Виталий Млечин: Продолжаем. Ольга Арсланова: Да. Это «ОТРажение». Виталий Млечин: Будем говорить, как всегда, о самом актуальном. Сейчас о газе. Ольга Арсланова: Да, куда же без него. Россия готова вместе с Евросоюзом провести расследование аварии на двух газопроводах, «Северный поток – 1» и «Северный поток – 2». Весь день вчера мы обсуждали и продолжаем обсуждать то, что там произошло. Кстати, обращения из Брюсселя о совместных расследованиях не было, сообщили в нашем МИД. Зато уже появились обвинения. Вот: «Россия сама взорвала свои газопроводы, чтобы запугать Польшу, которая запустила газопровод из Норвегии», – пишет британское издание Times. Давайте посмотрим... Предлагают мне подписаться за 1 фунт... Виталий Млечин: У тебя не получится сейчас, скорее всего. Ольга Арсланова: Но видно, что Россия обвиняется в диверсии, пишет нам Times. Итак, Россию обвиняют во взрыве двух собственных газопроводов в Балтийском море якобы с целью дестабилизации Европы в разгар энергетического кризиса, просто чтобы показать, что Россия может это сделать. Ну и потом, ситуация настолько, видимо, «стабильна», что дестабилизация напрашивается сама собой, вот если следовать логике этой прессы. Виталий Млечин: Официальные лица Дании, Германии и Швеции заявили, что акт диверсии – это единственное правдоподобное объяснение беспрецедентного повреждения трубопроводов «Северного потока – 1» и «Северного потока – 2», которые являются единственными прямыми маршрутами экспорта российского газа в Германию. Россию поспешили обвинить не только журналисты, но и некоторые политики, например премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий. Ольга Арсланова: А вот бывший министр иностранных дел этой же страны... Виталий Млечин: ...и ныне евродепутат... Ольга Арсланова: Да, а ныне евродепутат, поблагодарил США за подрыв «Северного потока». Еще раз, это не шутка, «спасибо США», прямая цитата, вот так написал в Twitter Радослав Сикорский. В последующих твитах он заявил, что повреждение «Северного потока» сужает пространство для маневра Путина. По мнению политика, если российский президент захочет возобновить поставки газа в Европу, он будет вынужден вести переговоры со странами, которые контролируют другие газопроводы, ну то есть это сама Польша и Украина. Вот, собственно, такая расстановка пока что, такие обвинения. Виталий Млечин: Да, интересные объяснения и интересные обвинения. Ольга Арсланова: Да. Давайте поговорим о том, что произошло, событие беспрецедентное, взрывы, газопровод, что будет с российским газом, как будут развиваться международные отношения после этого, – об этом будем говорить. Виталий Млечин: Да. На прямой связи с нами Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина. Вячеслав Михайлович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Вячеслав Михайлович, здравствуйте. Вячеслав Мищенко: Добрый день. Ольга Арсланова: Давайте, прежде чем мы будем искать того, кому выгодно и кто это мог сделать, хотя, конечно, всем интересно, что это, кто стоит за этой диверсией, давайте поговорим о последствиях. Можно ли сказать, что это точка вообще на поставках российского газа в Европу? Вячеслав Мищенко: Ну, «точка», наверное, нельзя, потому что никогда не говори «никогда», но тем не менее в краткосрочной перспективе, а я бы даже сказал, в перспективе одного года и далее, конечно же, это серьезный прецедент, который обнуляет сейчас мощность вот этих двух потоков. Поскольку, как вы уже хорошо сказали, по сути непонятно вообще, какой правовой статус сейчас, кто с кем... Ну, во-первых, конечно, расследование должно пройти какое-то объективное, которого не будет, как мы знаем. Соответственно, кто будет заниматься хотя бы на первом этапе устранением каких-то первых неполадок и т. д., хотя бы обследовать саму трубу или трубы и понять вообще, в каком они состоянии находятся? То есть я думаю, что даже вот этот первый шаг будет очень сильно затруднен, учитывая напряженность в международных отношениях, ну и, конечно же, по линии Россия – Евросоюз. Виталий Млечин: Вячеслав Михайлович, а вот одно из первых сообщений, интересуются наши зрители, какие убытки понесла Россия. Вячеслав Мищенко: Ну, сложно посчитать, потому что непонятно, какое количество миллионов кубометров вылилось сейчас, по сути вырвалось. Газ был под сильным давлением, труба точнее, поскольку она была в рабочем состоянии, по-моему, 105 атмосфер, если не ошибаюсь, это достаточно сильное давление. Поэтому какой объем... Это пока только идут какие-то предварительные, оценочные цифры. Об ущербе, наверное, сложно говорить, поскольку непонятно, кому этот газ принадлежит. Вот надо уточнить правовой статус вот этого газа, который находился сейчас в этих нитках трубопровода. Если он уже принадлежал, по сути, ну вот по «Северному потоку – 1» хотя бы, по работающему, Германии или каким-то уже контрагентам, то тогда это их ущерб. Если это все-таки газ, который принадлежал «Газпрому», то это другая совсем история. Ольга Арсланова: Да-да-да, зрители тоже: «А кто вам сказал, что газ наш?» – иронизируют. Давайте поговорим об этом альтернативном газопроводе, из-за которого якобы весь сыр-бор, по данным западной прессы, Baltic Pipe, если я ничего не путаю, польский. Что это вообще за такой газопровод? Виталий Млечин: Чем он хорош? Ольга Арсланова: Почему вдруг считается, что мы с ним конкурируем? Какие там объемы и т. д.? Вячеслав Мищенко: Ну, это проект, который давно продвигала Польша, поскольку Польша давно мечтает стать газовым хабом для Европы, ну и, конечно же, в первую очередь поставлять некие объемы в Германию и страны Западной Европы, чтобы усилить свою транзитную роль, ну и вообще геополитическое положение. Поэтому Baltic Pipe был задуман как альтернатива, естественно, «Северным потокам», это газ, который добывается на норвежском шельфе и перекачивается на Польшу через Данию, ну и, соответственно, Польша может поставлять определенные объемы в Германию. Пока мощность этого трубопровода... Он, во-первых, не запущен официально, официально запуск его состоится только 1 ноября, поэтому мощность там десятки, ну 10 с чем-то миллиардов кубических метров, конечно, это несопоставимо с мощностью двух «Северных потоков», которая составляла в совокупности 110 миллиардов кубических метров. Ольга Арсланова: Да. Ну а теперь, собственно, к вопросу, кому выгодно, и факту присутствия, вот тут уже многие блогеры, журналисты, политики насобирали информации о том, что как раз возле этого острова, где был один из взрывов, в Балтийском море, были какие-то военные учения Соединенных Штатов Америки, т. е. даже некий факт присутствия выявили. Как вам кажется, вроде бы сходится: США – поставщик СПГ, выгодно. Ну тоже прямо обвинять странно как-то, но вот, на ваш взгляд, на что похоже? Вячеслав Мищенко: Вы знаете, опять же, обвинять конкретную страну сложно сейчас, поскольку нет вообще никакой исходной информации. А что касается, кому выгодно, ну это понятно. Да, действительно, это площадка, т. е. «Северные потоки», газ, который должен был прийти на Германию, соответственно, «Северный поток – 2», который потенциально мог прийти, «Северный поток – 1», который давно уже работает, – это платформа для возобновления сотрудничества. Вот по этой платформе, не только по поставкам газа физическим, но и потенциальному переговорному процессу возобновления поставок был нанесен сейчас серьезный удар. То есть понятно, что это выгодно тем, кто не хочет, чтобы Германия находилась в сфере каких-то интересов вместе с Россией и как-то сотрудничала. То есть это такой, знаете как, попытка отрезать полностью интерес Западной Европы от России, соответственно, не связано... Когда это будет ситуация, когда вообще Европа не будет зависеть от российского газа, соответственно, это совсем другие геополитические реалии. Виталий Млечин: Ну а как это скажется на доходах нашей страны? Все-таки понятно, что они платят за газ, но Россия-то получает деньги за экспортированный газ, для России это тоже важно для бюджета. Вячеслав Мищенко: Ну смотрите, «Северный поток – 2» не работал и в перспективе тоже, в общем-то, перспектива его запуска была очень туманной, поэтому здесь доходов у нас никаких не было. Соответственно, две нитки «Северного потока» предыдущего, «Северный поток – 1», который так условно можно назвать, он работал сейчас в достаточно урезанном режиме из-за турбин, из-за всей этой истории с ремонтом и т. д. Ну и в конце концов он был остановлен на ремонт, т. е. он сейчас тоже не работал. По сути, работают сейчас два маршрута, это украинский и «Турецкий поток». Поэтому говорить сейчас о каких-то масштабных убытках в текущем моменте я бы не стал, поскольку, по сути, вот эти направления и так как бы были заблокированы. Поэтому... У «Газпрома» и так сейчас рекордная прибыль, за предыдущие 3 года они заработали столько же, сколько за текущие полгода, поэтому я думаю, что подушка безопасности финансовая у «Газпрома» есть. Ну а как дальше будет развиваться ситуация с оставшимися маршрутами, покажет время. Но я думаю, что сильно рассчитывать на возобновление в полном объеме поставок на европейском направлении не стоит, это действительно стагнирующее, может быть, очень кризисное направление, которое в дальнейшем может вообще быть заблокированным. Виталий Млечин: А перенаправить эти потоки есть куда? Ведь все-таки это же газ, его надо либо куда-то экспортировать, либо где-то хранить. Вячеслав Мищенко: Ну, во-первых, газ можно уменьшить по добыче, это не такая большая проблема. Соответственно, газификация внутри страны, моторное топливо... То есть увеличение потребления газа, переработки газа внутри Российской Федерации для удовлетворения в первую очередь своих собственных потребностей, расширение использования газа. Я напомню, что у нас бо́льшая часть страны в территориальном плане не газифицирована, это восточная часть, это первое. Второе – это новые маршруты, это СПГ, который может наращивать свою мощность, это, соответственно, восточное направление, это южное направление, «Пакистанский поток», т. е. эти все проекты уже сейчас реализуются. Новая «Сила Сибири», которая пройдет через Монголию в Китай, сахалинский проект, т. е. все это уже есть, собственно говоря, в плане, есть Восточная газовая программа, вот этим надо, наверное, в ближайшее время заниматься. Ольга Арсланова: Спрашивают зрители из Краснодарского края, есть ли какое-то влияние этого на экологию. Помните, когда прокладывали «Северные потоки», сколько было со стороны «зеленых» возмущения о том, что это вредно, не дай бог какая утечка, что же будет с морем, Мировым океаном и т. д. А сейчас как-то вот после вот этих диверсий тихо. Какие-то даже были исследования, заявления, что «да ничего страшного, даже рыбка больше будет». Вячеслав Мищенко: Такие объемы газа, которые вылились сейчас в море, мы говорим сейчас о балтийском участке, который контролирует Дания, – это, конечно же, экологическая катастрофа. И какой она будет, пока еще непонятен даже объем газа, который вылился. Соответственно, конечно, это удар большой по экологическому... Я еще, знаете, хочу вспомнить. Год назад, если мы помним, в Мексиканском заливе были страшные картины, когда подводный пожар был, т. е. когда такой же мощности, примерно сопоставимой, газопровод вышел из строя, он взорвался, соответственно, там был пожар, который со дна океана шел. Это было страшное зрелище, и, конечно же, это повлияло полностью на флору, фауну. Слава богу, что здесь пожара нет, но никто не гарантирует, что этот газ по непонятным каким-то причинам не воспламенится и не нанесет еще больший ущерб. А то, что наши коллеги, партнеры западные, об этом не говорят, – ну конечно же, это собственная попытка скрыть сейчас весь масштаб бедствия. Ольга Арсланова: Спасибо вам за такие развернутые ответы! Виталий Млечин: Спасибо большое! Ольга Арсланова: Было очень интересно. Руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина Вячеслав Мищенко. Будем, конечно же, за этими новостями следить в нашем эфире. Виталий Млечин: Еще бы, очень внимательно, конечно. А сейчас поговорим с экспертом в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований Игорем Николайчуком. Игорь Александрович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Игорь Николайчук: Добрый день, добрый день. Виталий Млечин: Игорь Александрович, а как вы считаете, все-таки кому было бы выгодно такое уничтожение «Северных потоков» физическое? Игорь Николайчук: Вы знаете, вот предыдущий ваш гость все хорошо, замечательно обрисовал, ну видно профессионала, тут ничего не скажешь. Но он упустил одну такую важную деталь, что существует такое понятие, как «трубопроводные войны», которое играет в современной политике очень большую роль и даже меняет геополитический ландшафт. Например, война в Сирии, вот эта вот неспокойность в Сирии возникла из-за того, что хотели проложить из Саудовской Аравии газопровод через Сирию в Турцию. И давайте уж говорить откровенно, я-то был фактически в теме, когда создавался «Северный поток – 1» и «Северный поток – 2» попозже, так скажем, более спокойно прошел, хотя там с политическими сложностями. Но когда был «Северный поток – 1», совершенно какие-то, в общем, истерические вопли были со стороны определенных стран, в первую очередь Польши и США, конечно, что там будет экологическая катастрофа, что проходит вот этот несчастный «Северный поток – 1» по тем местам, где немцы, даже союзники уже, затопили немецкое химическое оружие. Проводились там специальные исследования, что погибнет вся шпротная промышленность прибалтийских стран, потому что, если что случится, вся эта килька и еще из чего они шпроты делают просто, так сказать, всплывет кверху брюхом, и т. д., и т. д. И более того, вот все, что касается под водой, т. е. скрыты, все энергетические коммуникации, которые скрыты под водой, они вообще начинают... даже, извините, я добавлю, не только энергетические, но и коммуникационные... они добавляют, понимаете, какого-то конспирологического такого шарма во все эти вещи. Ольга Арсланова: Ну да, это под водой, на дне... Игорь Николайчук: Не проконтролируешь. Ольга Арсланова: Да. Игорь Александрович, извините, что перебиваю, просто мы вот как-то пытаемся найти, а тут не может быть, ну совершенно очевидно, какого-то украинского следа? Потому что помните вот эту историю с «вышками Бойко» в Крыму? Ну как бы, что называется, а почему нет. Игорь Николайчук: Ой... Ольга Арсланова: Нет? Игорь Николайчук: Значит, я отвечу так. Вы знаете, очень хочется, чтобы здесь появился украинский след, но давайте уж говорить откровенно, что украинский след может появиться только потому, что кто-то потянет на аркане ходить вот эту вот Украину в эту сторону. Ольга Арсланова: Ага, понятно. Игорь Николайчук: И я думаю, что сейчас совершенно вероятность того, что там есть украинский след, мала. Ну зачем, грубо говоря, это ей, когда и без того там, в общем-то, после референдумов ее будущее вполне не определено. Я просто хочу вот немножко добавить, что «Северный поток – 1» и «Северный поток – 2» были сделаны в рамках очень тонкой политической европейской игры по превращению Германии в экономического, а потом и политического гиганта, который бы противостоял США. И в общем-то, мы с вами видим, что какие-то, в общем, многочисленные свидетельства появляются того, что сейчас стали уже говорить, что все, Германия как великая страна кончилась, ее экономика будет разрушена, уровень жизни там падает, она теперь становится сателлитом США. И фактически о какой-то великой континентальной Европе, из которой англосаксы после Brexit ушли, можно забыть, потому что экономическое чудо Германии, и об этом не раз уже говорили, произошло только по той простой причине, что она пользовалась дешевым российским газом и стала экономическим локомотивом всей Европы. А это, извините меня, не шуточки, потому что Германия могла сорваться с американского короткого поводка и стать реально, ну вместе с Францией, с другими странами Евросоюза, организовать какой-то такой центр экономико-политический, который, я думаю, уж по всяким экономическим параметрам вышел бы на первое место в мире. Виталий Млечин: Игорь Александрович, я прошу прощения, у нас просто минутка всего осталась. А скажите, пожалуйста, вот эти взрывы – это какая-то точка невозврата? Как она скажется на отношениях? Это же было пространство для сотрудничества, а теперь его нет, получается, и этого пространства тоже? Игорь Николайчук: Вот я отвечу четко. Я считаю, что после этого германские политики будут просто, извините меня, банкротами политическими, если они не усилят сотрудничество с Россией, поиск каких-нибудь других путей налаживания взаимовыгодного сотрудничества в первую очередь в экономической, в газовой области. Потому что если этого не произойдет, если будет вот игра в поддавки со стороны Германии по отношению к США, то это понятно, что это «криптоколония» Соединенных Штатов и больше ничего. Поверят ли в это дело, простят ли политикам германские избиратели, которые и так уже злы на этих политиков, на того же Шольца? Уверен, что сметут просто это правительство. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо вам огромное за ваш комментарий! Ольга Арсланова: Да, спасибо. Виталий Млечин: Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований, был с нами на связи. Сейчас прервемся на три минутки и вернемся в эту студию.