Василий Колташов и Вячеслав Бобков. Рост социального неравенства в России: можно ли что-то сделать?

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра экономических исследований Института нового общества
Вячеслав Бобков
заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН

Ольга Арсланова: Ну что же, самое время поговорить о «Теме дня». Сегодня речь пойдет о социальном неравенстве. В России оно немного снизилось, но дальше будет только расти, – такие данные приводит Высшая школа экономики в своем новом исследовании.

Петр Кузнецов: В нем очень много цифр, и мы отобрали самые важные, сейчас посмотрим и вместе разберем.

Ольга Арсланова: Итак, в прошлом году социальное неравенство сократилось до минимума за последние 10 лет, давайте посмотрим на эти цифры. Помогала этому низкая инфляция: по официальным данным, в 2017 году она составила 2.5%, это самый низкий показатель за всю постсоветскую историю нашей страны. Еще ниже общей инфляции оказалась так называемая инфляция для бедных – это рост стоимости минимальной потребительской корзины. В итоге даже малообеспеченные группы населения стали покупать больше, по крайней мере если верить статистике.

Петр Кузнецов: Наука рассчитывает уровень этого социального неравенства с помощью коэффициента Джини, это популярный индикатор имущественного расслоения в обществе. Коэффициент, равный нулю, – это абсолютное равенство, единица – соответственно, полная противоположность. В этом году исследование в нашей стране показывает, что коэффициент пошел в рост.

Ольга Арсланова: Рост неравенства связан в первую очередь с тем, что доходы 20% самых богатых людей росли быстрее по сравнению с доходами 40% самых бедных.

Петр Кузнецов: Прогнозы на следующий год, разрыв станет больше, причем по разным причинам, потребительская инфляция может ускориться, а рост реальной зарплаты по прогнозу Минэкономразвития в 2019 году замедлится.

Ольга Арсланова: Ну что же, давайте обсудим все эти данные. Для того чтобы все это было репрезентативно, хотим спросить у вас, стали ли вы беднее за последний год, например. Это вопрос для голосования, выбирайте «да» или «нет», присылайте SMS, если хотите позвонить и рассказать что-то, пожалуйста, добро пожаловать в наш эфир, все как всегда, звоните и пишите SMS.

Петр Кузнецов: Ну а еще до полноты картины обратимся к нашему дневному эксперту. В дневной части «Отражения» у нас был Яков Миркин. Он считает, что российская экономическая модель не помогает росту благополучия жителей. Еще раз, это мнение заведующего отделом ИМЭМО РАН Якова Миркина, он был гостем дневной программы «Отражение».

Яков Миркин: Речь идет о том, чтобы экономический рост подчинить задаче роста благосостояния и продолжительности жизни в первую очередь. Сегодня модель бюджета рассчитана на то, что «излишние» нефтяные доходы выводятся в резерв. Эта модель, когда происходит концентрация собственности, имущества в руках государства или очень крупных собственников, при этом рост закладывается через бюджет и так называемые крупнейшие проекты, – эта модель, к сожалению, рост благосостояния не обеспечивает.

Петр Кузнецов: И мы возвращаемся в студию вечернего «Отражения», представляем гостей. Сегодня это Вячеслав Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований, добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Давайте для начала, прежде чем мы к динамике вернемся и к цифрам, которые есть на сегодняшний день, поговорим вообще о положении России в мире по коэффициенту Джини. Правда ли, что мы чуть ли не на первом месте по вот этому расслоению, по разнице между богатыми и бедными?

Василий Колташов: Честно говоря, я не уверен, что мы на первом месте, потому что все-таки расслоение очень большое и в других странах. У меня большие сомнения насчет точности подсчета, понимаете, потому что есть целые группы бедного населения, которые в эту систему расчетов не попадают. Например, если мы возьмем Европейский союз, то там есть группа без бумажников, то есть масса людей, миллионы людей, у которых нет документов, которые получают небольшие деньги, нестабильно, они живут, в общем, не богаче, чем бедные россияне зачастую. И при этом есть очень богатые люди, которые учитываются статистикой, но сравнивают этих очень богатых людей с теми, кто получает «белую» зарплату или просто видим статистически, то есть они вообще юридически существуют, эти люди, понимаете, а те даже юридически не существуют, их нет. И в результате получается, что уровень неравенства как бы меньше, если мы возьмем, к примеру, Италию или Испанию, даже Францию.

Петр Кузнецов: Мы, кстати, по коэффициенту Джини рядом с Америкой…

Ольга Арсланова: Серьезно?

Василий Колташов: А в России, наоборот, он получается…

Петр Кузнецов: Да, где-то рядом с Америкой. То есть здесь, значит, все-таки не совсем в самом коэффициенте дело.

Василий Колташов: Ну вот в Соединенных Штатах тоже очень большая группа этих бедных людей, тех, кто не получает эту минимальную зарплату, установленную законом. Я просто не знаю здесь деталей, как они учитываются в американской статистике, попадают они в коэффициент или нет. Потому что в случае России есть еще одна особенность: у нас же многие наши олигархи на самом деле не российские бизнесмены, у них заводы в России, а компании у них оценены и выставляются, их бумаги торгуются за пределами России, значительная часть имущества и доходов, поэтому тут очень сложно их поймать. Если сейчас начинается процесс возвращения капитала в каком-то смысле, «Русал» принял решение вернуться, будут, я думаю, еще другие через некоторое время в формате вот этих санкций, то получится, что вырастет эта группа и вырастет неравенство. То есть эта группа людей, которые очень богатые россияне, они окажутся в большей мере россиянами по видимым своим состояниям, чем это было прежде, и в результате неравенство подскочит. Вот такие проблемы я вижу.

Ольга Арсланова: Давайте вот о каких цифрах поговорим. Недавний отчет «Credit Suisse», по этим данным с июля 2017 года по июль 2018 года в России на 30% выросло число долларовых миллионеров, при этом эксперты указывают, что 10% самых состоятельных жителей страны владеют более чем 80% всего личного богатства опять же в стране, и этот показатель серьезно превышает показатели в Китае и Соединенных Штатах Америки. Как, во-первых, вы относитесь к этим цифрам, что можете о них сказать и о чем эти данные могут говорить?

Вячеслав Бобков: Я хочу вначале вернуться к коэффициенту Джини. Вот вы, Петр, бросили реплику, что у нас примерно с Соединенными Штатами один и тот же уровень коэффициента Джини. Да, это так, но весь вопрос в том, что доходы нижних слоев населения примерно в 3.5 раза выше в Соединенных Штатах, чем у нас.

Ольга Арсланова: То есть расслоение расслоению рознь, получается?

Вячеслав Бобков: Поэтому расслоение расслоению рознь. Мы должны отслеживать не только уровень неравенства, но и смотреть, чтобы доходы нижних слоев были приемлемого уровня жизни, то есть минимальные доходы у нас совершенно различные, чем в Соединенных Штатах Америки. Поэтому вообще политика может быть такая: чем выше валовый внутренний продукт страны, тем больше может быть неравенство, но при этом уровень жизни нижних слоев должен быть достаточно нормальным…

Петр Кузнецов: Да и вообще когда общий уровень благосостояния получается обилен, коэффициент Джини и не нужен.

Вячеслав Бобков: Поэтому тут один коэффициент Джини просто без того, какой валовый продукт делится, бессмысленно его приводить. Пирог, чем больше вы пирог делите, тем может быть при одном и том же коэффициенте Джини доставаться больше нижнему слою населения.

Ольга Арсланова: Совершенно верно. Но тем не менее, если мы видим, что огромная часть этого пирога, больше чем 3/4, 82% этого пирога в руках нескольких богатых людей, мы понимаем, что здесь у России конкурентов в мире практически нет по такому распределению. С чем это связано?

Вячеслав Бобков: Я хочу закончить, что для Соединенных Штатов Америки коэффициент Джини 0.410-0.415, который есть фактически у нас в стране, для них он может быть нормальным, приемлемым, а для нас это очень высокий коэффициент Джини, это первое.

А второй вопрос, который вы ко мне обратили непосредственно, он уже говорит не о неравенстве в распределении доходов, а он говорит в неравенстве в распределении состояний, это уже оценка состояний, тут оцениваются не только денежные доходы, но и акции и прочие…

Ольга Арсланова: Любые ресурсы.

Вячеслав Бобков: Да, любые ресурсы, которыми располагает… В этом смысле у нас очень высокий уровень неравенства, я доверяю этим данным, которые вы со ссылкой на швейцарский банк приводите, этот банк регулярно проводит такие исследования. По имущественному неравенству у нас действительно очень сильно показывает вот этот высокий уровень неравенства.

Мы в своих исследованиях, конечно, такой комплексной оценки не проводим, но мы берем кроме доходов еще один такой параметр, как жилье, жилищное обеспечение. Вот если взять вместе жилье и текущие денежные доходы и посмотреть здесь и уровень бедности, и уровень неравенства, то уровень бедности примерно 37% получается, то есть это отдельно бедные по жилищу, отдельно бедные по доходам и отдельно бедные и по доходам, и по жилищу. Если все эти три нижних слоя сложить, то сопоставьте: только по доходам у нас примерно 13.2% или 13.3% уровень бедности, то есть один элемент, имущественный, только присовокупить к этому, то мы получим более чем в 3 раза более высокую бедность. Отсюда мы же понимаем, что именно имущественная обеспеченность верхних слоев несравнима с имущественной обеспеченностью нижних слоев, поэтому если взять неравенство по имущественной обеспеченности, то это, так сказать, превышает… Если, допустим, децильный коэффициент фондов доходов у нас примерно 15 раз, то есть средние доходы в верхнем слое выше средних доходов в нижнем 10%-м слое примерно в 15 раз, то по имуществу это более 100 раз будет.

Ольга Арсланова: Более 100 раз?

Петр Кузнецов: Более 100 раз?

Вячеслав Бобков: Да.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, хочется понять, а все-таки неравенство нужно в самой модели?

Вячеслав Бобков: Неравенство нужно.

Петр Кузнецов: И к чему приводит вообще абсолютное равенство с точки зрения прогресса, развития, с экономической точки зрения?

Вячеслав Бобков: Неравенство, так же как равенство, полное равенство, не создает возможностей для реализации способностей людей в обществе, потому что способности у всех разные, квалификация разная. Так же и абсолютное неравенство…

Ольга Арсланова: …тоже демотивирует.

Вячеслав Бобков: ...тоже модель абсурдная.

Ольга Арсланова: Но ты понимаешь, что эти уровни просто недостижимы.

Вячеслав Бобков: Поэтому смысл в этом, неравенство должно быть, но в той мере, в которой оно отражает неравенство способностей и квалификации. К сожалению, у нас как раз это неравенство не связано со способностями и квалификацией. У нас сегодня попадает в наиболее низкооплачиваемые слои интеллигенция такая научно-техническая, учителя, врачи, работники культуры, не только научно-техническая, но и творческая, а доходы наиболее высокие сосредоточены в высшем слое тех, кто приближен к ресурсам, менеджеров, которые приближены к естественным ресурсам, которыми богата Россия, и сросшимся с ними слоем управленцем в том числе государственных, которые… Мы видим с вами иногда цифры, которые там говорят нам о доходах некоторых лиц, которые сегодня возглавляют наши нефтяные компании, другие компании, которые в ресурсной области работают, у них там говорят об их ежедневных доходах просто баснословных, фамилии не будем называть.

Ольга Арсланова: Они и так известны.

Василий, скажите, пожалуйста, есть какая-то оптимальная цифра, когда неравенство и мотивирует тех, кто чуть пониже, лучше работать, при этом они понимают, что уровень даже самых богатых людей в принципе достижим, потому что это труд в первую очередь?

Василий Колташов: Ну достичь уровня самых богатых людей, я думаю, в случае российского капитализма едва ли реально, а неравенство, конечно, мотивирует людей. В случае современной России мотивация выглядит примерно так: у нас есть средний класс, который вообще выступает таким ориентиром для более бедных групп населения, включая и иностранных рабочих. То есть они оценивают свое будущее, свой потенциал возможный как потребителей, как людей, которые как-то устроились в жизни, по уровню жизни, по уровню даже быта этого среднего класса, по его походам в кафе, по автомобилям, по его запросам на жилье, по стилю одеваться. Вот эта вот группа вызывает интерес, и конечно, люди стремятся достичь этого уровня, тем более что это вполне достижимо, у нас большое количество людей смогли из регионов переехать в крупные города, что-то заработать, купить собственное жилье, пусть и в ипотеку, но эта группа есть. Может быть, она не огромна в рамках всего населения, но она есть, и здесь неравенство работает как механизм такой стимулирующий.

Потому что человек понимает, что если вы достигаете более высокого уровня профессионализма, реализуете себя в каком-то деле, то через некоторое время ваши доходы могут в этой системе вырасти, вы можете даже со временем создать какое-то свое дело, какой бы мелкой ни была эта деятельность, казалось бы, но в конечном итоге вы достигаете этого уровня. Правда, это стимулирование работает в очень ограниченных пределах, потому что я описал как раз, это сфера наемного труда, самозанятые и малые предприниматели. Все остальное…

Петр Кузнецов: Эта группа слишком мала.

Василий Колташов: Все остальное вызывает у людей, конечно, естественное раздражение и никак их не мотивирует, потому что то, что дети сверхбогатых россиян где-то сорят деньгами, развлекаются, или футболисты, например, устраивают какие-то вечеринки невероятные, получив огромные гонорары, это никого не мотивирует никак, это неравенство выступает раздражителем, оно показывает людям несправедливость этого мира, показывает им, что, в общем-то, у них нет никаких шансов оказаться в этой группе.

Петр Кузнецов: И происходит адаптация к бедности, получается? Человек привыкает быть бедным.

Ольга Арсланова: Потому что выхода нет.

Василий Колташов: Ну адаптация к бедности происходит в значительной мере из-за безысходности.

Петр Кузнецов: Человек не пытается сесть в этот социальный лифт.

Василий Колташов: А социального лифта нет, это социальные скалы, понимаете. Это не лифт. Вы должны карабкаться и, может быть, вы выкарабкаетесь, но может быть, вы и сорветесь, потому что очень многие срываются. То есть люди, не знаю, человек хороший специалист в каком-то деле, он переезжает в Москву, чтобы подняться на следующую ступеньку на рынке труда, потому что такой позиции в регионе у него нет. Ему кажется, что у него прекрасные, замечательные качества и опыт, он действительно начинает работать, а потом он срывается и понимает, что не оплатит ни аренду жилья, не потянет ипотеку, с работой не получается. У него может чисто технически не получаться, просто материально, он может быть хорошим специалистом, а может быть не очень хорошим специалистом, и он откатывается назад. Таких случаев очень много, причем есть случаи россиян, которые откатились так из-за границы в Россию, у которых не получилось, у них были большие амбиции, я знаю такие личные истории, это не статистика, и люди вот так вот вернулись, пожинают плоды своих…

Петр Кузнецов: Смотрите, закрепим: если бы вот этих активных людей, мотивирующих самих себя, находящих где-то стимул, было больше, они бы самостоятельно, если бы эта группа была больше, этот коэффициент Джини изменили, верно?

Василий Колташов: Вот я боюсь, что не изменили бы, потому что коэффициент Джини, насколько я знаю, сравнивает самых бедных с самыми бедными.

Вячеслав Бобков: Нет-нет, это коэффициент фондов сравнивает…

Василий Колташов: А, совершенно точно.

Вячеслав Бобков: …10% наиболее высокообеспеченных с 10% наименьшей.

Василий Колташов: Да. В таком случае, конечно…

Вячеслав Бобков: Коэффициент Джини как раз показывает полностью распределение объема денежных доходов.

Ольга Арсланова: Но тем не менее эти коэффициенты нам…

Петр Кузнецов: От нас же тоже что-то зависит.

Василий Колташов: Есть определенные экономические условия, эти группы растут не только… Понимаете, вы можете пробиться в эту группу, но это не значит, что эта группа сама по себе вырастет из-за того, что вы в нее пробились, потому что растут они в силу экономической логики. То есть если у вас бурно развивается производство, растет вывоз, растет внутреннее потребление, то у вас будет расти и средний класс. А если этого нет, то вы, конечно, можете, карабкаясь по скалам, попасть в средний класс, но это могут сделать не все, это сделать каждому индивидуально гораздо сложнее, чем в условиях другой экономической реальности, ну и коэффициент не меняется, что вы спрашивали, то есть коэффициент не улучшается и жизнь не улучшается у нас у людей.

Петр Кузнецов: Нужно понимать, что несмотря на то, что эта группа, в этой группе все равно вам никто не поможет, все равно вы действуете самостоятельно.

Вячеслав Бобков: Нет, ну как…

Василий Колташов: Обстоятельства могут помогать. Один мой знакомый немец, рабочий, такой настоящий немецкий пролетарий, рассказывал, что вот было золотое время немецкой экономики, ты постучишься в двери завода, в ворота завода, говоришь: «Я хочу работать», – тебя берут, и ты через 5 лет уже мастер…

Ольга Арсланова: Если ты хорошо работаешь. В принципе этого достаточно.

Василий Колташов: Хорошо работаешь, и ты в принципе уже уважаемый работник с хорошим достатком. А сейчас, в современной Германии, как он говорит, что ты стучишься в двери завода, что ты не стучишься, тебе двери эти не открываются и никакие перспективы вместе с ними тоже. А в современной России примерно так же выглядит ситуация.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем, что думают наши зрители. Кстати, самое популярное мнение на SMS-портале, что наша проблема как раз в том, что среднего класса-то и нет фактически, только очень бедные или очень богатые, вот из-за этой пропасти у нас и проблемы.

Петр Кузнецов: Что думает Александр из Ленинградской области, сейчас узнаем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Александр, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я позвонил сказать, что действительно жизнь граждан, значительной части населения становится хуже ввиду роста коммунальных услуг, просто тема коммунальных услуг. Дорожает… населения, бензин опять же дорожает… Да и продовольствие тоже не стоит на месте, тоже вверх цены ползут.

Ольга Арсланова: А зарплаты вверх идут не у всех.

Зритель: Я пенсионер.

Петр Кузнецов: Скажите, а раньше вы не чувствовали такого острого социального неравенства?

Зритель: Когда работал, меньше чувствовал, естественно, а когда вышел на пенсию, стал чувствовать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: На пенсии началось. Спасибо.

Ольга Арсланова: Давайте еще Татьяну из Карелии послушаем. Здравствуйте, Татьяна, ваше мнение?

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я живу в Карелии. Рядом граница Финляндии, и у меня есть что сопоставить, как живут там и как живут здесь. Например, мэр города не может в Финляндии получать больше 2 окладов учителя высшей категории или врача. Он чиновник и они чиновники, понимаете разницу?

Петр Кузнецов: Понимаем, да, что замеры.

Зритель: Вот. То есть это регулируется на высшем уровне, там не может быть такого расслоения, там врач и учитель уважаемые люди, а у нас… те, кто имеют много денег, в футбол гоняют, чиновница Ольга или как там ее зовут, которые глумятся просто над нами. Вот…

Петр Кузнецов: Да, Татьяна, мы поняли вашу позицию.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Действительно очень показательно, когда буквально несколько километров переезжаешь, потому что рядом с границей, и видишь принципиальную разницу, ты понимаешь, что еще недавно (относительно недавно) мы с Финляндией были одной страной…

Василий Колташов: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: А какая динамика?

Петр Кузнецов: Татьяна говорила о мерах, которые позволяют удерживать эту разницу, не позволяют разрастаться. Тем не менее прогрессивный налог, налог на роскошь, другие меры, – если в целом страна не богатеет, они помогут?

Ольга Арсланова: Или их собрать еще целая проблема?

Вячеслав Бобков: Понимаете, как я считаю, одна из основных проблем, которая не решается в нашей стране, – это как раз отсутствие политики, связанной с сокращением неравенства. Здесь последовательной позиции государства нет. Вот наш президент в 2012 году, когда он готовился к выборам, к предыдущим выборам, в одной из своих таких фундаментальных статей, тогда было несколько таких фундаментальных публикаций по разным проблемам, которые отражали направленность будущей социальной политики. Тогда он сказал несколько слов о том, что у нас очень высокое неравенство, что оно мешает много чему для страны, развитию, уровню жизни людей.

В этот раз, когда он выходил на выборы, проблема неравенства практически не затрагивалась. В указах, которые были опубликованы, вот этот комплексный указ, он вообще проблему неравенства не затрагивает. Он затронул проблему бедности, что надо в 2 раза снизить бедность, и это тоже само по себе поможет сократить неравенство, но заметьте, 12 национальных проектов или программ, которые сформулированы, притом что среди национальных приоритетов и целей проблема бедности выдвинута как первоочередная, а национального проекта, национальной программы по бедности мы не увидели.

Ольга Арсланова: Зато мы увидели другие, которые тоже стоят очень больших денег, на них потратятся ресурсы, вместо того чтобы…

Вячеслав Бобков: Да. Вот почему, возникает вопрос. Я думаю, что это результат того, что последовательной позиции у руководства страны нет в этом вопросе.

Василий Колташов: Нет такой экономической задачи.

Вячеслав Бобков: Задачи такой нет.

Василий Колташов: А почему?

Ольга Арсланова: Подождите, говорят, что есть.

Петр Кузнецов: Это вот как раз та самая надежда на рынок, который все расставит по своим местам?

Вячеслав Бобков: Я не думаю, что это надежда на рынок. Я думаю, что это все-таки в конечном итоге в борьбе интересов наверху, кто государственную политику вырабатывают, все-таки побеждают те, кто убеждают тех, кто принимает решения, политиков наших, отстаивать интересы высокообеспеченных слоев населения.

Ольга Арсланова: Вы согласны?

Василий Колташов: Ну естественно, отстаивать интересны высокообеспеченных слоев населения, иногда даже если они не согласны, понимаете, это тоже бывает в истории экономики. И в данном случае они не совсем согласны, потому что они бы, например, хотели, чтобы с Западом договорились, а им говорят: «Нет, ребята, вы возвращайте капиталы в Россию». – «А зачем?» – «Ну вот потому что теперь так». То есть здесь тоже есть определенные особенности эпохи. Дело в том, что мы закрыли целую эпоху, несколько десятилетий, мировую эпоху, которая называлась глобализацией, финансовой глобализацией, неолиберальной эпохой, и тогда про бедных было принято говорить как? Бедный – значит, ленивый. Либералы у нас так говорили: если ты бедный, значит, ты просто бестолковый, ленивый, глупый.

Ольга Арсланова: Но если в рыночной экономике ты бедный, то конечно.

Василий Колташов: Ну да, а богатый – значит, ты умный, значит, ты талантливый…

Ольга Арсланова: Активный.

Василий Колташов: Активный, да, вот были эти клише, они были внедрены. Сейчас момент, чтобы их практически растоптать, мне кажется, еще не настал, он приближается, но он не настал, потому что наша российская экономическая стратегия государственная такая «новомеркантильная»: больше вывозить, больше продавать, больше урожая пшеницы, больше выручки, больше структур, построить новые заводы тут, там. Мы спрашиваем: а как же бедные? Подождите-ка, нам сейчас не до бедных. То есть вот в этой логике не до бедных, нужно построить аэропорты в Сибири, еще что-то, то есть много всяких дел появляется, но решение социальной проблемы, проблемы бедности, само по себе не ставится.

Хотя кое-что было сделано, я имею в виду минимальная заработная плата была приравнена к прожиточному минимуму, который, конечно, посчитан криво, но все-таки это хоть какой-то минимум. Но следующий шаг – почасовая ставка оплаты труда – не сделан, и поэтому работодатель здесь может платить очень мало по-прежнему, люди могут работать на две ставки, то есть за два вола тянуть телегу.

Ольга Арсланова: Или неполную рабочую неделю, например, всегда можно ввести и платить…

Василий Колташов: Да. Нет, никто не защищен от минимального дохода. Можно платить очень мало, закон это позволяет. А Финляндия – это страна, где были проведены определенные социал-демократические реформы, там не всегда было так. Финляндия 1930-х гг., времен маршала Маннергейма – это страна чудовищного неравенства, чудовищного неравенства, то есть большой бедности. Это, кстати, финны не скрывают, достаточно походить по финским музеям, там они показывают фотографии, как они жили бедно, как все было плохо. Это все означает, что нужна другая экономическая политика и социальная политика. Но эту политику проводить в России некому, потому что у нас нет такой партии, которая бы проводила такую политику. У нас есть партия, которая стремится… Я говорю про…

Вячеслав Бобков: …о правящей партии.

Василий Колташов: Да, реализовать некую новую экономическую стратегию, адаптироваться как-то к новым сложностям, потому что Соединенные Штаты на самом деле отвергли собственные правила, которые для мировой экономики предложили еще в 1980-е гг., они их растоптали, поэтому сейчас каждый выкручивается кто как может, и вот их задача выкручиваться и при этом расти и зарабатывать. А у бедных своей партии нет, у них есть упование, они вот хотели бы, чтобы чиновники были не такие богатые, хотели бы, чтобы были выше зарплаты.

А государственная политика пока не учитывает того, что рост уровня жизни, в том числе рост уровня жизни самых бедных, является основой для роста экономики, это внутренний рынок. До внутреннего рынка у нас еще просто умом не дошли, мне кажется, что это может быть главной причиной роста российской экономики, что учителям нужно платить больше, что нельзя допускать ситуации, когда люди работают на две ставки, что лучше нанимать больше врачей, больше учителей, больше им платить, вместо того чтобы деньги складывать в какую-то кубышку. Это очень важно, потому что это создает внутреннего потребителя. Мне кажется, что через некоторое время этот вопрос встанет и добиться здесь изменений будет возможно.

Но добиться изменений как? Кто их будет добиваться? Люди же должны добиваться, они должны как-то отстаивать свою позицию, а они не готовы, к сожалению. Они готовы жаловаться, вздыхать, страдать (ну это христианская добродетель, страдать), а вот повлиять на процесс, когда вроде бы основное течение событий позволяет, начинает позволять это сделать, вот здесь они не готовы. И это одна из серьезных проблем, потому что они бы немедленно вспомнили, если бы они себе напоминали как следует.

Ольга Арсланова: Но нет положительного опыта, когда от целенаправленных действий видели бы люди положительный результат. Тут, вероятно, нужно просто начать этот опыт накапливать.

Василий Колташов: Да. Дело в том, что у наших людей, которые мечтают вернуться к 2007 год и съездить дешево в Турцию, получать в конверте доллары и жить замечательно, для них очень многое упало. Нулевые была эпохой (для крупных городов во всяком случае, это я просто знаю по личной истории и по истории моих друзей), когда очень быстро росли номинальные, выраженные в рублях и в долларах доходы, у группы среднего класса, околосреднего класса, и в регионах тоже, то есть там, допустим, была средняя зарплата в начале нулевых 50 долларов, а через 10 лет она была уже в районе 700, то есть понимаете, какой скачок? И этот скачок в людях вызвал ощущение, что проблема решится как-то сама, то есть экономический рост решит проблему сам собой, а это не факт. Экономический рост бывает разный, в разных условиях создается.

Петр Кузнецов: Вот модель сверхбыстрого роста, я понимаю, что очень сложно ее найти…

Ольга Арсланова: Не факт, что это хорошая модель.

Петр Кузнецов: …или механизм сверхбыстрого роста…

Василий Колташов: Смотрите, дело в том, что здесь есть одна хитрость. Хитрость вот какая. Дело в том, что мы живем в мире глобального капитализма, где существует экономическая диктатура рабочего класса. Смысл ее в том, что если вы не продадите рабочим, то кто тогда купит все эти товары конечного потребления? Вот в чем ее смысл. Поэтому и кредит, поэтому и социальное государство, все это стало возможным во второй половине XX века. Но эта диктатура распределена неравномерно, то есть европейцы живут богаче, а все остальные работают больше; американцы живут богаче, особенно на побережье, а все остальные в Латинской Америке живут плохо, но ориентация в основном на рынки, на внешние рынки, понимаете? То есть главный покупатель где-то там, за границей, а домашний покупатель, да мы ему цены на бензин повысим, он все равно бедный, пусть заплатит хоть здесь. Вот какая политика.

И только когда государство начнет под нажимом обстоятельств, под нажимом людей менять экономическую политику и повышать доходы (реальные и номинальные) в социальной сфере хотя бы, оно даст сигнал и экономике, и рынку даст сигнал, и нанимать, потому что у нас сейчас повышение зарплат, например, в системе высшего образования часто происходило у нас с сокращениями, то есть тем, кто остался, им повысили, а кто не остался, их выгнали просто.

Ольга Арсланова: Потому что за двоих теперь работают.

Василий Колташов: Они пришли на рынок труда и там…

Петр Кузнецов: Вячеслав Николаевич, ваша реплика по этому нашему сегменту.

Вячеслав Бобков: Я еще раз хочу сформулировать свою позицию, что есть расхождение между провозглашением целей и практическими действиями, которые бы создавали механизмы их реализации. По бедности политическая цель провозглашена, в 2 раза снизить, но механизма реализации этой цели, программного механизма, механизма, так сказать, каких-то стандартов, которые бы повышались и давали людям…

Василий Колташов: Мне кажется, думают, что она сама снизится.

Петр Кузнецов: Даже рядом пока нет.

Вячеслав Бобков: Что касается проблемы неравенства, она даже политически не провозглашена. Я все-таки это связываю с тем, что в данном случае политика государства направлена на обеспечение интересов я вот сказал ранее обеспеченных россиян, а я думаю, надо с социальными группами это связывать.

Ольга Арсланова: Элита.

Вячеслав Бобков: Элита так называемая.

Ольга Арсланова: В том числе и имеющая рычаги влияния на политиков.

Вячеслав Бобков: Да, которые сидят на ресурсах. Их вообще в капитализме называют олигархией. Вот своими словами надо так и сказать, это финансовая олигархия. Состав этой нашей финансовой олигархии можно раскрыть, расшифровать, но это финансовая олигархия. Вот пока это будет так… Добровольно финансовая олигархия сможет ущемить свои интересы? Вопрос. Значит, нужно менять механизмы, очень много чего надо менять, очень много чего.

Ольга Арсланова: Но не очень понятно, как.

Послушаем зрителей наших. Давайте послушаем Алексея из Самарской области.

Петр Кузнецов: Алексей из Самарской области, может быть, он знает. Алексей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ваше мнение?

Петр Кузнецов: С чего начинать, с какой стороны заходить, Алексей?

Зритель: Здравствуйте. Когда вы меня комплимент сделали, что я знаю ответ…

Ольга Арсланова: А вдруг. У нас очень умные зрители.

Петр Кузнецов: Нет, ну как? Начать с того, что у богатых отнимать, или начинать с того, чтобы бедным раздавать? Даже вот так.

Зритель: Давайте я вот три момента, которые в голове прокрутились у меня, хотя разговор, конечно, может быть достаточно долгий.

Первый момент – отвечаю на вопрос, стали вы беднее или богаче за прошлый год. Вот смотрите, что происходит. Я давно думал, почему индексация, например, тех же самых пенсий, зарплат идет по окончанию года, а не вперед? То есть получается, что деньги, которые, допустим, правительство пенсионерам обещает около тысячи рублей, это будет уже за этот прошедший год, уже в том году, но там другой процесс инфляции идет.

У меня как раз, например, в голове сейчас мелькнуло то, что вы спросили, мол, какой совет. Вот смотрите, повышение пенсионного возраста и так далее, но вот я про себя думаю: вот эти чиновники, которых расплодилось за последние 15 лет, эту информацию я слышал у вас, по вашему каналу, их в 2 раза выросло, с бешеными зарплатами. Но смотрите, что происходит, как с ними можно побороться-то. Они же дают клятву. Если нарушил клятву, попался с коррупцией, все, никакой пенсии, никаких выходных пособий, ничего, и эти деньги идут в бюджет, замечательно. Замечательный, например, ход какой? Если… нашел коррупционера, отдать ему 50%, допустим, того, что наворовано, и прочего, и за эффективность…

Петр Кузнецов: То, что эти деньги пойдут в бюджет, далеко не факт, что эти деньги из бюджета потом попадут хоть в каком-то количестве вам.

Зритель: Совершенно с вами согласен, совершенно.

И вот еще у меня такой момент. Вот мне бы очень хотелось, ей богу, услышать, кто ходит на выборы того же президента или неважно? Кто ходит на выборы? Я ответ даю четкий: ходят в основном бюджетники, которых выгоняют буквально смотрящие, от которых они зависят (директора, главные врачи и так далее). Потому что если действительно посмотреть, нормальные люди не ходят, это бесполезно. А молодые люди…

Ольга Арсланова: Слушайте, ну а что вы так бюджетников всех взяли и ненормальными назвали? У бюджетников свои интересы, это огромная часть нашего населения.

Петр Кузнецов: Да, вы за всех говорить явно не можете, к сожалению или к счастью.

Зритель: Нет-нет…

Ольга Арсланова: Выбор они делают по определенным причинам.

Вячеслав Бобков: Просто как людей зависимых.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Алексей.

Ольга Арсланова: Это другой вопрос. Вопрос, насколько эти люди сознательно делают выбор, но тут, как говорится, другая тема.

Петр Кузнецов: Давайте еще слово народу дадим. У нас есть результаты опроса на улицах разных городов, спрашивали у людей, ощущают ли они социальное неравенство в нашей стране и кто в этом виноват.

Ольга Арсланова: В этом неравенстве. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Из услышанного, из увиденного есть какие-то комментарии? Может быть, вы что-то для себя открыли?

Василий Колташов: Есть очень интересная мысль, которую несколько человек сказали. Первое: мы не видим большого неравенства.

Петр Кузнецов: Да.

Василий Колташов: То есть смотрите, люди в своей повседневной жизни не живут в условиях сверхбогатства, каких-то больших расходов.

Ольга Арсланова: К бедности привыкли, как говорится.

Василий Колташов: Если бы к бедности, они привыкли к определенным границам, то есть за эту границу они не заглядывают. То есть когда…

Ольга Арсланова: Это страта, привычная им.

Василий Колташов: Вот в центре Москвы они чуть-чуть начинают это ощущать, если оказываются уже в каких-то буржуазных кварталах (да, они у нас пока не очень выражены в столице, они скорее за столицей есть, такие места), то там они говорят: «О, похоже, что в России существует неравенство очень большое, мы раньше его не замечали, а теперь мы видим, что вот эти люди, которые живут в особняках больших, вот они да». Но дело в том, что большая часть граждан этого не видит, поэтому в их понимании продолжается что-то вроде советской эпохи, только с большим неравенством, то есть они не видят крупных собственников.

Ольга Арсланова: Живут в другом мире.

Василий Колташов: И поскольку еще уровень социального и экономического анализа очень низкий, они чего не видят, того и не замечают часто. А вот чиновников, кстати говоря, они замечают, чиновники коррумпированные, воруют и так далее, то есть люди это видят, чиновники находятся в оптическом диапазоне, их видно.

Петр Кузнецов: Первое, что они замечают, чиновников в любой истории.

Василий Колташов: Да.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, хотелось бы вернуться к исследованию Высшей школы экономики о том, что социальное неравенство в России будет расти в первую очередь из-за ускорения инфляции и замедления роста зарплат. Какие еще факторы влияют на вот этот коэффициент? Может быть, ими можно просто вручную как-то управлять, например, следить за инфляцией, где-то бюджетникам денег, например, еще добавить, потому что бюджетники у нас весомую долю экономики занимают, и таким образом это неравенство выправить?

Вячеслав Бобков: Должна быть политика, направленная на снижение неравенства. Но прежде всего в 3-летнем прогнозе, который сегодня имеется, должен быть предусмотрен (а его нет) опережающий рост денежных доходов над темпами инфляции. Тогда реальные доходы будут расти.

Во-вторых, нужно… политику по снижению вот этого коэффициента Джини или коэффициента фондов. Вы же затронули в самом начале проблему прогрессивной шкалы налогообложения, проблему даже снятия регрессии в тарифах страховых взносов, когда сегодня практически по мере роста заработных плат тариф, который отчисляет работодатель начиная с какого-то порога заработной платы, ниже взносы у него с этих превышений заработных плат определенного объема, чем они при недостижении этой границы. Ну и целый ряд других механизмов, которые должны быть заложены в экономическую политику государства, а они не заложены. Больше того, они не заложены, а с другой стороны принимаются решения, которые раскручивают эту инфляцию, рост цен на бензин. Фактически государство пытается административными мерами удержать рост цен на бензин. Смотрите, совещание…

Василий Колташов: Там немножко другая проблема. Дело в том, что у нас выросли внутренние потребители дизельного топлива и бензина, например, агрохолдинги, и они говорят: «Так, народ страдает, нельзя повышать так сильно цены на топливо, народ страдает!» – а на самом деле вопрос в их комбайнах и тракторах, в их собственных расходах, так что тут специфика.

Вячеслав Бобков: Это вопрос, связанный с курсом рубля по отношению к доллару, когда он падает, цены растут. Дальше это тарифы на жилищно-коммунальные услуги и целый ряд других причин, по которым неизбежно инфляция будет расти. Это НДС, который до 20% повысили, то есть заложили сейчас некие… Тот же пенсионный возраст, его повышение к чему приведет? Это приведет к тому, что сегодня второго дохода в виде пенсий лишатся те, кто раньше имел возможность иметь два дохода, и работать, и получать пенсию, а значит, их уровень жизни упадет, то есть нижний слой будет в более худшем состоянии. Потому что наши расчеты показывают, что вот эти вот деньги, которые государство заберет в виде взносов дополнительных в Пенсионный фонд, они первые два года будут немножко больше, чем оно выплатит, а потом они станут, эти деньги, меньше.

То есть в результате вот этих решений в перспективе у нас получается, что нижние слои населения получат меньше доходов, чем будут… У них, так сказать, отрезаны каналы к получению доходов. Поэтому вот это вот все вместе создает предпосылки к тому, чтобы, не имея вот этой политики, препятствующей росту неравенства, наоборот, направленной на его снижение, одновременно делаются разрозненные опять же меры, разрозненные, но тем не менее приводящие к росту неравенства.

Ольга Арсланова: Сейчас послушаем Юрия из Москвы. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вы…

Петр Кузнецов: Мы, да.

Ольга Арсланова: И вы.

Зритель: Я скажу, вы молодцы, что подняли эту тему. Я часто бываю в регионах, эта тема будируется практически везде, в том числе в Москве. Но самое удивительное, что многие, в том числе и государственная власть, делают вид, что это неактуально на данный момент. Это, конечно, ошибочная позиция. Почему? Механизмы, которые могут решить эту проблему, есть в цивилизованном мире.

Сегодня ссылались на Финляндию. Я некоторое время работал в представительстве финской фирмы, так вот я скажу. Товарищ, который возглавляет, бизнесмен, который возглавляет, у него заводы на севере Финляндии, он говорит: «У нас в Финляндии лучше быть пенсионером или средним человеком. Вот остановили, я проехал на красный, у меня штраф сразу же во много-много, он вылился в тысячу евро, а пенсионер бы заплатил или обошелся бы замечанием». И по многим позициям возьмите опыт хотя бы Америки, возьмите Америку 1930-х гг., сколько было сделано, президент принял сразу же ряд указов, которые это напряжение сняли.

У нас такое впечатление… Россия как будто не знает историю России. Чувство справедливости в народе было всегда, исторически все повторялось. Если не взять во внимание нынешнюю ситуацию, то мы же на те же политические грабли опять будем наступать. Я имею в виду, что лучшая форма управления – это все равно реформы и стратегии развития по всем направлениям. У нас это не чувствуется, и люди не видят стратегического будущего, в том числе и молодежь. Поэтому, конечно, надо вот эту тему, вы молодцы, на других каналах ее практически не слышно…

Ольга Арсланова: Спасибо большое, спасибо вам.

Петр Кузнецов: Да, Юрий, спасибо вам.

Я предлагаю сразу Александра из Челябинской области послушать.

Ольга Арсланова: Да, давайте послушаем и будем подводить итоги нашей беседы.

Петр Кузнецов: Александр, здравствуйте. Финальный вопрос по этой теме от наших телезрителей в прямом эфире по телефону. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. У меня не вопрос, у меня мнение. Я считаю, что причина, собственно, одна – это крайне истощенный генофонд нашего народа.

Ольга Арсланова: Что не так с нашим народом, Александр?

Петр Кузнецов: Опять народ не тот?

Зритель: Да, конечно. Потому что убивали и уезжали самые смелые, их методично уничтожили, оставшимся внушали совсем другую модель поведения. Но я вам скажу, допустим, на примере нашего коллектива. У нас около 300 человек, реально кто может оказать сопротивление где-то 2-3 человека, то есть где-то около 1%. Если бы нас было хотя бы 10%, мы бы, конечно, легко победили…

Ольга Арсланова: Ага. Александр, а можно вопрос, просто непонятно – чему сопротивляться? Может быть, остальных устраивает их жизнь.

Зритель: Сопротивляться эксплуатации. Нет, почему, не устраивает, люди высказываются между собой свое возмущение, но противостоять этому они боятся, даже не пытаются законными методами я имею в виду. А в отсутствие такого сопротивления, естественно, как Маркс уже давно описал и доказал научно, господствующий класс при нашем строе будет эксплуатацию только постоянно усиливать до любых пределов…

Ольга Арсланова: Господствующий класс – это, я так понимаю, начальники ваши, да, Александр?

Зритель: Ну они только как бы на побегушках у этого класса, конечно, понятно, что не они это администрируют, я имею в виду самые верхние структуры.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам за ваше мнение.

Давайте подводить итоги. Есть ли какие-то реальные рычаги, которые можно в ближайшее время использовать, чтобы этот рост был хотя бы не таким заметным?

Василий Колташов: Есть несколько механизмов, которые могли бы дать быстрый положительный эффект. Во-первых, это минимальный необлагаемый налогами доход: меньше 50 тысяч – никаких 13%.

Ольга Арсланова: Вообще налогов никаких?

Василий Колташов: Никаких налогов. Доход для самозанятых тоже меньше 50 тысяч – никаких налогов, для малых предпринимателей тоже меньше 50 тысяч заработали – никаких налогов. Дальше возрастает налоговая ставка постепенно. Естественно, прогрессивная шкала налогов, для того чтобы по-другому распределить налоги. Я вот, например, против налога на роскошь, я считаю, что это неправильно, а вот прогрессивный налог – это правильно, потому что пусть тратят как хотят, но заплатят налоги с доходов, а не с того, что яхту купили, они ее, может быть, не в России купят, почему им в России платить налог? И также минимальная почасовая ставка, о чем я сказал, ставка оплаты труда, для того чтобы нельзя было платить меньше в час, чтобы люди понимали, сколько стоит, хотя бы чтобы они поняли, сколько стоит час их рабочего времени. Потому что практика «поработай-ка, дружок, еще часок бесплатно» по окончании рабочего дня…

Ольга Арсланова: А иначе просто…

Василий Колташов: …в офисах распространена чрезвычайно. Она может быть немножко иначе оформлена на реальном производстве, но это тоже есть, и Трудовой кодекс нарушается повсеместно. А люди понимают, что нарушается, но они не понимают, что они в деньгах теряют. Они должны чувствовать, что они теряют в деньгах, поэтому почасовая ставка – это шаг, на мой взгляд, вперед. Ну и, конечно, увеличение найма со стороны государства. Государство должно платить больше учителям, меньше их загружать, то же самое касается медиков, то есть больше социальной сферы. А вот чиновников, управленцев нужно меньше, то есть нужна дебюрократизация процессов, но увеличение числа нанятых государством людей, которые приносят конкретную пользу обществу на своих рабочих местах.

Ольга Арсланова: Вячеслав Николаевич, ваш рецепт?

Петр Кузнецов: Вы говорили уже о программе, а вот именно о первоначальных шагах.

Вячеслав Бобков: Понимаете, я могу много назвать первоначальных шагов, но слабо верю в том, что они могут быть реализованы, потому что решать частные проблемы при отсутствии других ориентиров в государственной социальной политике ну просто невозможно, это ни к чему не приведет.

Петр Кузнецов: Может быть, есть что-то, что…

Вячеслав Бобков: При нынешней политики нет таких… Нужно по-другому вообще структурировать приоритеты, которые решает государство. Наука в загоне, политика оторвалась от науки, разработок очень много, они не востребованы, нынешняя интеллигенция, которая у нас сегодня, разделена… Она всегда была разделена на две части, одна обслуживала власть, потому что власть ей ставила задачи, она обосновывала эти решения, вот сегодня такая интеллигенция и привлекается к разработке тех решений, которые принимаются. Другая часть интеллигенции дает разработки, у них есть что предложить, но они просто не востребованы и не будут.

Василий Колташов: Это называется наемными учеными.

Вячеслав Бобков: Да, и не будут востребованы. То есть нужно по-другому относиться к науке, образование по-другому надо строить, образовательную программу, подходы к образованию, вообще в другое положение должно быть поставлена политика, связанная… Ведь каждый сам за себя. Вот сказал наш коллега в эфире, что директора он обслуживает, – да и директор уже сейчас в условиях разобщенного общества, каждый ищет свою нишу, сам за себя, где можно, исходя из его полномочий, чего-то ухватить, потому что такая политика общая проводится разобщения общество, отсутствие солидарности в обществе. Вот и результат.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Вот и результаты нашего опроса. «Вы стали за этот год беднее?» – «да» ответили 96%, «нет» 4%. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо гостям.

Петр Кузнецов: Вячеслав Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук, и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Василий Колташов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

колобкова к сения фёдоровна
простой народ беднеет,а богатые-богатеют. В 2000 годы кто был у власти захватили всё(оформили на свата-брата и т.д.) В г. Саратове многие детдомовские дети не получили положенное жильё. Почему никто не проверяет? Почему все чиновники продажны? Им всё мало...Стыдно за них.Неужели нельзя проверить?!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты