны, то есть российская выборка репрезентативна. Идет там сложная система по моделям обработки, и Росстат потом распространяет на генеральную совокупность и российские данные, и региональные данные, которые ему прислали, с учетом той корректировки, которую он делает. То есть они получают уровень бедности, они сами его не считают, регионы, они получают из центра, то есть статистические органы путем взаимодействия между собой служб Росстата региональных и федеральных получают. То есть когда мы имеем в виду перед собой, что федеральный прожиточный минимум снизился, допустим, или бедность снизилась, то мы имеем в виду, что обработан весь массив с учетом региональных разрывов в уровне бедности.

Константин Чуриков: Я вот вас слушаю…

Вячеслав Бобков: Другое дело, насколько корректно обработан, это другой вопрос.

Константин Чуриков: Я не понимаю государственной политики в области борьбы с бедностью, кроме майского указа президента. Я не понимаю, как конкретно государство хочет с этим бороться. Смотрите, с одной стороны, есть задача в 2 раза снизить уровень бедности, сейчас 13%, значит, пускай будет хотя бы там 6% с небольшим.

Вячеслав Бобков: Ну 7%.

Константин Чуриков: С другой стороны, вы рассказываете о новых инициативах, идеях учитывать имущество человека с очень низким доходом.

Вячеслав Бобков: Не только имущество, предлагают и перейти на другую базу расчета бедности.

Константин Чуриков: Вы понимаете, мы просто все можем внезапно завтра сделаться богатыми, потому что у нас приватизированы в нашей стране квартиры…

Олег Шибанов: Москвичи… Да, продайте и езжайте в Новгородскую область, живите на проценты.

Вячеслав Бобков: Вот я почему и говорю, что должна быть государственная программа…

Оксана Галькевич: Слушайте, Олег Константинович, вы затейник, надо сказать.

Вячеслав Бобков: …в которой прописаны индикаторы, динамика, в которой ресурсы прописаны, которые выделяют, есть пространственный аспект этой программы, законодательной базы и так далее. Тогда может быть прозрачным контроль общества и контроль президента за тем, как правительство реализует эту программу. Сейчас же ее нет, и я так понимаю, она не разрабатывается, и отсюда возможны различные манипуляции.

Константин Чуриков: Или может разрабатываться, просто мы об этом пока не знаем.

Вячеслав Бобков: Ну, может быть, мы не знаем, дай бог.

Оксана Галькевич: Давайте еще один звонок примем, Калужская область, Юрий. Юрий, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я постоянно смотрю вашу зарплату, «за последний год вам повысили зарплату?» В майском указе, указ президента, прожиточный минимум не ниже 11 с чем-то, да?

Оксана Галькевич: Да.

Вячеслав Бобков: Трудоспособного населения.

Константин Чуриков: 11 тысяч 163 рубля, по-моему

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: 11 160, хорошо. До этого указа нас заставили написать зарплату, чтобы мы сами написали заявление, чтобы нам понизили зарплату на 70% до указа, а после указа нас заставили написать заявление на 25%. Сейчас нам платят 7 тысяч.

Константин Чуриков: Слушайте, Юрий, дело происходит в Калужской области. Вы, может быть, скажете нам, какая сфера деятельности этого предприятия, где вы работаете?

Зритель: Бюджетная сфера, дом культуры.

Оксана Галькевич: Вы работаете на полную ставку или там хитрость какая-то, 0.75?

Зритель: Нас заставили написать заявление на 20%, чтобы мы…

Константин Чуриков: И все написали такое заявление, спокойно получают вот эти 6 тысяч, да? Никакого возмущения в коллективе нет?

Зритель: А что делать, если… Уволят.

Константин Чуриков: Другой работы нет, понятно. Спасибо, Юрий.

Вот а как быть, если оно на местах вот так, это бюджетное учреждение. Понятно, что Калужская область, извините, не Камчатка, но в то же время и не Москва, но как-то это так близко, это так рядом, это госструктура.

Олег Шибанов: Я очень извиняюсь, я снова отвечаю очень плохо, наверное, с точки зрения большинства людей, но надо ехать. Если Калужская область, значит, где-то недалеко Московская область, надо что-то с этим делать. Я понимаю, что есть люди в возрасте, которые уже просто не смогут этим заниматься, но значит, оттуда будет уезжать молодежь и помогать своим родителям, потому что другого пути фактически нет. И вообще такие манипуляции с цифрами, когда вас заставляют работать на часть ставки за низкую зарплату, чтобы типа МРОТ правильно отражать…

Константин Чуриков: Соблюсти все формальные требования…

Оксана Галькевич: Ну да, чтобы бухгалтерию свести.

Олег Шибанов: Это, конечно, интересный подход. Поэтому… Тут, к сожалению, только крупные центры, собственно, то, к чему государство, видимо, в итоге и хочет прийти, я не знаю.

Оксана Галькевич: Скажите, Вячеслав Николаевич, вы сказали о том, что должна быть стратегия; есть цель, она поставлена, задача должна быть решена, а стратегии нет, документа нет.

Вячеслав Бобков: Программа национальная должна быть, национальная программа.

Оксана Галькевич: А как вы считаете, что там должно в этом документе быть написано?

Вячеслав Бобков: Во-первых, целевые индикаторы. Во всех программах, если вы посмотрите указ президента, там они все обозначены чуть-чуть эти будущие…

Оксана Галькевич: Я думала, шаги какие-то будут, опять индикаторы.

Вячеслав Бобков: Нет, смотрите, там выделены две группы ориентиров: первая – это целевые показатели, а вторая – задачи, которые надо решить.

Оксана Галькевич: Целевые показатели – в 2 раза снизить к 2024 году.

Вячеслав Бобков: Нет, один целевой показатель, безусловно, в 2 раза снизить бедность.

Константин Чуриков: Ну и по годам там некая динамика.

Вячеслав Бобков: Да, и какая динамика. А вот индикаторы, которые должны быть применены для этого, это, как мне представляется, рост реальных доходов, должна быть задана динамика роста реальных доходов, причем должна быть задана такая динамика роста реальных доходов, которая опережает темпы роста прожиточного минимума. Второй индикатор, который очень важен и который надо предусмотреть, – это проблема снижения неравенства, то есть перераспределение доходов от высокообеспеченных к бедным.

Оксана Галькевич: От главврача к нижнему звену, условно говоря так? От ректора к преподавателю.

Вячеслав Бобков: Ну врач – это не та… Вы думаете, что врач жирует сегодня, что ли?

Константин Чуриков: Нет, а как? Если главный врач, то иногда может где-то…

Оксана Галькевич: Главврач, директор школы.

Вячеслав Бобков: У нас такая высокая дифференциация внутри организаций, конечно.

Константин Чуриков: А как вы предлагаете перераспределять доходы? Просто интересно.

Вячеслав Бобков: Разные есть механизмы. Во-первых, у нас есть плоская шкала налогообложения подоходного налога, ее надо пересмотреть. Во-вторых, у нас регрессионная шкала страховых взносов в основные фонды (пенсионный, медицинского страхования, социального страхования), ее как минимум хотя бы сделать линейной, но лучше бы тоже прогрессивной. Я-то вообще предлагаю более радикально на это посмотреть.

Константин Чуриков: Так.

Вячеслав Бобков: Мы в свое время прорабатывал вариант, причем прорабатывали вариант с расчетами, в них участвовали специалисты-налоговики. Мы предлагали отказаться от подоходного налога по месту работы, мы предложили перейти к подоходному налогу на домохозяйство. То есть надо… Там конечный доход, здесь мы облагаем вас налогом, вы приходите, у вас 5 детей, у вас все доходы становятся низкими, и потом вам начинают помогать: вначале взяли, потом начинают помогать. Это неправильно.

Поэтому мы предлагаем, что конечные доходы, которые складываются в домохозяйстве, должны облагаться прогрессивным налогом. Шкалу этому прогрессивного налога мы предлагаем увязать с системой нормативных потребительских бюджетов. Тех, кто ниже прожиточного минимума регионального, не брать. Следующий уровень мы обосновали, так называемый социально-приемлемый потребительский бюджет, он примерно 2-3 прожиточных минимума (зависит от категории населения, с которой мы имеем дело), может быть, тоже не брать, надо посмотреть, сколько денег будет, нам тоже нельзя обвалить вот эту налоговую систему. А дальше, начиная с третьего слоя, который еще не средний, а ниже среднего, там тоже есть свой норматив, бюджет среднего достатка, начинать прогрессивную шкалу, может быть, со второго слоя, который малоимущий, чуть-чуть установить, а дальше средний слог облагать прилично, высокодоходный тоже облагать прилично.

Это позволит решить очень много вопросов. Во-первых, так сказать, это налог, который пойдет в основном в регионы, люди-то работают, допустим, Подмосковье работает в Москве, а тратятся-то они все-таки в основном на структуру социальную у себя, у них нет наполняемости бюджета, для того чтобы там решать социальные проблемы. То есть пути есть, надо просто хотеть решать, обсуждать как минимум, но обсуждать-то никто не обсуждает.

Константин Чуриков: Давайте слово зрителям нашим дадим. Теперь Игорь, Ставропольский край. Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот вы сейчас говорите о борьбе с бедностью, но Дума приняла закон о повышении НДС на 2%. НДС вообще почему платят потребители, налог на добавленную стоимость? Я, например, как потребитель ничего не добавляю к стоимости товара, а добавляют производители. Почему платим за это мы?

Константин Чуриков: Потому что производители перекладывают это на наши с вами плечи, таков ужасный бизнес.

Вячеслав Бобков: Нет, налог платят не потребители, имеются в виду потребители и производители, юридические лица, в данном случае речь идет о юридических лицах…

Константин Чуриков: Ну это понятно, просто в конечном счете все равно мы понимаем, что повышение НДС на 2% скажется на ценах.

Вячеслав Бобков: Они отказались от того, чтобы повышать налог с продаж, потому что тут сталкивается непосредственно правительство с населением, и это может вызвать всякие, так сказать, негативные реакции, а вот налог на добавленную стоимость регулирует отношения бизнесменов, отношения сектора экономики реального, в котором это повышение, государству сколько надо достается, но цены будут расти.

Константин Чуриков: В то время как государство стремится, понятно, говорит о том, что очень важно, чтобы как раз было больше добавленной стоимости, чтобы не просто лес уезжал, а что-то из него, хотя бы палку-копалку делали, я не знаю.

Вячеслав Бобков: Я думаю, что государство сейчас озабочено – не государство, а Силуанов, вот этот финансово-экономический правительства – тем, чтобы выполнить установку президента в указах, чтобы сделать технологический рывок, и им нужны средства.

Олег Шибанов: Просто раз уж мы ушли в майские указы, там много всего взаимосвязанного в этих майских указах, в том числе рост все-таки реальных доходов. Это штука такая: когда вы налоги повышаете, рост реальных доходов, наверное, несколько усложняется, не говоря уж о том, что там есть очень хорошее, очень правильное предложение расти быстрее мировых темпов, среднемировых.

Константин Чуриков: Так мы все «за».

Олег Шибанов: Мы двумя руками «за», я работаю, например, уже на 3% больше, чем работал в предыдущем месяце…

Константин Чуриков: Вы уже ускорились?

Олег Шибанов: Я вынужден, у нас сейчас самая пора, просто приемная кампания. Но как бы все это здорово и замечательно, но вопрос в том, насколько это реализуемо, такой интересный, а налоги уже повысили. То есть все-таки я не знаю, насколько будет легко реализовать все майские указы, но все-таки они увязываются чуть-чуть с трудом с налоговой политикой, которая сейчас идет, наверное.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, вот такой вопрос. Вот мы смотрим на прожиточный минимум, 11 тысяч 163 рубля. Но прожиточный минимум – это деньги, а деньги – это, соответственно, те килограммы хлеба, я не знаю, крупы, которые я могу на эти деньги купить. Если у нас прибавляют на 2% НДС, с 1 января у нас вырастают цены, соответственно, на этот прожиточный минимум я уже могу меньше себе позволить.

Вячеслав Бобков: Конечно.

Оксана Галькевич: Нужно будет его срочно каким-то образом пересматривать.

Олег Шибанов: Индексировать.

Оксана Галькевич: Индексировать. Что у нас с 1 января 2019 года произойдет тогда с бедностью?

Вячеслав Бобков: Нет, что значит индексировать? Он раз в квартал пересматривается. Набор-то стабильный, а растет он из-за того, что изменяются цены и тарифы.

Константин Чуриков: На это тебе, Оксана, скажут, что у нас впервые в истории сравнялся прожиточный минимум с минимальным размером оплаты труда, вот и все.

Оксана Галькевич: С минимальным набором каких-то калорий, калорий-то уже будет меньше в этих 11 тысячах.

Вячеслав Бобков: Нет, еще надо, Оксана, иметь в виду, что прожиточного минимума как такового сейчас, который считается по полной потребительской корзине, нет. С 2012 года перешли на расчет прожиточного минимума следующим образом, на следующий расчет: считается по нормативной продовольственной корзине стоимость вот этих вот продовольственных товаров, и считают, что это половина прожиточного минимума, точнее половина потребительской корзины. Это умножается на два, получается стоимость потребительской корзины, потом добавляются обязательные платежи и сборы, это и есть прожиточный минимум. То есть мы не имеем потребительской корзины непродовольственных товаров, мы не имеем потребительской корзины платных услуг.

А что в результате получается? Вот есть такое, я уже возвращался к этой теме, бюджетное обследование, которое ведет Росстат, 50 тысяч семей по России обследует. Так вот обычно люди 10%-е группы формируют, децильные группы. Вот прожиточный минимум – это, как правило, люди с доходами, третья снизу по доходам группа и четвертая, между третьей и четвертой. Так вот там доля расходов на питание в этой группе меньше.

Константин Чуриков: А почему?

Вячеслав Бобков: Потому что они вынуждены вмененные платежи делать на жилищно-коммунальные услуги, на то, чтобы детям купить компьютер и так далее, то есть они себя лишают полноценного питания.

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, я вот, знаете, слушаю вот это все, я не могу понять, у меня какие-то вообще нехорошие параллели, я не могу их даже в эфире произнести, в голове возникают…

Константин Чуриков: Хочешь выругаться?

Оксана Галькевич: Нет, не выругаться, сравнения такие неприятные. Я просто не понимаю, зачем вот эти вот какие-то децильные группы, какие-то прожиточные минимумы, которые на самом деле не прожиточные минимумы, но тем не менее это является величиной, которая используется в экономике для расчета разных показателей, – зачем они нужны, если они не имеют никакого отношения к реальной жизни?

Вячеслав Бобков: Ну почему, они имеют отношение.

Оксана Галькевич: Ну если на 11 тысяч невозможно прожить, если есть… А люди, которые вынуждены, как вы говорите…

Вячеслав Бобков: Имеют. Это индикаторы, которые говорят о том, что… Вот мы говорим сегодня, что доля населения с доходами ниже прожиточного минимума упала, это же индикатор. То есть он говорит, в положительную или в отрицательную сторону изменяется ситуация.

Константин Чуриков: Слушайте, ну это с другой стороны, наверное, так же «полезно», как следить, не знаю, за колебаниями нефти, вот они меняются, условно говоря, каждый день… На это можно тратить время, но глобально-то вряд ли есть изменения судя по тем сообщениям, которые я получаю от телезрителей.

Вячеслав Бобков: Конечно, что такое 200 тысяч на страну, когда там около 20 миллионов бедных, 200 тысяч составляют, сколько там, 1%?

Олег Шибанов: 0.1%.

Вячеслав Бобков: Это статистическая погрешность.

Константин Чуриков: Если позволите, несколько сообщений. Пишут многие о том, что «уже 3 года не повышали зарплату, «работаю 6 лет, добавили 140 рублей, смешно!» (Смоленская область) и так далее.

Давайте сейчас послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Елена из Астрахани. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Вот я из Астрахани звоню, проработала всю жизнь учительницей, имею высшее образование. Дочь у меня тоже учительница. Алло?

Константин Чуриков: Слышим-слышим, дочка учительница тоже, да.

Зритель: Дочка учительница. Зарплата моя, уходила я на пенсию, и ее сейчас: ставка учителя в Астрахани 7 тысяч 300 рублей. Сколько надо набрать, берут две ставки, о знаниях учеников говорить не приходится, уставшие люди приходят домой, нагруженные, 13 тысяч получают в месяц чистыми. Из них нужно на проезд заработать, с них взять на обед себе хотя бы и заплатить за квартиру, остается 3 тысячи на целый месяц. Скажите мне, пожалуйста, куда моя дочь относится, к нищим или к богатым?

Оксана Галькевич: Явно не к богатым.

Константин Чуриков: Подождите, Елена, вы мне объясните, здесь, вот эти 14 тысяч сейчас, по состоянию на…

Зритель: Да, сейчас, никто не повышает, никакие майские указы не действуют.

Константин Чуриков: Подождите, как такое может быть? Значит, согласно майским указам тогдашним президента, зарплата учителя должна вдвое превышать…

Олег Шибанов: …среднюю по региону.

Константин Чуриков: …среднюю по региону. Я сейчас опять открою…

Вячеслав Бобков: Учителя не вдвое, учителя должна быть равна средней по региону.

Константин Чуриков: Равна средней по региону.

Вячеслав Бобков: Преподавателя и научного работника, врача в 2 раза должна быть.

Константин Чуриков: Да. Астраханская область, даю справку, средняя зарплата по региону 31 863 рубля.

Зритель: А как же? Значит, директор получает, директорам дали сейчас волю, они по 200 тысяч, а учитель 7 тысяч 500 ставка. Вы о чем говорите? Вы придите и посмотрите настоящие цифры, какие положены. Легче всего вот так вещать. Вот куда относится моя дочь, я каждый раз говорю? У нас, понимаете, в Астрахани настолько бюджет маленький, сняли все трамваи, сняли все троллейбусы, теперь нет автобусов, одни «Газели» переполненные, а жара в Астрахани, вот в этом году было до 43 градусов. У нас бегут все врачи, невозможно ходить по дворам и получать копейки. Как дальше жить, скажите, пожалуйста? Куда мы относимся?

Константин Чуриков: Спасибо, Елена, за ваш звонок.

Вячеслав Бобков: Нормирование труда у нас сейчас – это очень запущенная область.

Константин Чуриков: А можно на секунду? Просто хочется понять, системно что нужно делать государству, как ему не стоять на месте, чтобы понимать, что вот такие вот вещи очень часто, если не на каждом углу? Если вот уже указ есть, мы видим этих губернаторов, когда они приезжают к президенту на встречу, они отчитываются, как все прекрасно, как все перевыполнено, а вот на самом деле такое.

Олег Шибанов: Да нет, наверное, примерно это и происходит везде, это более-менее известная информация, что опять же среднее значение считать по учителям и директорам, оно получится каким-то удивительным, в отличие от реальных зарплат, которые у учителей останутся. Но смотрите, во-первых, опять я что-то, может быть, не догоняют, но 7 500 – это что такое? Это опять ниже минимального размера оплаты труда?

Константин Чуриков: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Да.

Олег Шибанов: Что-то у меня какие-то странные ощущения, что скоро грядут посадки в этой конкретной школе, но тем не менее.

Оксана Галькевич: Может быть, мы посоветуем, как организовать посадки в этой конкретной школе? Прокуратуру хотя бы.

Олег Шибанов: Нет, посадки – это шутка такая, конечно.

Оксана Галькевич: Нет, почему? Хотя бы в прокуратуру обратиться, не сидеть на месте.

Олег Шибанов: Нужно обращаться, конечно, потому что все-таки так уж совсем никуда. Но если более серьезно по цифрам, у нас действительно неравенство довольно существенное руководящего состава и рядового состава. И в этом плане я не знаю, как с этим бороться. Если зарплаты назначают себе врачи сами в каком-то смысле, или наблюдательный совет этой организации, или кто-нибудь еще, кто руководит этим процессом, то что тут сделаешь?

Оксана Галькевич: Олег Константинович, но вы же об этом знаете, в высшей школе, собственно, я не говорю о вашем конкретном учебном заведении, в высшей школе российской то же самое, в обычных средних школах, в медицинских учреждениях руководство само назначает себе зарплату, а потом по усмотрению всем остальным.

Олег Шибанов: Вы знаете, все-таки в высшей школе ситуация не 7.5, там все-таки не такое, обычно в приличных местах ситуация чуть лучше.

Оксана Галькевич: Но разрыв между ректором и преподавателем может быть тоже о-го-го.

Олег Шибанов: Ну слушайте, я даже не знаю, конечно, этих цифр, поэтому я совершенно не могу оценивать, мне это не очень важно. Да, все-таки это не 7.5 тысяч, начнем с этого. Но ситуация действительно… Там, где она очень плоха, там ее как-то надо отрегулировать таким образом, чтобы все-таки не было такого ужаса, потому что это же бюджетное учреждение, у вас происходит примерно одно и то же: все за 7.5, один за 200. Ну окей, может быть, это и не так, я не знаю зарплату директора.

Оксана Галькевич: Чудовищные сообщения от наших телезрителей, которые, знаете, пишут о том, что они работают за какие-то мизерные деньги и не жалуются, потому что в противном случае они будут просто голодать. Страшно от этого, потому что люди даже не пытаются никак вступиться за себя, что-то сделать, как-то себя защитить.

Вячеслав Бобков: Ну правильно, у нас самая острая проблема – это проблема рабочих мест, особенно эта проблема остра в сельской местности и малых городах. Для Москвы она, конечно, не является такой глобальной проблемой, для мегаполисов, а в сельской местности, в малых городах это самая главная проблема.

Оксана Галькевич: Слушайте, но если тебе нечего терять, кроме вот этой вот зарплаты, которая вообще ни о чем…

Вячеслав Бобков: Это мешает людям отстаивать свои права: если они заняты, если их уволят, они просто нигде не устроятся больше.

Константин Чуриков: В том-то и дело.

Оксана Галькевич: Ехать, как говорит Олег Константинович.

Олег Шибанов: И возраст, возраст. Ехать надо молодым.

Вячеслав Бобков: А как ехать? Вот я сейчас веду президентский грант, Вологодская область выиграла грант, некоммерческая организация «Многодетная семья». Мы реализуем проект, тоже с бедностью боремся вместе с Департаментом соцзащиты вологодским, чтобы поднимать доходы после адресной поддержки не просто по чуть-чуть, платье, пальто, 3 рубля, а чтобы поднимать до какого-то гарантированного минимального дохода. В Европе это, как правило… И мы дошли до нескольких уровней. Первый: мы считаем, что ниже нищеты нельзя, чтобы человек получал, если у него потенциал трудовой исчерпан в этой семье. Второй: мы изобрели набор, компьютер, мобильный телефон, оплата Интернета, оплата мобильной связи, какой-то еще для детей необходимый минимальный набор, без которого тоже нельзя, иначе это опять будет маргинальный слой, и мы говорим, что это должен быть тот самый вмененный доход, который надо каждой семье бедной. А дальше вступает в силу трудовой потенциал.

Так что нам говорят коллеги на местах? Они говорят: а как? Рабочие места есть в Череповце, мощный комбинат – как семью с детьми туда перетащишь в Череповец? Во-первых, они сами не поедут, во-вторых, там с ними особенно и разговаривать не будут. Поэтому проблема наличия рабочих мест близко к ареалу проживания семьи – это огромная проблема, это самая главная на сегодня проблема, эффективный рынок труда.

Константин Чуриков: Так вот в том-то и дело. Вы употребляете разные термины умные, нужные, наверное, в данном случае, но все равно мне кажется, мы немножко себя расплескиваем, забалтываем саму тему. Потому что вопрос на самом деле простой: как себя ощущают люди? Они чувствуют, что они стали жить лучше, или нет? Вот наши корреспонденты вышли на улицы городов и спросили: «Жить стало лучше?»

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот, кстати говоря, народная экономика: «По огурцам мы стали жить лучше, а по бензину нет».

Вячеслав Бобков: Кстати, Росстат так считает покупательскую способность: покупательскую способность по картофелю, по огурцам и так далее, по продуктам. А на самом деле надо считать по этому стандарту прожиточного минимума, который в совокупности включает набор…

Оксана Галькевич: Давайте добавим к этой палитре мнений еще один звонок нашего телезрителя, Александр из Магнитогорска. Александр, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Константин Чуриков: Добрый вечер, Александр, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Да. Вот насчет повышения зарплат. 10 лет назад я ушел из торговли и пошел в строительство.

Оксана Галькевич: Вы сделайте, пожалуйста, телевизор потише, тогда вы будете слышать всех.

Зритель: Да-да, убавил совсем. Как 10 лет назад получал я 18 тысяч, и теперь вот уже я стал, как говорится, опытным специалистом, так 18 тысяч своих я и получаю.

Константин Чуриков: Это в какой такой замечательной сфере вы работаете, Александр? На каком предприятии, профиль его хотя бы назовите?

Зритель: Строительство.

Константин Чуриков: А, то есть так вот все стабильно как раз? Вот она, стабильность.

Оксана Галькевич: Стабильность со стагнацией.

Константин Чуриков: 10 лет ты получаешь 18 тысяч рублей.

Зритель: Да-да. Но 10 лет назад я за квартиру платил 2.5 тысячи, а теперь я плачу за квартиру 7 тысяч.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Александр, понятно. То есть время меняется, реалии меняются, зарплата на меняется.

Алтайский край сразу, там уже ночь глубокая, наша телезрительница Лариса. Здравствуйте, Лариса, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Спасибо вам, что вы мне дали возможность высказаться. Очень много слушаю, вижу и слышу ученых мужей в вашей передаче, которые говорят очень много. Но я бы хотела на их месте увидеть нашего уважаемого Владимира Владимировича Путина, чтобы он все это слышал, что говорят, что кричат люди. Вот этот профессор молодой, который глупо смеется…

Константин Чуриков: Так, пожалуйста, не оскорбляйте наших гостей, Лариса.

Зритель: Я хочу сказать вам… Вы знаете, уже просто происходит выгорание и физическое нас, людей, и моральное, психологическое. Я уже с 17 лет работаю на трех работах, чтобы вытянуть, чтобы выжить, и дошло до того, что теперь майский указ президента выполняется таким образом: отчитываются в крае, что 22 тысячи нам выплачивают зарплату, мы получаем 10 тысяч. На мой вопрос, когда же будут 22 тысячи, мне ответили: «Мы думаем, где их взять».

Оксана Галькевич: Лариса, а у вас ставка полная? Где вы работаете, собственно?

Зритель: Да, полная ставка. Я работаю в доме культуры, ставка полная. У нас многих тех, кто работал на ставку, просто перевели на 0.75, но оставили им все их обязанности по ставке.

Константин Чуриков: Лариса, подождите, мне кажется, что правая рука всегда должна знать, что делает левая рука. Если вот в государстве реализуются майские указы, некоторые до сих пор еще реализуются, если у региона есть глава, то есть губернатор, если у этого губернатора есть региональные министры, наверное, должны понимать, что вот, не знаю, в частности на объектах культуры у них такое. То есть мы как бы государство, но у нас по сути «в серую», то есть мы как бы обманываем и сотрудника, и Владимира Владимировича Путина. Вы как-то заявляли об этой проблеме вообще наверх? Что-то писали, куда-то обращались, или только сюда позвонили и об этом говорите?

Зритель: Я вам скажу так: у нас все, даже суды, даже прокуратура – все повязано, мы ничего не можем сделать. Если я что-то сейчас сделаю, мне просто волчий билет, мне придется просто из района убираться. У меня не будет даже малейшей возможности даже техничкой устроиться работать.

Оксана Галькевич: Да, Лариса, спасибо.

Константин Чуриков: Просто какая-то Кущевка, извините.

Оксана Галькевич: Ну как, вот так…

Константин Чуриков: Лариса, Алтайский край, район можете не называть или если хотите назовите, нашим редакторам скажите…

Зритель: Это Благовещенка.

Константин Чуриков: Благовещенка. Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну вот видите, мобильность какую-то экономическую люди воспринимают отрицательно, они говорят: «Уехать должен буду – волчий билет».

Олег Шибанов: Смотрите, я все-таки хочу это сказать вслух.

Оксана Галькевич: Давайте.

Олег Шибанов: Я извиняюсь, видимо, что мои непроизвольные гримасы вызвали такое ощущение, что я смеюсь над телезрительницей, я этого не делал. Объективно ситуация грустная, здесь рыдать надо, но просто уже рыдать невозможно, я про такие ситуации слышу слишком регулярно, уже все, перешел в грустный смех. Так вот что касается мобильности – ну слушайте, у нас мобильность населения, хорошо, мобильность школьников повысилась чрезвычайно. То есть когда вы думаете о том, куда они теперь могут уехать со своим ЕГЭ, куда угодно они могут уехать со своим ЕГЭ. Когда вы думаете, какие у них отношения с родителями, это их личные отношения, но все-таки часто в России дети поддерживают взрослых, своих родителей и даже бабушек, хотя и обратное движение тоже есть, когда они на свою пенсию вынуждены иногда содержать.

И в этом плане, извините, но надо ехать, это очевидный лозунг. Потому что если вот это происходит, если у человека 10 лет при нашей высокой инфляции за это время одна и та же зарплата, это ситуация, в которой жить просто невозможно. Я не знаю, может быть, это психологический комфорт возникает какой-то или что…

Константин Чуриков: Простите, а куда направится Лариса из дома культуры в Алтайском крае? Она поедет в «Эрмитаж» экскурсоводом?

Олег Шибанов: Я думаю, что не поедет, потому что там мест нет. Я про молодежь, я все-таки не про относительно возрастное население, хотя, конечно, у нас на будущее…

Константин Чуриков: То есть мы так уже, дело сделано, списали.

Олег Шибанов: Ну мы не списываем все-таки людей, это было бы очень обидно, но очевидно, что единственный способ все это поменять в своей личной жизни, – это просто вот сказать ребенку: «Окей, ты молодец, ты не учишься, ты сидишь в телевизоре, – знаешь, какая у тебя будет зарплата? Чувак, сдай ЕГЭ, сдай по 6 предметам, попади в три полезных ВУЗа, съезди туда, получи свою работу, работай потом в Москве, Лондоне, Нью-Йорке (это уже воображение)…»

Константин Чуриков: Если, как вы говорите, «чувак» смотрел телевизор и в последний момент поступил в три случайно выбранных ВУЗа…

Олег Шибанов: В последний не надо.

Константин Чуриков: …завтра он тоже не будет устроен.

Олег Шибанов: Это правда, поэтому начинать надо пораньше.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, но дело в том, что…

Вячеслав Бобков: Большое недоверие к власти сложилось.

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, дело в том, что такие проблемы возникают часто не только у молодых, а вот у тех самых людей среднего возраста, которые нам звонят в эфир. Ей-то что делать? Она может сказать своему ребенку: «Не сиди здесь, поезжай», – а ей самой-то до пенсии еще 15-20 лет? Что ей делать? Ну не в «Эрмитаж» экскурсоводом, а куда, кем, чего?

Олег Шибанов: Вот в российской экономике, где малый и средний бизнес очень небольшую долю по мировым по крайней мере стандартам составляет, делать что? – ответ «нечего», потому что действительно кроме этих бюджетных работ практически ничего нет.

Оксана Галькевич: Значит, получается, оставаться в своей Благовещенке, терпеть вот эти моральные какие-то издержки, это издевательство без конца, идти на вот эти компромиссы с совестью, с местной властью, но сидеть, сжав зубы, да? Получается, что так.

Олег Шибанов: Вы сейчас мне сюжет фильма Звягинцева пересказываете, одного из них.

Оксана Галькевич: Да? Видимо, они основаны на реальных событиях, фильмы Звягинцева.

Олег Шибанов: Примерно так это и выглядит.

Оксана Галькевич: Еще один звонок.

Константин Чуриков: Да, давайте послушаем теперь Татьяну из Нижнего Новгорода. Добрый вечер, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер. Я бюджетница, я врач, проработала 49 лет. У меня пенсия 10 тысяч 183 рубля. Если говорит власть о том, что повысить пенсионный возраст, если я за 50 лет получила 10 тысяч, Голикова говорила на ток-шоу у Соловьева, что будет платить по тысяче в месяц, потом, видимо, оговорилась, оказывается, это в год.

Константин Чуриков: Прибавлять, да.

Зритель: Да. Вот эта ложь, вот это смотришь на этих лоснящихся врунов из «Единой России» и думаешь, вспоминаешь Оруэлла, это «Скотный двор» настоящий, это вот сытая элита нас не понимает, живет в параллельном мире, что делается на земле. Повысить пенсионный возраст? Я вижу, в каком состоянии приходят 30-летние, 40-летние на прием, больные люди – это значит, вот эти Кудрины, которых Путин пригласил, эта отрыжка из 1990-х гг., друг Гайдара и Чубайса, это значит, не будут платить пенсию, люди не доживут до этого. Это издевательство, это геноцид, это фашизм.

Константин Чуриков: Это была Татьяна из Нижнего Новгорода.

Давайте сразу еще Василия из Ростовской области.

Оксана Галькевич: Ростовская область. Слушайте, у нас просто вся страна подключилась к разговору.

Константин Чуриков: Мы говорим о материальном положении, об уровне достатка, спрашиваем, проводим опрос, повышали вам зарплату за последний год или нет. Сейчас послушаем как раз Василия.

Оксана Галькевич: Василий, здравствуйте. Василий, вы с нами?

Константин Чуриков: Василий взял паузу.

Зритель: Да, я вас слышу, алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Смотрите, у меня такая ситуация. Я получаю заработную плату 15 тысяч рублей, моя супруга получает заработную плату 10 тысяч рублей. У меня на иждивении трое несовершеннолетних детей. В общей сложности 25 тысяч рублей мы в месяц получаем, из них платим коммунальные платежи, на еду тратим деньги. На что же я буду детей одевать, обучать и все остальное?

Оксана Галькевич: Обучать, кажется, должно государство, все-таки у нас образование школьное среднее бесплатное, нет?

Зритель: А одежду государство покупает?

Константин Чуриков: Нет, подождите, если сказали А, говорите Б. Чем вы занимаетесь конкретно на работе, ваша профессия, и жена.

Зритель: Я работаю в отделе образования методистом по правовым вопросам.

Константин Чуриков: Ага, так. Жена?

Зритель: Жена в военкомате работает.

Константин Чуриков: Военкомат. Значит, два бюджетных работника, работники бюджетной сферы. Ростовская область, я хочу просто понять… Средняя заработная плата в регионе, опять если мы верим Роструду, 28 200 в месяц, то есть вы вместе с супругой получаете меньше, чем вот здесь зафиксированная средняя заработная плата в регионе.

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: Получается так.

Константин Чуриков: Хорошо, а можно я задам вам такой простой вопрос, я думаю, все хотят на него услышать ответ: а почему людям действительно везде платят копейки? Вот в принципе. Давайте мы не берем тех, кто вообще не живет на зарплату, кто там, не знаю, уже в списках «Forbes» или к ним подходит. Мы не берем директоров школ, мы не берем то, что называется некой такой элитой в своей сфере. Почему копейки платят?

Олег Шибанов: Смотрите, здесь надо быть относительно аккуратным, потому что когда вы смотрите, скажем, на объявления о зарплатах на «HeadHunter», на «Superjob», на каких угодно сайтах, это все очень…

Оксана Галькевич: Это государственный портал trudvsem.ru.

Олег Шибанов: Я честно не знаком просто с ним, поэтому я говорю…

Константин Чуриков: Работа в России, общероссийская база вакансий.

Олег Шибанов: Я не знаю, насколько они пересекаются, я вижу совершенно разные вакансии совершенно не для миллионеров из «Forbes», для людей из IT, для людей из некоторых в том числе медицинских специальностей, где можно пойти в частную клинику и так далее. Вопрос опять: к сожалению, у нас очень высокая концентрация по территории, у нас действительно города, крупные агломерации гораздо больше стягивают, с одной стороны, ресурсов людских, с другой стороны, гораздо более высокие зарплаты готовы предложить.

Что касается низких зарплат, вы знаете, если вы будете сравнивать с похожими странами, которые проходили этот путь, они тоже начинали с очень странных состояний мира, включая, например, Южную Корею, которая теперь чувствует себя очень хорошо. Там было неравенство, низкая зарплата, чудовищно низкая за тот вид работы, который они выполняли. И в этом плане мы не то чтобы уникальны, страна относительно небогатая, если вы смотрите по мировым меркам, мы находимся по тому же паритету в конце пятого десятка по ВВП на душу населения, зарплаты у нас уже ниже, чем в Китае. Это как раз история про то, что просто вот часть экономики не самом производительная деятельность, где у вас, может быть, в том числе можно было бы этим не заниматься иногда, не везде, я не утверждаю, что везде. Так что это, в общем, везде так было.

Оксана Галькевич: Может быть, раз у нас зарплаты стали ниже, чем в Китае, скоро к нам пойдут мировые инвестиции, к нам перенесут производство, и мы…

Олег Шибанов: Вы знаете, к нам действительно некоторые производства приходят, это правда. Микроэлектроника к нам приходит, вот это довольно любопытно, то, что мы теперь эксплуатируем на рынок Китая, это вообще любопытно.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем Ольгу из Саратова, а потом уже будем подбираться к итогам нашего и голосования, и нашей беседы. Ольга, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что за последние 3 года действительно население нашего города нищает. Это связано с тем, что… Я работаю, у меня свое ИП, я торгую детской одеждой. И вот как раз за последние 3 года, если раньше люди покупали одежду более дорогую, старались брать более качественную одежду, покупали несколько вещей за один поход, то сейчас, конечно, они стараются выбрать то, что подешевле, покупают намного реже. И как раз это связано с тем, что у людей просто не хватает денег.

Константин Чуриков: И в свою очередь то, что у них меньше денег, они реже к вам приходят, соответственно, это бьет уже и по вам непосредственно.

Оксана Галькевич: По бизнесу.

Зритель: Естественно, это отражается и на нас, отражается также на наших поставщиках. Мы стараемся работать с местными поставщиками одежды, производителями, то есть страдаем мы, страдают они, в итоге получается замкнутый круг.

Оксана Галькевич: Такая цепная реакция. Спасибо, Ольга.

Константин Чуриков: Как из него выйти? Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, пришло время подводить итоги нашего опроса. Мы спрашивали, повышали ли вам, телезрители, зарплату за последний год. Вот смотрите, 93% сказали, что нет, не повышали, 7% только сказали, что да, прибавка какая-то была. Насколько эта картина объективна, как вы считаете?

Константин Чуриков: Вас эти данные не удивляют?

Вячеслав Бобков: Да нет, не удивляют, потому что… Мы же пережили этот период 2015-2016-2017-х гг. кризисных, поэтому все объемы производства сократились, у работодателей тоже стало меньше возможностей, а прибыли свои они не хотят терять.

Оксана Галькевич: Но все-таки 7% сказали, что что-то такое ощутили на себе.

Вячеслав Бобков: Ну в разных секторах.

Оксана Галькевич: Как вы думаете, это где? Это опять бюджетники, бюджетная сфера?

Вячеслав Бобков: В разных секторах…

Олег Шибанов: Ну вот выполнялись же предыдущие майские указы в начале этого года, бурный рост зарплат был в том числе и в тех учреждениях…

Оксана Галькевич: Стахановскими темпами причем.

Вячеслав Бобков: Ну да, к выборам президента подбросили всем из бюджета…

Олег Шибанов: Да, и в апреле еще.

Вячеслав Бобков: Ну да, а потом перестали.

Константин Чуриков: А скажите, пожалуйста, выборы прошли, проблемы, как мы видим, есть, нам люди о них рассказывают. Что будет дальше? У страны есть, не знаю, кубышка, ресурс, воля поднять? Хотя бы давайте начнем с бюджетной сферы.

Оксана Галькевич: У страны ты имеешь в виду…

Константин Чуриков: У государства.

Олег Шибанов: Вот смотрите, мы сегодня про бедность говорим. Я все-таки эту цифру произнесу: представьте, что мы хотим людей с 6 тысяч рублей, допустим, довести до 11 тысяч рублей, таких 20 миллионов, это условные очень сейчас подсчеты, как говорится, на пальцах. Это означает, что им надо добавить 5 тысяч в месяц, это означает, что каждый месяц надо добавлять 100 миллиардов рублей, это означает в год больше 1 триллиона. У нас пенсионная реформа сейчас проходит на фоне того, что у Пенсионного фонда примерно такие же дефициты с точки зрения комментариев Силуанова. То есть в этом плане я боюсь, что кубышки для того, чтобы помогать и еще больше увеличивать зарплаты нормальными темпами, просто нет.

Оксана Галькевич: Хорошо, а как они будут тогда указ Путина, задачи выполнять, снижать?

Олег Шибанов: А вот прямым текстом и сказали: это самая тяжелая проблема из тех, которые были сформулированы, именно снижение бедности.

Константин Чуриков: Но цели и задачи поставлены, будем следить за борьбой с бедностью в нашей стране.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: И, конечно, за новыми отчетами Росстата.

У нас в студии были Вячеслав Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук, профессор, – спасибо.

Оксана Галькевич: И Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Спасибо, уважаемые гости.

Мы еще не прощаемся…

Константин Чуриков: …нам есть что рассказать.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты