Константин Чуриков: Ну а сейчас мы поговорим уже о нефтяном противостоянии после решения стран ОПЕК+ резко сократить добычу нефти. Против этого решения выступали Соединенные Штаты, но все-таки Россия и Саудовская Аравия решили сократить. Марина Калинина: Да. Цены на нефть прибавляют примерно 3% в пятницу. При этом стоимость Brent превысила 98 долларов за баррель впервые с конца августа. Нефтяные котировки могут завершить неделю максимальным подъемом с марта, после того как ОПЕК+ объявила о сокращении добычи. Константин Чуриков: Пресс-секретарь Белого дома Карин Жан-Пьер на это сказала, что ОПЕК солидаризируется с Россией, «приняв ошибочное решение о сокращении нефтедобычи в разгар конфликта на Украине». И также вот она сказала, что такое решение якобы создает последствия для стран с низким и средним уровнем доходов. Но всегда, когда вот не в пользу Америки принимается решение, то обязательно нужно это объяснить какими-то высокими задачами Америки в этом мире. Мы сейчас послушаем, что нам на эту тему скажет Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина. Здравствуйте, Вячеслав Михайлович. Марина Калинина: Здравствуйте. Вячеслав Мищенко: Здравствуйте, коллеги. Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, понятно, что сейчас лучше нам говорить не о конкретных объемах, на сколько упадет уровень добычи, важно не это, – важно то, что пошли страны против воли США. Что означает это решение, если глобально на этом отрезке? И второй вопрос по поводу остальных стран Персидского залива и Ближнего Востока, нефтяных стран, которые тоже могут выступить против Америки. Вячеслав Мищенко: Да. Факт налицо: действительно, беспрецедентное давление было оказано на лидеров стран Ближнего Востока, в первую очередь, конечно же, на ключевую страну в рамках ОПЕК+, это Саудовскую Аравию. Мы знаем, что визит был нанесен, как оказалось, безуспешный, и, в общем-то, обвинения самые различные такие вот в адрес руководства Саудовской Аравии были произнесены и после, соответственно, сделки... Ну и, соответственно, Арабские Эмираты, которые тоже здесь такую неоднозначную роль играли... Но тем не менее руководство этих стран устояло, проявило определенный суверенитет. И я хочу сказать, что действительно это вот, наверное, историческая сделка, поскольку в таких условиях договариваться еще не приходилось. Марина Калинина: Но это как-то, с вашей точки зрения, встряхнет Соединенные Штаты? Или, в общем, они так, махнут рукой, повозмущаются и будут дальше гнуть свою линию и продолжать в том же духе? Вячеслав Мищенко: Ну, сделка уже встряхнула Соединенные Штаты. Мы видим по реакции, которая была сразу на момент объявления о сокращении, на всех уровнях высказались, не только пресс-секретарь, но и сам президент Соединенных Штатов ругался на участников сделки. Значит, это говорит о том, что попали в точку... Марина Калинина: Но это психологически тоже как-то вот, мне кажется, повлияло, именно психологически, не только с точки зрения экономики, потому что как же так, мы же... Константин Чуриков: Скорее даже, наверное, психологически, чем экономически. Марина Калинина: Потому что «ну мы же гегемон, а тут вдруг как-то раз! – и пошли против нас, решили так, как удобно им». Вячеслав Мищенко: Да, всем указали на их место, но, в общем, на место не встали, что, соответственно, вызвало такую достаточно нервную реакцию. Более того, поскольку мы находимся, действительно, сейчас Соединенные Штаты в преддверии промежуточных выборов, им нужно сейчас предпринимать меры, и уже те меры, которые были объявлены, – это возможное эмбарго или временное прекращение экспорта нефтепродуктов, может быть, и нефти, из Соединенных Штатов, это, конечно, такое достаточно серьезное заявление, особенно для Трансатлантического партнерства, для объединенной Европы, которая очень надеется сейчас на поддержку Соединенных Штатов и на поставки энергоносителей, именно отказываясь от российских, Соединенные Штаты были определенной альтернативой. Но вот, поскольку руководство заговорило о возможном эмбарго, чтобы насытить собственный рынок и снизить цены, это такая действительно серьезная трещина. Константин Чуриков: Вы знаете, о чем я подумал? Сейчас, наверное, важно не только, какие страны поддерживают, например, Россию или по крайней мере воздерживаются от принятия каких-то решений против нас, но и какие из этих стран обладают ресурсами, в частности нефтью и газом. Вот смотрите, кто с нами? Давайте сейчас попробуем на коленке прикинуть этот список. Саудовская Аравия с нами, судя по вот этому решению, да? Вячеслав Мищенко: Это первый и ключевой участник... Константин Чуриков: Да-да, первый и ключевой участник. Значит, я обратил внимание, накануне страны ОАГ, это Организация американских государств, в Лиме, значит, голосовали, там была резолюция с требованием остановить боевые действия на Украине. И соответственно, не поддержала этот документ Мексика, тоже крупный производитель нефтяной. Вообще как вот может выглядеть эта карта тех, кто за Америку, среди стран, у которых есть ресурсы, и тех, кто не с Америкой, а с Россией? Вячеслав Мищенко: Ну, вы знаете, я бы, наверное, немножко переформатировал. Здесь не вопрос, за или против Америки, а это, по сути, выражение суверенитета, и это за свои интересы. Константин Чуриков: Да, так тоже можно сказать, конечно. Вячеслав Мищенко: …Саудовская Аравия и страны Ближнего Востока голосовали за свои интересы, поскольку поддержание нормальной цены в преддверии того, что действительно есть замедление китайской экономики, мы видим, что она растет всего лишь на 3%, это, наверное, за последние полтора десятка, а то и два десятка лет самый низкий показатель, и Китай еще не вышел из ковидных ограничений окончательно... Соответственно, есть и достаточно серьезное опасение, что экономика Евросоюза будет падать, соответственно, спрос будет сокращаться. Поэтому в преддверии вот этих событий, конечно же, страны проголосовали за балансировку рынка, за то, чтобы убрать лишние объемы с рынка. Соответственно, мы видим, реакция не заставила себя долго ждать, это сегодняшний и вчерашний рост цен на нефть, Brent уже 98. Марина Калинина: Такая вот получается история с европейскими странами, раз уж вы начали о них говорить, что сначала их заставляют отказаться от российской нефти и газа, потом уничтожаются фактически «Северные потоки» с обещаниями того, что «мы, американцы, вам будем поставлять энергоносители, не переживайте, все будет хорошо», а потом такой от ворот поворот и фраза о том, что «да нам самим, в общем-то, надо топливо и все». Вячеслав Мищенко: Слушайте, ну ничего нового нет. Соединенные Штаты всегда так действовали. Сейчас им важнее пройти этот избирательный цикл и, соответственно, показать избирателям, что администрация способна решить и справиться с этим вызовом, который опять же «по злой воле» производителей нефти, в частности России, Америку вот таким образом пытаются атаковать. Вы знаете эти все попытки Байдена объяснить подъем цен на АЗС «злой волей» президента Российской Федерации... Марина Калинина: Ну понятно. Вячеслав Мищенко: Это как бы такой расхожий момент. Но тем не менее нынешнее повышение в преддверии 8 ноября, тогда запланированы промежуточные выборы, будет достаточно роковым для администрации, если она не предпримет никаких действий. Марина Калинина: Вячеслав Михайлович, а не поздновато ли спохватился Байден? Вячеслав Мищенко: Ну, эта реакция – это рефлексия на решение ОПЕК+. Вот ОПЕК+ приняли решение в самый неподходящий момент, т. е. как раз сокращение физическое начнется 1 ноября, т. е. за неделю до выборов в Соединенных Штатах, а психологическая реакция за месяц, т. е. вот уже мы видим, как рынок начал движение в сторону повышения цен. Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, но для условной борьбы с Америкой за свои как раз интересы нужно, наверное, с одной стороны, прекратить поклоняться доллару, но это сложно сделать, потому что тот же самый баррель нефти так или иначе, хотим мы этого или нет, мы как-то вот для себя привыкли устанавливать в долларах, правильно. Как вот отойти, отлипнуть, отскочить от этого доллара и перейти на какие-то другие валюты? Вячеслав Мищенко: Вопрос на миллиард долларов. Действительно, «нефтедоллар» – это уже расхожее понятие, это рудимент или атавизм глобализации, соответственно, торговые отношения, особенно на рынке нефти, конечно же, привязаны к расчетам в долларах. И котировки, которыми пользуются в т. ч. российские экспортеры, тоже привязаны к доллару, они номинированы в долларах. Да и котировки сами западные, т. е. они устанавливаются на западных площадках и западными агентствами. Но я думаю, что мы имеем дело... Во-первых, не надо забывать, что мы имеем дело уже с восьмым санкционным пакетом, в котором как раз вчера и было заявлено, что Евросоюз и «большая семерка» будут указывать нам на максимальную цену, т. н. потолок цен. Вот это уже яркий сигнал о том, что нам нужно задуматься серьезно о том, чтобы окончательно отвязаться от старой системы. Константин Чуриков: А заметьте, кстати, они приняли этот документ, но не написали, какой потолок цен. То есть они что, это будут как-то день в день решать? Как это вообще технически может происходить? Просто интересно. Марина Калинина: Ну просто кто этот потолок будет устанавливать? И, как вот мы уже говорили, потолок с потолка получается... Вячеслав Мищенко: Рыночный либеральный Запад собирается вмешаться в рыночные механизмы ценообразования и административным способом назначать цену. Как они и когда это будут делать, они не раскрыли, но тем не менее они же собираются еще отказаться от российской нефти начиная с 5 декабря, т. е. тут как бы отказ на отказе. Смысл этого потолка цен не только в том, чтобы западные страны покупали эту нефть, нашу нефть, по этой цене, а в том, чтобы третьи страны присоединились к этому своеобразному бойкоту и покупали только по той цене, по которой укажут западные страны. Вот в этом весь смысл этого кульбита. Марина Калинина: Вячеслав Михайлович, но я вот тут нашла информацию о том, что европейские страны уже как-то начинают изголяться и придумывать различные способы, как сэкономить газ. Например, власти швейцарского города Винтертур создали целых два пакета мер, которые направлены на экономию энергии, среди них корректировка работы местного крематория в целях экономии газа... Константин Чуриков: О господи... Марина Калинина: То есть они сокращают часы работы, у них там как-то две линии было, теперь остается одна, и так вот они хотят, значит, сократить потребление газа. Кроме того, второй пакет мер по экономии энергии предполагает отключать подсветку достопримечательностей города в ночное время и вообще ничего практически не освещать на Рождество. А вот премьер Испании Педро Санчес призвал министров, чиновников и бизнесменов галстук без необходимости не надевать, чтобы кондиционеры в офисах не работали и не тратили энергию. Вячеслав Мищенко: Ну, Испания – жаркая страна... Вообще, вы знаете, Евросоюз сейчас напоминает такой бродячий цирк. Вчера была Прага, замечательный форум, детище Макрона, мир без России, безопасность, Европа без России... Сегодня у них Париж, сегодня страны-лидеры Евросоюза, руководители собрались, для того чтобы обсудить, как жить без российских энергоносителей в новых реалиях. Поругались, между прочим, достаточно серьезные противоречия в подходах. А речь идет как раз об отказе от российских энергоносителей, о том, кто как будет жить. У всех стран очень разная позиция, она диаметрально противоположная порой. Константин Чуриков: Смотрите, что интересного нам пишут зрители. Москва, «про доллар», такой заголовок: «Не надо преклоняться чужой жене, – вот так вот пишет зритель, – надо любить свою или любовницу». Значит, еще про доллар: «Нужно чаще смотреть фильм «38 попугаев», возможно, кого-то тоже осенит, в чем измерять стоимость нефти». Кстати, а может быть, придумать какую-то кросс-валюту? Может быть, «рубледирхамориал»? Может, что-то такое? Вячеслав Мищенко: Да можно что угодно придумать, самое важное все-таки эту работу проводить системно. Мы действительно сейчас живем уже в новых реалиях. Я думаю, что мы уже не вернемся к той системе, которая была сформирована за последние десятилетия. И вот эта глобальная система торговая, этот глобальный рынок, мощный глобальный рынок нефти, который был основан, естественно, на западных индикаторах, на торговле в долларе, нефтедоллар, – мы уже в этот мир не вернемся. И после вот введения санкций по отношению к российской нефти, я думаю, никакой гарантии у других поставщиков и производителей нефти уже не будет. То есть эту методику, этот подход можно будет применить к любому, не знаю, производителю или экспортеру нефти, который по той или иной причине должен быть наказан. Опять же решать будут вот эти «белые люди». Марина Калинина: Ну вот просто забавное сообщение на РИА «Новости» пришло, не могу не прочитать. Вот кто о чем, кто о нефти, кто о газе, как пережить зиму, а вот мэр Амстердама на Конгрессе по борьбе с организованной преступностью сегодня призвала Европу декриминализовать кокаин. Вот что человека волнует. Вячеслав Мищенко: Тоже хорошее дело. Но сначала зиму пережить надо как-нибудь, я думаю, потом уже кокаином заниматься. Хотя, наверное, они могут делать и то и другое... Но тем не менее зима предстоит достаточно сложная для европейских партнеров. Константин Чуриков: А что вы хотите сказать нашему зрителю из Калининградской области, он прислал несколько сообщений, вот первое: «Стыдно за великую Россию: кроме продажи нефти и газа ничего мы не можем». И вот он же дальше продолжает: «А когда нефть и газ закончатся, что будем продавать?» Вот так вот. Вячеслав Мищенко: Мы зерно сейчас продаем. Передайте нашему замечательному зрителю, что Россия стала крупнейшей аграрной державой. У нас рекордные урожаи по самым разным культурам, можно просто напрячься чуть-чуть, посмотреть, чем мы сейчас занимаемся в сельском хозяйстве, я думаю, что это действительно очень серьезное достижение. Достаточно зайти, по сути, в наши магазины, я думаю, что обычные магазины розничной сети, в общем-то, никак не отреагировали на восьмой пакет санкций, который введен буквально вчера. Марина Калинина: Вячеслав Михайлович, вот смотрите, такая ситуация складывается, если с другой стороны на нее посмотреть. Мы же все время последние годы, уже много лет мы говорим о том, что нужно России слезть вот с этой нефтяной и газовой иглы, не быть сырьевым вот этим поставщиком, все понятно. Но вот момент, когда в принципе можно развивать другие направления, другие производства. Вот как бы вот не упустить вот этот шанс повернуться в другую сторону и не только сырьем заниматься? Вячеслав Мищенко: Ну, говоря, так сказать, цитатой из классика, «тот, кто нам мешает, тот нам и поможет». Марина Калинина: Вот. Вячеслав Мищенко: То есть те драконовские санкции, которые на нас прилетели, соответственно, вот это эмбарго или запрет на поставки российской нефти, а потом, я думаю... По сути, газ тоже сейчас является если не санкционным, то физически после всех этих инцидентов, взрывов, террористических атак, не знаю, как угодно их можно назвать, по сути, российского газа на европейском направлении практически не осталось, ну кроме «Турецкого потока» и украинского маршрута. Соответственно, вот эта вся отрасль должна в ближайшее время решить, как ей жить дальше, а это, естественно, внутреннее потребление, это газопереработка, это моторное топливо, это развитие внутреннего потенциала. Никто не говорил, что это плохо; плохо, если мы только сидели на действительно экспортных направлениях, экспортной выручке и ничего не делали. Но я напомню, что «Газпром» строит сейчас мощный газоперерабатывающий комбинат в Амуре, т. е. мы развиваем Восточную газовую программу, идет программа газификации, которая... Нам-то она не мешает, мы же ее можем... Марина Калинина: Так нам-то хорошо. Вячеслав Мищенко: Нам только лучше от этого будет. Ради бога, пусть они закрывают все эти экспортные направления. Да, упадет выручка, да, будет какая-то пауза, но у «Газпрома» выручка сейчас за последних 3 года, за этот текущий год она практически равна предыдущим 3-м, т. е. по крайней мере финансовая подушка безопасности сформирована. Константин Чуриков: У нас есть уникальная возможность продавать газ и нефть за рубеж в меньшем объеме, но за бо́льшие деньги. Но самое главное здесь все-таки... Вячеслав Мищенко: Что мы и делаем сейчас. Константин Чуриков: ...сохранить эту дифференциацию, чтобы люди, которые внутри нашей страны, чтобы они не страдали от этих высоких мировых цен. Марина Калинина: Да, но и развивать производство. Константин Чуриков: Кстати говоря, здесь вот насколько люди защищены от этого? У нас же любят подгонять внутренние цены под внешние. Вячеслав Мищенко: Что касается газа, это тарифный рынок. Тарифы, да, чуть-чуть подрастут, но тем не менее это никакого отношения, слава богу, не имеет к мировому рынку и к тому безобразию, которое творится в первую очередь на европейском направлении: там цены выросли на порядок и даже больше. То есть если мы посмотрим, какие цены были на газ в Европе еще 1,5 года назад, это в десятки раз увеличение цены. То есть там говорится... Ну я не знаю, вот наши телезрители следят, но ведь промышленность в Германии сейчас практически рушится: у них выбивают из собственной колеи все промышленные сектора. То есть они собираются перевозить в Китай, в Соединенные Штаты производства, увольняют людей. То есть та наполненность газохранилищ, о которой рапортуют чиновники, в первую очередь немецкие чиновники, она как раз связана с тем, что промышленный сектор просел с такими ценами. Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, может быть, для нас это тоже повод как-то посмотреть на то, как мы относились к себе, к своим ресурсам, считали это проклятьем? Никакое это не проклятье, это наша возможность, с одной стороны, заработать, с другой стороны, развиваться. Вот я просто дополню вопрос Марины – как нам сделать так, чтобы, с одной стороны, сейчас не заниматься самобичеванием, как раньше, «ох, как это плохо, что мы сидим на трубе», да хорошо это; с другой стороны, не расслабляться и развивать свое производство? Вячеслав Мищенко: Ну, у нас есть все возможности. У нас дешевая энергия, у нас разные, диверсифицированные источники энергии. Мы можем развивать, не знаю, проекты по возобновляемым источникам энергии, у нас есть гидроэнергетика, у нас есть шикарная атомная энергетика, вы как раз в предыдущем сюжете об этом говорили. То есть у нас есть основа, есть костяк промышленности, поэтому мы сейчас имеем уникальный шанс воспользоваться этими ресурсами на наше благо, т. е. мы, собственно говоря, можем развивать свою экономику национальную исходя из тех ресурсов, которых у нас предостаточно. Марина Калинина: Но главное, чтобы мы этот шанс не упустили и пустили эти ресурсы в нужное русло, как говорится, и понимали, что развивать. Вячеслав Мищенко: Ну, я надеюсь, что руководство страны и руководство отрасли это прекрасно понимают. У нас возникло уникальное окно возможностей, и нам нужно действительно в ближайшее время как-то этим воспользоваться. Константин Чуриков: Как, вы верите в перспективу, что удастся по второй нитке «Северного потока» «Северный поток – 2» перезапустить? Сейчас вот об этом говорится, что можно там как-то, в общем, все наладить... Вячеслав Мищенко: Я не верю. Константин Чуриков: Нет? То есть все, вот это направление, вот это все надо забыть? Вячеслав Мищенко: Ситуация такова, что там... Я думаю, что российских экспертов, представителей оператора, представителей «Газпрома» не допустят туда, а, соответственно, вся эта история должна быть решена в комплексе. То есть невозможно сейчас начать там что-то делать или запускать эту нитку, не решив вопрос вообще с тем, что там произошло. Константин Чуриков: Спасибо большое, Вячеслав Михайлович! Марина Калинина: Спасибо! Константин Чуриков: Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина. А через несколько минут «Личное мнение» Дмитрия Журавлева. Будем подводить предварительные итоги этой недели.