Марианна Ожерельева: Теперь регионы будут оценивать по эффективности в борьбе с пожарами, такой указ будет разработан в ближайшее время, это заявление Владимира Путина. Ситуация с пожарами обострилась в ряде регионов, и, конечно же, как и говорили сейчас наши корреспонденты, зачастую человек – причина этих возгораний. Виталий Млечин: Да. Почему так происходит и что можно с этим поделать? Давайте попробуем разобраться. С нами на прямой связи Вячеслав Харук, заведующий лабораторией мониторинга леса Института леса им. В. Н. Сукачева РАН из Красноярска. Вячеслав Иванович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Вячеслав Харук: Добрый день. Марианна Ожерельева: Вячеслав Иванович? Виталий Млечин: Вячеслав Иванович, скажите, пожалуйста, ну вот если получается, что одна из основных причин вот таких страшных пожаров, от которых действительно горят дома жилые, люди страдают, – это действия самих же людей, вот нет ли какого-то способа все-таки повлиять, чтобы это прекратилось? Вячеслав Харук: Ну, я могу дополнить. Вот в наших широтах, Красноярск, Москва, Кемерово и дальше в Иркутске, средних широтах, более 80%, 84–85%, это именно от нас, от людей, от неосторожного обращения с огнем или от хулиганского обращения с огнем. Вот с этим надо делать, надо делать что-то с нами, чтобы мы так не делали. Второе. Когда говорят, что нельзя спасти поселок, который где-то в степи, у нас обычно в Хакасии люди страдают, там, где лесостепь, Минусинский район, где идут палы травы действительно очень быстро, есть простой способ, он с советских времен, сейчас он еще доработан – опахивайте поселки, минерализуйте полосы, делайте широкие минерализованные полосы вокруг поселков, вокруг своих дач, если где-то они там на отшибе стоят, чтобы огонь, по крайней мере тот, который степной, чтобы он не перебросился на ваш участок. Что касается в целом, вы знаете, все мы знаем, что идет потепление климата, неизбежно возрастание частоты пожаров и площади. Почему? Есть простая триада у пирологов, у тех, кто занимается лесными пожарам и не лесными. Что для пожара надо? Нужны горючие материалы (трава, сухой лес). Второе: горючие материальные должны быть зрелыми, т. е. они должны быть достаточно сухими для восприятия пламени. И третье – источник огня. Вот если у нас 85% – это люди, то на Северах, где-то высокие широты, за 60 градусов, там более 90% – это молнии, молнии. И с разогревом атмосферы количество молний, молниевых разрядов возрастает. Ну, молния сама по себе, когда дождь идет хороший, она вряд ли вызовет пожар, но есть сухие грозы, они распространены в т. ч. в Сибири. То есть что такое сухая гроза? Идет грозовой фронт, ударяют молнии, а дождя нет либо его очень мало. И естественно, прямо вот можно по спутнику смотреть, что там, где прошел фронт, просто линия, возникают очаги возгорания. И надо быть готовым к тому, что, к сожалению, это плата за потепление климата, что в будущем число пожаров и задымленность наша будет возрастать. И не только у нас. Вот мой коллега МайкФланниган, он также мой соавтор, он тоже пишет, что в Канаде уже дым от лесных пожаров разносится не только не только до Монреаля, но уже до Ванкувера и до Нью-Йорка. И он тоже говорит, что в будущем число пожаров будет больше и к этому надо готовиться, сосредоточить наши усилия... Ни у кого не хватит сил, ни у Америки, ни у нас, ни у Канады, полностью погасить все пожары, но нужно сосредоточиться там, где это можно и до́лжно сделать, там, где это угрожает здоровью, жизни людей. Марианна Ожерельева: Вячеслав Иванович, вот вы говорили про людей. Когда мы включения делали из Иркутска, корреспондент сказала, что сегодня запрещено людям ходить в лес. А может быть, ввести вот такую заградительную меру, и сообщений много на нашем SMS-портале, что вот раньше было как-то иначе, а сейчас непонятно, кто в лес ходит, не убирают за собой, поджигают специально. Может быть, оставить эту зону вне человека? Вячеслав Харук: Ну, вы знаете, человека нельзя отделить от природы. Ну как же мы? Марианна Ожерельева: Ну если он такой вред наносит. Вячеслав Харук: Ну вот мы все такие вредные. Это нас надо воспитывать. Я вам скажу, что на Севере, хотя народу мало там, основной источник пожаров – молния, но те, кто есть, очень бережно, очень осторожно относятся, обращаются с огнем, потому что они знают, что это такое. Это должно быть воспитание и, соответственно, наказание тех, кто в этом повинен. Такие вот вроде бы безобидные шалости, каждое лето палы пускают, ради интереса, ну пустил пожар, где-то вызвало пожар, может, не такой сильный, а потом переходит в верховой. И дальше. Вот насаждения, которые вокруг поселков, они должны быть тоже ухожены прежде всего. Например, если растет сосна или лиственница, это пожаростойкие виды, если крона сосны не доходит или там нет … до земли, значит, нужно крону подрубать снизу, подрост убирать или как-то его пересаживать в другие места, убирать хлам. Потому что низовой пожар прошел по сосняку в начале лета, лишь бы он не перешел в крону. Пример – Калифорния. Америка со своими ресурсами, а вы знаете, какие это страшенные пожары, это в сотни раз более сильные потери, чем у нас. А почему? Потому что они прекратили там..., там у них сосны в Калифорнии, понастроили дач везде, коттеджи, что называется, и не заботятся о том, чтобы убирать горючий мусор, опад. А он накапливается; раньше он сгорал в небольших пожарах. Он накапливается до катастрофического уровня и приводит к тому, что там бушуют пожары уже верховые. Марианна Ожерельева: А у нас не накапливается этот мусор, не является тоже причиной иногда? Вячеслав Харук: Накапливается, конечно. Марианна Ожерельева: И кто за этим должен следить, сами жители, про эти деревья... ? Вячеслав Харук: Конечно, надо чистить. Наши леса таежные бесполезно чистить, но те леса, которые окружают поселки, их надо обязательно чистить, чтобы там не было катастрофического количества горючих материалов, которые создали бы условия для таких последствий. Марианна Ожерельева: То есть сейчас не чистят, сейчас эти работы не проводят? Вячеслав Харук: Ну, практически нет. Я знаю, что люди где-то стараются, зависит от местных хозяев, рачительный хозяин будет делать, кто-то нет. Большинство этого не делает. Даже, скажем, наши прекрасные... Я ездил в алтайские боры, слава богу, они не очень горят, хорошо, но они в этом смысле тоже не очень пожаростойкие, потому что где-то крона доходит до самого низа, это уже потенциальное возгорание возможно. Но я должен добавить: есть пожары, без которых некоторые виды леса просто расти не могут. Лиственница на вечной мерзлоте, это наши эвенки, это наша Якутия. Там громадные пожары, миллионы гектаров, но не будь пожаров, лиственницы бы там тоже не было. Были проведены эксперименты, охраняли лиственницы от пожаров, там никакого подроста нет, потому что лиственница возобновляется только на минерализованной пожаром земле. Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем сейчас все вместе. Кто к нам дозвонился? Виталий Млечин: Александр из Иркутска. Марианна Ожерельева: Из Иркутска как раз. Виталий Млечин: Александр, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте. Позвольте высказать свое мнение. Виталий Млечин: Да, конечно. Зритель: Это город Усть-Илимск. Значить,лес выпиленный, значить, высыхают все брошенные неликвиды, сучья, все, все высыхает под солнцем. И любая гроза, хоть с дождем, хоть сухая, она все это поджигает. А когда природа нетронута, она сама борется с пожарами. Не надо ее тушить, у нее сама... Деревья рядом, близко, она влагу держит постоянно, даже гроза если ударяет, то никакого пожара не происходит. А в деревнях во всех, где загорается, перехлест от ветра, бывает, провода оголенные – давно надо запретить оголенные провода, они же небезопасны для человека. У нас выпускаются изолированные провода и никаких... Даже при обрыве, при перехлесте никогда никакой искры не будет. Он изолированный провод, он выпускается такой. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое, Александр. Марианна Ожерельева: Вячеслав Иванович, вот такие меры. Вячеслав Харук: Я могу сказать в ответ Александру. Действительно, проводились исследования на вырубках, на захламленных вырубках, а они, как правило, захламленные. Там леса нет, там идет прогрев почвы более сильный, там пожары в 2–3 и более раз чаще происходят. Но не могу согласиться, что лес в тайге не горит, – конечно же, он тоже горит, с этим надо бороться. Но вырубки захламленные, неубранные – это, конечно, большой источник пожаров. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо большое! Вячеслав Харук, заведующий лабораторией мониторинга леса Института леса им. В. Н. Сукачева РАН, был с нами на прямой связи. Сейчас еще один звонок, из Тульской области Анатолий. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Да, добрый день, ведущие. Хорошо, что вы подняли эту проблему, поскольку мне, преподавателю лесного техникума, было не по себе смотреть репортажи о пожарах. Я вот о чем хочу сказать как преподаватель. У нас на II курсе в техникуме было больше 200 студентов лесного направления. Сейчас их 20 осталось, понимаете? Виталий Млечин: Да... Зритель: И вот эта реформа начала 2000-х гг., она же очень сильно повлияла на состояние нашего лесного хозяйства. Была стройная система, были лесничества. С пожаром большим справиться очень трудно, но с очагом возможно, этим занималась Авиалесоохрана. И еще ведь деревья никогда в то далекое время не горели, не допускали до этого. Все правильно, там и захламленность, и пр. Но и тех, кто работает в лесу, лесники, их же много было, в Московской области их в разы меньше стало, вот в чем дело. Марианна Ожерельева: Да, было сокращение, правда. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое. То есть, в общем, в лесах тоже надо работать, готовить их к неприятностям. Теперь давайте обсудим вот такую очень важную вещь – что делать, чтобы не нанести ущерб природе? Все-таки если пошли в лес, захотели там разжечь костер, это можно делать, но надо правильно его потом потушить. Вот как это сделать правильно, выясним прямо сейчас. С нами на прямой связи Илья Дорогин, добровольный пожарный, эксперт по пожарной безопасности. Илья Олегович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Илья Дорогин: Добрый день. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, какие основные правила? Вот желательно прямо по пунктам. Пришел в лес, захотел развести огонь – что сделать? Илья Дорогин: Ну, основное правило – это, во-первых, из дома взять с собой воды... Марианна Ожерельева: Сколько? Илья Дорогин: Ну, мы рекомендуем взять хотя бы 4 литра, 4–5 литров, это стандартная бутылка большая воды, которую можно купить в любом, по-моему, магазине сейчас. Марианна Ожерельева: Так. Илья Дорогин: Желательно, конечно, еще очистить от горючей растительности то место, где вы собираетесь разводить огонь. Виталий Млечин: Что такое «горючая растительность»? Чем она отличается от негорючей? Илья Дорогин: Ха-ха. Ну, негорючая – это песок, земля. Соответственно, посередине торфяника не стоит разводить огонь. Лучше окопать, выкопать небольшую такую ямку и в ней докопаться до песка, чтобы не было ни сухих листьев, ни сухой травы, каких-то там иголок от елки, сосны, и уже в ней разводить огонь. А лучше с собой взять одноразовый мангал. Виталий Млечин: Ага. А одноразовый мангал – это все-таки гарантия того, что все будет хорошо, или нет? Илья Дорогин: Ну, он все-таки металлический, на ножках, его можно и перенести. К примеру, когда вы уже приготовили шашлык или еще что-либо, что у нас любят граждане делать, вы этот мангал, когда в нем еще угли находятся, вы можете взять его, к примеру, и высыпать, я не знаю, в лужу или в речку, в озеро, в какой-нибудь там ручей, и в нем проще затушить огонь. Марианна Ожерельева: Илья, вот давайте с этой ямкой. Значит, докопались мы до песка, развели костер, хорошо провели время, а теперь нам необходимо все это потушить, точнее быть уверенным, что мы не навредили. Вот залили мы эти 4 литра воды, нужно ли какое-то количество времени постоять и посмотреть, что возгорания никакого нет дальнейшего? Илья Дорогин: Там достаточно 5–10 минут посмотреть, что как бы... Если там возгорание пойдет, то вы, соответственно, это увидите сразу. Марианна Ожерельева: То есть достаточно просто воды, которую мы с собой принесли? Илья Дорогин: Да. Марианна Ожерельева: А если мы не взяли воду, вот по какой-то причине нет у нас воды, что мы делаем? Илья Дорогин: Можно то же самое, если вы выкопали небольшую лунку, ямку, значит, у вас есть с собой лопата или хоть что-то, чем можно копать. Вы можете переворошить угли в этой же самой нише с песком и оставить это. Мы убедимся, что не будет распространения огня. Марианна Ожерельева: А вот если... Все-таки это же идеальная картинка. [Если] ямку мы не выкопали и просто вот на этой земле, где сухая трава и т. д., не раз наблюдал, наверное, каждый из нас, как ногой еще так вот, остаточки есть, как-то притаптывают люди и уходят. Вот в этом случае, когда ни ямки нет, ни воды нет, кругом сухая листва, вот оказались мы сейчас с вами в мае в каком-нибудь лесу в Иркутской области, и вот ничего с собой нет, не выкопали, лопаты нет. В этом экстремальном случае опять же как не навредить? Илья Дорогин: Ну, когда вы начинаете, если у вас вообще такая ситуация, хотя в такой ситуации я не рекомендую идти куда-то в лес, можно, вы разводите небольшой костер, у вас земля эта немного прогорает, и то, что выходит за рамки вашего будущего костра, можно протоптать, у вас будет такая уже выжженная земля, уже в ней тогда огонь. Марианна Ожерельева: А надо ли смотреть, когда мы выбираем место, где разведем костер, что вокруг нас растет? Вот ранее эксперт говорил о неких деревьях, что надо соблюдать все-таки, насколько низкая листва. Вот здесь тоже надо как-то осмотреться по сторонам или все равно? Илья Дорогин: Да, конечно. Лучше всего выбирать какую-то свободную поляну, которая хотя бы 15–20 метров до больших деревьев, чтобы, соответственно... Но вы же не собираетесь, если у вас какой-то пикник, вы же не собираетесь большой костер разводить, я надеюсь. Марианна Ожерельева: Надеемся тоже. Звоночек у нас есть. Виталий Млечин: Да, из Хакасии Татьяна. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло, вы меня слышите? Виталий Млечин: Слушаем вас, вы в эфире. Слышим. Зритель: Слышите? Я бы хотела спросить ведущего или кого по поводу уборки валежника, вот были SMS и все. Вроде благое дело, был указ президента. Я живу в Хакасии, у нас недалеко Усть-Бюрскаятайга – вы не представляете себе, что значить убрать валежник, какой это... Надо туда идти с сантиметром и полностью вот измерять тонкомер, хлыстный или какие, или что. Лес гниет, ветровал у нас прошел, сколько лет лежат вот эти вот все деревья, убрать, взять на растопку домой люди не могут. Как-то упростите закон, и намного чище станет тайга, потому что... Марианна Ожерельева: Татьяна, а это все вот у вас добровольцы, получается, делают, или все-таки власти к этому имеют прямое отношение, действительно организовывают? Зритель: Да конечно власти, это же какие-то... Как этот закон Путин, на региональные или на какие... Тут такие препоны, что легче я куплю дрова, не дай бог я попадусь с сантиметром на больше, судебные дела и все прочее. Это везде по России, вот пишут SMS. Упростите законы, и люди будут с удовольствием, деревни, села, убирать вот эти дрова, потому что дрова очень дорогие, а так можно ведь на растопку. Да что говорить, дрова есть дрова. Мы не можем взять. Виталий Млечин: Спасибо. Это, конечно, важный вопрос. Марианна Ожерельева: Спасибо. Надо ли упрощать закон, на ваш взгляд? Может ли это поспособствовать минимизации пожароопасных ситуаций в нашей стране? Илья Дорогин: Я думаю, да, это гораздо будет проще и легче тому же самому лесхозу следить за лесом. Когда люди могут сходить сами, забрать какое-то ураганом поваленное дерево, или 2 года назад у нас были ледяные дожди большие, в Подмосковье много деревьев повалило под тяжестью этого льда, которые не убирают. Это бы упростило жизнь и пожарным, и МЧС, и всем, кто тушит лес. Виталий Млечин: Если вот самый плохой вариант, зажгли, видим, что не можем потушить, что разгорается, как быть? Илья Дорогин: Первым делом мы звоним хотя бы в «112», «101», в пожарную охрану, они уже там в крайнем случае перенаправят звонок в МЧС и в лесхозохрану. Соответственно, собираем вещи и эвакуируемся из леса, потому что скорость горения леса, бывает, при наличии большой ветрености доходит до 50 метров... Виталий Млечин: То есть, в общем, пытаться как-то самим потушить уже бессмысленно? Илья Дорогин: Если вы не подготовлены как добровольный лесной пожарный, как добровольный пожарный, не имеете специальной подготовки, да, лучше не рисковать жизнью, эвакуироваться. И самое главное, опять-таки я повторюсь, это позвонить в «112», «101» и сообщить о том, что у вас горит. Не нужно бояться того, что какие-то будут последствия, главное огонь поймать в начальной стадии его развития, его будет проще, легче потушить, чем... Люди убегают, думают: ну, там кто-нибудь когда-нибудь его потушит, не так страшно. А потом маленький пожар превращается в большую трагедию, там приходится тратить большие ресурсы на поиск его, на доставку, переброску людей и все остальное. Марианна Ожерельева: Илья, а насколько просто или сложно стать добровольным пожарным? Илья Дорогин: Было бы желание. Марианна Ожерельева: То есть какие-то курсы? Илья Дорогин: Да. Можно прийти в ваше районное отделение ВДПО и записаться в добровольные пожарные, потом пройти обучение. Соответственно, там могут люди от 18 лет прийти и записаться в добровольные пожарные. Марианна Ожерельева: Еще нам пишут из Рязанской области по поводу того, как бороться с пожарами, что необходимо патрулировать вообще все леса с помощью беспилотников и вертолетов. Насколько это действенная мера? И все-таки мы говорим о неких предупреждениях – можно ли вычислить на ранней стадии, так скажем, действительно, если это постоянно мониторить и патрулировать, то не было бы такого объема? Илья Дорогин: Ну, насколько мне известно, лесхозохрана постоянно мониторит леса, это постоянные происходят облеты. В Подмосковье у нас большая сеть видеокамер на вышках установлена. К тому же, у нас идет космический мониторинг. У нас есть и иностранные ресурсы, которые мониторят тоже все эти, и наши ресурсы. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо, Илья. Виталий Млечин: Спасибо большое! Илья Дорогин, добровольный пожарный, эксперт по пожарной безопасности, был с нами на прямой связи. Вот нам пишут: «Проще предотвратить лесной пожар, чем его потушить». Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Берегите природу. Сейчас прервемся и вернемся после больших новостей.