• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Вячеслав Поставнин: Мы очень много говорим об адаптации и интеграции мигрантов, но не делаем в этом направлении ничего

Вячеслав Поставнин: Мы очень много говорим об адаптации и интеграции мигрантов, но не делаем в этом направлении ничего

Гости
Вячеслав Поставнин
президент фонда «Миграция XXI век»
Карина Пипия
социолог «Левада-центра»

Марина Калинина: Ну а мы – к следующей теме. Как мы, россияне, относимся к гостям нашей Родины? Оказывается, не ко всем мы относимся хорошо, потому что за последний год резко выросла доля жителей нашей страны, которые выступают за ограничение проживания представителей отдельных национальностей. Такие данные следуют из опроса «Левада-Центра». Рейтинг нежелательных этносов возглавляют цыгане – рост с 17% до 32%. Китайцы выросли с 15% до 31%; вьетнамцы – с 12% до 26%. С 10 до 19% выросла доля граждан, которые одобряют идею «Россия – для русских», которая сложилась с 2014 года.

Юрий Коваленко: Ну, чтобы проверить на практике отношение к ксенофобским настроениям, был задан вопрос об отношении к объявлениям, например: «Сдам русской семье» или «Кавказ просьба не беспокоить». Результаты опроса указывают на массовое распространение дискриминационных объявлений, они встречались 87% россиян. Из них 39% опрошенных высказали лояльное отношение к такой практике, 29% относятся к ним с пониманием, скажем, а 10% одобряют подобные ограничения в сфере трудового найма и сдачи жилья. Противоположной позиции о подобных объявлениях придерживается каждый пятый респондент. У 11% они вызывают недоумение, а у 10% – даже возмущение. 27% россиян признались, что это не вызывает у них никаких особых чувств. Вот такой рост, ну, если не нетерпимости, то, скажем так, какого-то недоверия.

Марина Калинина: Недовольства, так скажем.

Юрий Коваленко: Да. Мы будем сейчас обсуждать. У нас в студии – Вячеслав Александрович Поставнин, президент фонда «Миграция. XXI век». Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Вы давали интервью нашему сайту и сказали о том, что, скажем так, эти цифры обусловлены уровнем и, скажем так, качеством жизни россиян. Что вы имели в виду?

Вячеслав Поставнин: Ну, за последнее время… Это одна из причин, я сказал. За последнее время, конечно, уровень жизни упал. Это очевидно уже. А здесь еще и пенсионная реформа подоспела.

Юрий Коваленко: Надо искать виноватых.

Вячеслав Поставнин: Да. НДС вырос. И люди, конечно, обращают внимание. Они понимают, что с работой сейчас будет сложнее, а кругом трудятся у нас мигранты трудовые. Естественно, как бы определенным образом реагируют на это дело. Ну и потом, не надо забывать – интернет, конечно. Для миграции интернет имеет колоссальное значение. На это никто не обращает внимания. С одной стороны, он способствует взрывному такому процессу миграции.

Марина Калинина: Ну, интернет – это же тоже люди, которые впрыскивают туда вот эту информацию, которую читают другие.

Вячеслав Поставнин: Нет, это второй момент. Для того, кто уезжает, интернет стал очень удобным. Вы можете связаться, посмотреть, как там живут, что там делают люди. Все можете понять. Много чего можно получить, информацию. Во всем мире… это уже официально признано среди экспертов, что это послужило таким взрывном катализатором для увеличения миграционных потоков. А для титульного населения… Конечно, у нас негативная информация идет в интернете в отношении этих людей.

Марина Калинина: Ну, о чем я и говорю.

Вячеслав Поставнин: Единичная информация о том, что кто-то сделал хорошо, мигранты. Цыгане – это вообще просто отрицательный фон.

Юрий Коваленко: Ну позвольте. В интернете сказать что-то обидное человеку другой национальности уже как-то страшно. 282-я статья работает страшно.

Вячеслав Поставнин: Нет, вопрос не об этом другом. Там просто приводится и тиражируется ситуация… Например, в Тульской области цыгане врезались куда-то. Помните, противостояние было, силовое противостояние было? Там цыгане были задержаны за продажу наркотиков. И эта информация тиражируется. То же самое, что мы видим с мигрантами из Средней Азии, особенно таксистами, в последнее время: выехал, заехал. Мы же это ведь наблюдаем, да? И это тиражируется, тиражируется резко отрицательная информация о них. И это очень здорово влияет на нас всех.

И с учетом, так сказать, понижения собственного уровня жизни, если раньше было как-то более терпимо к этому, то теперь уже это как враги. Ну, во-первых, надо отдать должное, кстати говоря, они действительно заняли некоторые виды экономической деятельности, просто полностью заняли. Ну, например, если взять дорожное строительство – парадокс, по всей стране этим занимаются мигранты.

Марина Калинина: Смотрите, тут такая история, что… Мы не раз говорили в этой студии с экспертами из различных областей о том, что приезжие занимают какую-то определенную долю в рабочей силе, но на которую не идут россияне, потому что платят мало, а эти люди, мигранты, готовы работать за такие деньги. И эта ниша, в общем-то, если она освободится от мигрантов, то кем она будет занята при такой зарплате?

Вячеслав Поставнин: Да, это второй момент. Я просто сейчас доскажу, так сказать. И потом, надо понимать, что вот эти мигранты где работают? На рынках. На улице, в ЖКХ. Они на глазах все время, понимаете, они на глазах, и их много, потому что род работы такой. И потом, не надо забывать, что многие торгово-развлекательные, так сказать, и часто вообще градообразующие и очень важные в культурно-экономическом смысле в маленьких городах вот эти рынки, торговые комплексы принадлежат тоже выходцам из республик, которые уже, может быть, гражданство имеют, ПМЖ. И они контролируют. А дальше уже вопрос покупки этих административных должностей, коррумпирования властей. Это все тоже происходит на глазах, между прочим, это все видят. И все вот это в комплексе порождает вот такое вот.

И дальше мы переходим… Мы сейчас говорим не о том, что нужны или не нужны. Это отдельный вопрос. Безусловно, нужны. Мы уже начали говорить, что сколько лет они здесь трудятся, и понятно, что они уже здесь вмонтированы в нашу экономическую систему. 10% ВВП. Их отсюда уже, так сказать, просто выкорчевать нельзя, потому что мы потеряем в экономике очень много. И потом, они не только занимают рабочие места, а благодаря им создаются рабочие места еще и для других. Это очень важно. Это очень такая сложная вещь для рынка труда. Она, кстати говоря, мало изучена. Вот это проблема самая большая – мы не знаем, как на самом деле трудятся мигранты, как они взаимодействуют. Вот таких хороших исследований нет.

Я приводил в прошлый раз у вас, по-моему, или еще где-то пример. Вот ЦСР (Центр стратегических разработок) в свое время сделал исследование по рынку труда российскому. Про мигрантов ничего не было. Я обращаюсь: «Почему мигрантов нет? Их же много. Их даже визуально видно». Нет информации.

Марина Калинина: Давайте узнаем, какая информация есть у «Левада-Центра» дополнительная, помимо той, о которой мы рассказали в начале этого часа. Карина Пипия у нас на связи, социолог «Левада-Центра». Карина, здравствуйте.

Карина Пипия: Добрый вечер.

Марина Калинина: Расскажите, пожалуйста, немного поподробнее об этом исследовании. И какие еще данные вы получили благодаря этим опросам?

Карина Пипия: Ну, я хотела бы сразу чуть-чуть поправить и внести ясность, потому что ряд СМИ растиражировали эти июльские данные именно как рост ксенофобии, такую некую радикализацию сделали этих данных. Но на самом деле, если посмотреть на динамику общественного мнения, то мы можем скорее сказать, что они вернулись к тому привычному состоянию, к более привычным значениям, которые были до 2014 года. Поэтому делать бучу из ничего все-таки не стоит. Это первый важный момент.

Марина Калинина: Мы не делаем, мы просто хотим разобраться и поговорить об этом.

Карина Пипия: Нет, я не к вам, я вообще просто читала, как освещали все эти истории. Некоторые даже писали про рост ненависти – что вообще недопустимо. Ну, это отдельная история.

Второй момент, на который очень хотелось бы обратить внимание. Вот такая этническая ксенофобия, ее структура, ее иерархия – она подвижна. В этом году мы имеем свою особенность, потому что до этого первое место в этом условном антирейтинге неприязни такой этнической всегда занимали выходцы из Кавказа и выходцы из Средней Азии, то бишь мигранты, получается. В этом году они уступили это такое непочетное лидерство представителям Вьетнама, вьетнамцам и китайцам – что, на ваш взгляд, в общем-то, достаточно интересный тренд и динамика, потому что раньше такого никогда не было.

И еще важный момент. Вот вы показывали табличку про массовое распространение таких дискриминационных объявлений. Действительно, нас даже самих эта цифра – 87% – удивила, потому что 87% в целом по выборке вообще такие объявления встречают, а следовательно, обращают на них внимание. Причем, если мы посмотрим отдельно на крупные города и на Москву, то там более 90% такие объявления видят, встречают, и значительная часть относится к ним с пониманием. Учитывая, что опять же у нас в Конституции прописано, что дискриминация по национальным, религиозным и прочим признакам недопустима, но тем не менее видим, что это является уже, к сожалению, массовой практикой в российской действительности. И это не может не огорчать.

Юрий Коваленко: Карина, вот вы проводили свое исследование. В каких-то определенных регионах есть такие болевые точки, скажем так? Или это средняя ситуация по России, и она везде одинаковая?

Карина Пипия: Нет, это общероссийское репрезентативное исследование, которое проводится в 52 субъектах, и но позволяет говорить о мнении совершеннолетнего населения в целом. Региональные какие-то аспекты, специфика – для этого должны быть другие исследования. Мы про это не можем говорить. Мы можем сравнивать с точки зрения территориальной, именно крупные города, как Москва и прочие, и провинцию, и говорить, что в одних эти настроения выше (ну, соответственно, в Москве они выше), а в селе и в провинции они ниже. Ну, это, в общем-то, логично и многими исследованиями подтверждается, и не только в России. Это понятно, учитывая те миграционные потоки, которые находятся в том числе и в Москве. Люди этих мигрантов видят. Видимо, эти меньшинства могут их раздражать при определенных социально-экономических нестабильностях и ситуациях.

Как правильно уже отметили, мы тоже склонны это объяснять в том числе переносом раздражения и недовольства, связанного с пенсионной реформой, связанного с ухудшением ожиданий в сфере труда, потому что, по июльским данным, ожидание безработицы среди населения очень сильно выросло. И естественно, когда мигрант воспринимается как конкурент в сфере труда, причем неважно, имеет ли это под собой рациональное основание или нет, то очень хочется сказать, что ты его не любишь.

Марина Калинина: Карина, вы не отключайтесь от нас, пожалуйста.

Вот как вы думаете, почему такая рокировка произошла? Почему выходцы из Средней Азии уступили место китайцам и вьетнамцам? Что случилось? Почему так?

Вячеслав Поставнин: Во-первых, я хотел сказать, что я согласен с Кариной. Я хотел с этого начать, просто вы мне вопрос задали другой. Когда я вашим коллегам говорил, я сказал, что на самом деле мы вернулись к 2013–2014 году, накануне украинских событий. Эти украинские события, собственно говоря, фокус перенастроили, что ли, нашего населения. Там была такая эйфория. В общем, не до этого. Вопрос миграции отошел на десятый план. И очевидно совершенно, так как я занимаюсь этими процессами, я увидел, что он отошел очень далеко. Сейчас это как бы всем поднадоело уже, все как бы привычно стало, и вопрос вернулся просто уже к тому, что было.

Теперь вопрос: а почему так произошло? Это опять же надо посмотреть. Это интернет, конечно. Это Китай, Дальний Восток, Сибирь, «ограбление Сибири Китаем», «хищническое использование, вырубка леса» – просто эта информация. Я уже не говорю о самой страшной информации, какая там есть. Просто завалено. Это, конечно, говорит о многом. Собственно говоря, почему и люди на это… А вьетнамцы? Ну, если какая-то неофициальная информация идет по СМИ, то это обязательно подпольный цех и обязательно вьетнамцы там трудятся.

Юрий Коваленко: А вот из Хабаровского края пришла SMS о том, что: «В Хабаровском крае мы, конечно, против мигрантов, но кроме китайцев – они нас снабжают дешевым товаром». Все-таки экономическая подоплека наверняка у какого-то долюбливания или недолюбливания национальности есть.

Вячеслав Поставнин: Да. Вы знаете, это вообще вопрос очень сложный – Дальний Восток и Приморье особенно. Ну, Дальний Восток возьмем, Хабаровский край, Амурская область. Да, там, собственно говоря, все надежды на китайцев. И вообще, собственно говоря, они там готовы чуть ли не под китайцев идти, потому что основные, кто дают работу – кто? – китайцы. Я помню, даже в свою бытность как-то мне пришлось на Дальнем Востоке закрыть одну фабрику, на которой, собственно говоря, работали нелегальные китайцы и делали обувь. Делали они ее составами. Они практически убили там всю добывающую промышленность. Ну, закрыть-то мы ее закрыли, а народ местный сказал: «Что же работы вы нас лишаете, собственно говоря, и рабочих мест?» – и прочее.

Да, Дальний Восток и Китай – это очень сложное взаимоотношение, потому что здесь надо балансировать между интересами государства и людей. Китай – огромная страна, и она очень богатая. А миграция китайская чем страшна или опасна (я не знаю, как сказать)? Она идет с деньгами. Проблем нет, чтобы коррумпировать наших чиновников. Что и происходит там. Это самое опасное. И местное население видит. Они просто продавливают. Они получают выгодные контракты, они вводят там свою рабочую силу. Они редко когда используют наших граждан. Они ставят условия обязательные: «Если мы вам что-то делаем, то… Строим дом жилой? Пожалуйста. Мы вам построим, деньги дадим в кредит. Но работать, строить будут китайцы».

Какие-то движения против китайских работников… Это я говорю все из опыта своего. Если там даже полиция их прижмет, как прижимает, скажем, среднеазиатов, то быстро реагируют, вплоть до вызова посла в Пекине. То есть это очень непростое взаимоотношение здесь.

Марина Калинина: У нас Карина еще на связи? Карина, вы с нами?

Карина Пипия: Да, я вас слушаю.

Марина Калинина: Карина, я хотела вам задать такой вопрос. Вот вы, когда проводите эти опросы среди населения, вы же их регулярно проводите. Вот как за последние, скажем, несколько лет меняются настроения людей, у которых вы спрашиваете про мигрантов, про то, как они к ним относятся? Вот вы говорите, что сейчас вернулось все к 2014 году. Как по ощущениям, что ли? Что говорят люди, которые задают эти вопросы?

Карина Пипия: Ну, смотрите. Действительно, за последние три года, до 2018 года мы фиксировали тренд социального оптимизма к сфере межнациональных отношений, миграции в частности. Люди говорили, что либо им все нравится, либо они затруднялись ответить и говорили, что им все равно. Это тоже является хорошим показателем – неактуальность данной темы. Соответственно, невозможность и педалировать на ней, воспроизводить какие-то мифы.

Но опять же, частично про это говорили, что внешнеполитическая повестка во многом отвлекла внимание от своих уже привычных мигрантов, по которым в 2013 году очень любили пройтись все кому не лень. Соответственно, это вытеснило. Сейчас мы видим, как я уже сказала, что постепенно кажется, что настроения возвращаются. Но опять же для того, чтобы сказать, чтобы это именно тренд на рост чего-то, на рост этого негативного отношения, должны быть еще исследования, как минимум хотя бы два. И тогда мы действительно посмотрим и скажем, что эти настроения растут.

Марина Калинина: По крайней мере, люди обращают уже на это внимание, да?

Карина Пипия: Опять же подчеркну, что не нужно воспринимать эти цифры, эти настроения именно как какую-то радикальную историю. Если бы действительно у нас все те люди, которые говорят, что они кого-то не любят, выходили на улицы и применяли насилие в отношении этих этнических меньшинств, то тогда бы Россия была вся в конфликтах. Конечно нет. Между установкой на неприязнь и действием всегда существует очень большой разрыв, в науке называемый парадоксом Лапьера.

Поэтому не нужно про это забывать и все-таки настроения понимать именно как настроения, как некий сигнал о том, что в обществе что-то происходит, что-то может раздражать, что переносит эту некоторую агрессию, неприязнь на другого, в данном случае – на этнические меньшинства и на мигрантов. Вот и все.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Карина Пипия, социолог «Левада-Центра».

Вячеслав Поставнин: Я хотел бы к Карине обратиться.

Марина Калинина: Да, давайте, конечно.

Вячеслав Поставнин: Карина, я бы вам посоветовал еще провести исследование, одну из фокус-групп, взять девочек-старшеклассниц в школах, например, посмотреть бы на их реакцию. Это, кстати говоря, самый незащищенный вообще слой, который остро реагирует на мигрантов. Вот посмотрите, пожалуйста. Они резко отрицательно относятся к мигрантам.

Карина Пипия: Если у меня есть еще буквально минута, я могу сказать про фокус-группы.

Марина Калинина: Есть.

Карина Пипия: Мы сейчас обсуждаем данные количественного опроса, но фокус-группы у нас тоже периодически проходят, и там действительно… Ведь ксенофобия – это что? Ксенофобские настроения – это в основе своей имеет мифы о том, что китайцы захватывают Дальний Восток, о том, что вьетнамцы заняли все рынки, туда невозможно пробраться. И так про каждую этническую группу можно что-то сказать. Некие мифы население транслирует. Девочки, женщины, взрослые мужчины – неважно. То есть от этого никуда не деться.

Вячеслав Поставнин: Нет, я просто занимался этим, я ходил, мы работали среди школьников. И я увидел, что это опасения. К ним действительно они пристают, понимаете, молодые мигранты к молодым девочкам. И у нас нет системы. Они не знают, как себя вести в этой ситуации, под этими взглядами, когда трогают. И это, оказывается, широко распространено, между прочим, вообще. И это проблема, на которую вообще никто не обращает внимания. Так что это просто вам мой совет. Вы можете им не пользоваться. И я что бы еще хотел сказать?

Марина Калинина: Карина, спасибо большое, что вы с нами пообщались.

Вячеслав Поставнин: Мы до сих пор не проводим никакую работу по интеграции и адаптации мигрантов. Мы о ней говорим, но не делаем ровно ничего. У нас нет закона об адаптации и интеграции.

Марина Калинина: А они сами хотят адаптироваться?

Вячеслав Поставнин: Большинство, конечно, хотело бы. Когда люди едут, конечно, им проще адаптироваться, интегрироваться, потому что многие хотят остаться, получить гражданство – раз. Все хотят устроиться. Потому что они понимают: для того чтобы получить хорошую работу, надо интегрироваться. Ну, это же люди. Вы думаете, что они прямо рождены с этой мотыгой и с лопатой? Нет. Многие, кстати, с высшим образованием, и они с удовольствием делали бы карьеру здесь. Но – вопрос гражданства. Адаптации и интеграции им не хватает, потому что русских школ там нет практически, учителей нет. И они сюда приходят… А здесь тоже нет никакой инфраструктуры, которая бы этим занималась.

Юрий Коваленко: Ну, экзамен исключительно на русский язык.

Вячеслав Поставнин: Да, единственное – экзамен есть. Он, конечно, является мотиватором для того, чтобы интегрироваться или, по крайней мере, как-то начать осваивать русский язык. Но во всем мире делается что? Дальше – углубленно. Ты сдал экзамен, но, как правило, ты еще не знаешь язык, да?

Юрий Коваленко: Это набор слов.

Вячеслав Поставнин: Да, надо делать еще углубленный курс. Если мы возьмем Запад, то там люди уже 20 лет граждане, и они ходят на курсы углубленного языка, потому что это помогает тебе адаптироваться в этом обществе. Но я еще раз повторяю: мы не делаем ровным счетом ничего. У нас же даже не определились, какую категорию надо интегрировать и адаптировать. До сих пор в наших верхних эшелонах власти идет спор. Почему-то хотят интегрировать только беженцев, и все.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу беженцев есть SMS от нашего телезрителя: «Ксенофобские настроения обусловлены тем, что россияне боятся немецкого сценария», – с мигрантами, которых они приняли. А потом что с ними делать?

Вячеслав Поставнин: Вот немецкого сценария бояться нам не надо. Немцы как раз всех учли, в конце концов. Да, там был поток большой, взрывной. Это отдельные истории. Все ошибаются. Они ошиблись, когда они объявили, что «мы тут вообще принимаем и платим деньги»…

Марина Калинина: «Мы очень гостеприимные».

Вячеслав Поставнин: «И какие еще деньги платим!» Конечно, туда… Они думали, что поедут мигранты. Туда тут же подключились все, кто занимается работорговлей, наркотрафиком, оргпреступностью. Эти лодки откуда появляются? Ты же не с лодкой идешь туда плыть. Подключились организованные преступные группы, которые работают и здесь, и там. И этот поток пошел за деньги. И вот к этому они были не готовы, поэтому вдруг гораздо больше, чем они считали. Ну, ничего, они быстренько понизили, договорились. Ну, я не буду говорить, какие меры там приняли. Хотя они создали мощную информационную систему европейскую о каждом мигранте – там его психологический портрет, поведенческий портрет. Смотрите, даже когда что-то случается с мигрантами, мигранты что-то делают, он попадает в поле зрения. У них просто правовая система несколько другая – им надо такие железобетонные доказательства, чтобы что-то с ним сделать. У нас достаточно чуть-чуть – и мы его тут же… Они уже навели у себя порядок, можно не беспокоиться. Эксцессы отдельные есть. А у нас что, их нет?

Марина Калинина: У нас есть звонок из Новосибирска, Сергей нам дозвонился. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Я отчасти не согласен с вашим гостем, который идеализирует то, что у нас приезжают из Китая, в том числе и гастарбайтеры. На самом деле у меня родственники живут и в Поволжье, и в Братске, и в Иркутске, и в Приморье, где, к сожалению, данные представители приезжают со своим уставом. И работники прокуратуры, и милиция не могут в эти кондоминиумы к ним ворваться, чтобы проверить ту или иную деятельность.

А по поводу вырубки лесов я хочу сказать. Томская область обеспокоена тем наследием, которое оставляют после себя китайцы, полностью опустошая тайгу на миллионы гектаров, в том числе и в Бурятии. Я напомню, что тайга сибирская является наследием ЮНЕСКО. И недаром там пожарами озабочены, что порой эти лесорубы устраивают, а потом уже под видом того, что эта земля непригодна для выращивания леса, занимаются просто ее травлей, ввиду того что на ней устраивают так называемые эксперименты по выращиванию сельхозпродукции. К чему это ведет – мы знаем прекрасно на странах Африки, откуда потом китайские землевладельцы уезжают на другие территории.

Просто хочу сказать, что не забывайте, что в YouTube множество роликов, в том числе и по схваткам с сотрудниками МВД в Приморье, в Чите, в Благовещенске. Я хочу напомнить, что у китайцев есть такой садистский праздник ежегодный летом – фестиваль кошачьего и собачьего мяса. Главная столица этого праздника – город Юлинь, провинция Гуанси. С этим борется мировое общество по защите так называемых не только прав животных, но и чтобы дети Китая не видели, как зверски уничтожают собак и кошек, а потом потребляют их в пищу.

Я хочу сказать, что у меня родственники живут в Киргизии, и там приходится прятать представителей гужевого транспорта, ослов и ишаков, потому что китайцы, кроме копыт, уже больше ничего не употребляют в пищу. А там, где они приезжают работать, они воруют этот скот. Это на самом деле не страшилки. Я приезжал в Ош и в Бишкек. В окрестностях люди жалуются на поведение данных представителей, которые у них оттяпали часть территории на границах с Казахстаном.

Но дело не в том. Я еще хотел бы одно сказать. На самом деле ваш эксперт действительно прав – не только на фоне обнищания населения, но и когда пахло порохом, в том числе перед Первой мировой войной мы помним еврейские немецкие погромы, и перед Второй мировой войной, когда одна из первых поволжских республик была разбавлена русским населением, а немцы были выселены в Среднюю Азию.

Поэтому ничего удивительного нет. Особенно обостренное чувство несправедливости к негосударствообразующим народам, которые обозначены в нашей повестке. А кавказцы, естественно, являются на сегодняшний день, по крайней мере, гарантом мира в том регионе, который по несчастью уже 200 лет воюет то с Россией, то с теми боевиками, которые засылают наши заклятые друзья.

Марина Калинина: Спасибо вам за ваш звонок.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Марина Калинина: Давайте небольшой комментарий, у нас просто время уже подошло к концу. Подведем итог.

Вячеслав Поставнин: С одной стороны, вы видите яркий пример. Откуда информация вся? Друзья, интернет. Это все тиражируется. А с другой стороны, знаете, у меня была такая работа о том, как китайская миграция распространяется по России. Молодые люди, может быть, вы не помните. В 90-х годах у нас товары на рынках в Москве были все турецкие. А потом вдруг – все китайские. Китайцы прошли насквозь нашу страну, ушли в Европу, отрезали турок, захватили все эти рынки. Да, это происходит. Китайская миграция, еще раз повторю, очень опасна.

Юрий Коваленко: Но мы же этому помогаем. Они выиграли рублем. Дешевле.

Вячеслав Поставнин: Да. И потом, помните этот рынок известный, Черкизово, где китайский товар, причем контрафактный, контрабандный. Они же ведь действуют по правилам, которые у нас есть, да? Они коррумпируют всех. Они видят, что легко коррумпируются, и они коррумпируют. Ну, как можно составами было возить в центр Москвы вот эту контрабанду, контрафактную продукцию? Вот вопрос в чем.

То есть миграцией у нас вообще мало кто занимается, профессионально, очень слабо. ФМС плохо работала, но как-то ее сейчас не стало. И вообще непонятно, кто занимается миграцией и как. Эта ситуация очень сложная. Мы все смотрим на Германию. А что у нас происходит? Давайте хотя бы у нас разберемся. Мы когда-нибудь разберемся вообще?

Марина Калинина: Давайте разбираться.

Вячеслав Поставнин: Да, пора.

Марина Калинина: Спасибо большое. Вячеслав Александрович Поставнин, президент фонда «Миграция. XXI век». Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Вячеслав Поставнин: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О росте ксенофобии

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты