Вячеслав Поставнин о внутренней миграции: Зона притяжения Москвы – 40 млн человек. Это же проблема нашей России!

Гости
Вячеслав Поставнин
президент фонда «Миграция XXI век»

Нелегальные мигранты. В крупных городах России прошли рейды, десятки человек задержаны. Почему несмотря на новые правила и законы, нарушений все еще много? Как и кто зарабатывает на мигрантах?

Ольга Арсланова: А мы продолжаем, переходим к нашим темам обсуждения. В ближайшие полчаса давайте поговорим о проблеме мигрантов. Одна из последних новостей: в нескольких крупных городах нашей страны прошли рейды по задержанию нелегалов. Давайте посмотрим, как это было.

Виталий Млечин: Да, чуть-чуть подробнее о том, что происходит. Накануне полиция задержала более сотни мигрантов на столичных рынках «Садовод» и «Москва». У многих из них не было разрешения на работу. Сейчас силовики устанавливают причастность этих людей к массовой драке, которая произошла в комплексе «Москва» 9 марта, тогда несколько мигрантов получили удары ножом и один огнестрельное ранение.

Ольга Арсланова: Но вот судя по лентам информагентств, проходили масштабные рейсы также в Петербурге на Софийской овощебазе во Фрунзенском районе. Были задержаны десятки мигрантов в результате рейда в Екатеринбурге, также рейды проходили на рынках, задержали более 150 человек. В крупных городах подобные рейды силовики регулярно устраивают, часто очень находят нелегальных мигрантов, которые нарушают режим пребывания, ну или задерживают мигрантов, которые легально работают, но при этом нарушают какие-то другие законы нашей страны.

Виталий Млечин: При этом мигранты и легальные, и нелегальные давно уже стали частью экономики нашей страны: они зарабатывают в России, но налоги платят, естественно, не всегда. Зато почти каждый год растут денежные отчисления из нашей страны. В 2018-м он произошел за счет увеличения объема переводов в страны СНГ. Больше всего переводов в Узбекистан, более 1 миллиарда долларов, 1 миллиард 254 миллиона, если быть точным, это 1/3 переводов; следом идут Таджикистан и Киргизия.

Ольга Арсланова: Ну и теперь о том, как пытаются заработать на мигрантах в нашей стране. Патентная система, которая была введена в нашей стране, показала хороший результат, власти это официально признали. Благодаря ей в 2017 году в региональные бюджеты поступило более 50 миллиардов рублей, судя по данным МВД, а в 2018-м более 55 миллиардов рублей. Но в МВД придумывают новые меры, в частности, решили пополнить бюджет еще и за счет самозанятых мигрантов. Они по идее от МВД должны будут платить налог со своего дохода в виде авансового платежа. В Госдуме эту идею назвали оправданной, при этом там сомневаются, что такой налог будет легко собирать, как, в общем, очень многие налоги в нашей стране. В России находится 530 тысяч иностранцев сейчас с разрешением на временное проживание, 600 тысяч из них с видом на жительство, почти половина из них является самозанятыми. Они пользуются медицинскими и социальными услугами в нашей стране, их дети посещают детские сады и школы.

Мы приветствуем в нашей студии нашего гостя, президента фонда «Миграция XXI век» Вячеслава Поставнина. Вячеслав Александрович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте сразу к этим цифрам, о которых мы только что сказали: а сколько у нас нелегальных мигрантов примерно?

Виталий Млечин: Казалось бы, 1 миллион на 145 миллионов населения России не так много.

Ольга Арсланова: Сколько у нас примерно нелегальных? Понятно, что информация эта всегда будет неточной, но судя по той информации, которая есть у вас, честно сколько?

Вячеслав Поставнин: Если говорить об официальных цифрах, вот они здесь передо мной есть, сколько у нас приехало с целью осуществления трудовой деятельности и сколько…, это 5 миллионов с лишним человек, плюс еще если прибавить сюда частный въезд, это как правило вообще тоже с целью осуществления трудовой деятельности, получится 7 миллионов. Из них получили патенты 1 миллион 671 тысяча всего-навсего.

Ольга Арсланова: Из тех, кто въехал?

Вячеслав Поставнин: Из этих всех 7 миллионов 1 миллион 671 тысяча, плюс еще там где-то порядка 200 или 300 тысяч, кто получили разрешение на работу из дальнего зарубежья. Вот, считайте, все остальные – это в принципе потенциальные нелегальные мигранты.

Ольга Арсланова: Вячеслав Александрович, как так получается, что в Москве, где просто фантастические деньги зарабатываются на мигрантах, где патенты приносят колоссальные суммы в бюджет, приходят с рейдом полицейские на «Садовод» и находят там десятки нелегалов?

Вячеслав Поставнин: Ну слушайте, вообще события на этих мегарынках, коснемся их, вообще это очень такая старая история. Вы знаете, мы еще в свое время там с известной журналисткой и правозащитницей Лидией Ивановной Графовой написали такую статью под названием «Хотят ли русские войны?» И там, кстати, об этом и говорили, что в последнее время людей наших, россиян, коренное население очень раздражает, что очень много приезжих, которые заполнили вот эти вот рынки, торговые центры, которые там работают…

Ольга Арсланова: Я думаю, мы таких услышим сегодня в эфире, наверняка.

Вячеслав Поставнин: Да, это раздражает. И тогда вопрос: а почему это случайно? Ну вот наше мнение, мое предположение, что это еще началось давно, в конце 1980-х гг., в начале 1990-х гг., когда к нам хлынул после развала Советского Союза, даже еще до развала, когда разрешили, демократизировали рыночные отношения, хлынул торгово-спекулятивный капитал с Северного Кавказа и Закавказья вместе с людьми, который там существовал чуть ли не с 1970-х гг. Советская власть тогда в позднесоветский период разрешала, закрывала на это глаза, чтобы добиться лояльности: лояльны эти национальные республики и слава богу. А потом, когда это все случилось… Надо сказать, что в наших русских, исконно российских областях, собственно говоря, никакого капитала не было. Здесь было достаточно дисциплинировано все, держали… И вот, если вы помните, в 1990-х гг. азербайджанцы.

Ольга Арсланова: Совершенно неудивительно, что мигранты едут туда, где можно заработать. Удивительно другое – условия для легализации.

Вячеслав Поставнин: Нет, вот эти деньги и вопрос… Тогда «Черкизон» появился.

Ольга Арсланова: Условия: можно приехать, заплатить за патент и жить спокойно, не бояться рейдов, не платить взятки полиции. Почему по-прежнему нелегалы в XXI веке? Вот это непонятно.

Вячеслав Поставнин: Вот-вот, вот теперь вопрос. Это, кстати говоря… Это законный вопрос. Смотрите, как ни странно, вот здесь было сказано, что вот эти патенты – это очень хорошо, это положительно зарекомендовало себя, эта практика, это замечательно. Но на самом деле, если верить цифрам, я не буду говорить, хорошая она или плохая, но если верить цифрам, то количество получивших патент в 2014 году и сейчас отличается в разы, практически в 2 раза меньше патентов получили. Вот новая патентная система.

Ольга Арсланова: Так. А что, им дорого?

Вячеслав Поставнин: Первое – очень сложная, забюрократизированная система: надо сдать язык, надо медицинское обследование пройти, купить страховку, купить патент, а патент стоит… В общем, вход на рынок стоит порядка где-то 20 тысяч, в год он обходится еще тысяч в 40-50 в зависимости от региона, вот какая цифра. А человек приезжает вообще без денег или он занимает деньги. Естественно, это сразу вообще огромное количество людей уводит от этого легального пути.

Ольга Арсланова: А насколько легален бизнес, который этих нелегалов привозит?

Вячеслав Поставнин: Вот, теперь переходит к этому. Вряд ли вы помните «Черкизон», если помните…

Ольга Арсланова: Очень хорошо помню.

Вячеслав Поставнин: Я помню очень хорошо, тем более я участвовал, я там работал…

Ольга Арсланова: Мы там даже снимали, покупали, это было страшно.

Вячеслав Поставнин: Да-да, я тоже участвовал в этих оперативных всяких мероприятиях в свое время еще в начале 2000-х гг. Я могу сказать, что это, в общем-то, было, как это называлось, государство в государстве. Там не было никаких наших законов, там по периметру стояли даже ЧОПы, которые туда не пускали, полиция туда не ходила. Собственно говоря, мы сейчас имеем то же самое практически. Это вот система таких вот, знаете, лагерных взаимоотношений, или когда старики, «деды» в армии примерно, вот такая же ситуация. То есть им проще общаться либо с владельцами, либо со всякими руководителями неформальными, этническими руководителями, чем работать с этими народными… Вопрос коммерческих взаимоотношений, денежных – все решают эти денежные отношения.

Вы знаете что интересно? Ведь все эти такие мегарынки, конечно, понятно, что там оборачиваются колоссальные средства, причем в наличном виде. И что очень характерно, они, как правило, все подчиняются региональным властям, в данном случае московским или областным. А вот интересно, если бы их переподчинить местным властям, территориальным, например, Люблино – вы можете представить, что эти деньги бы все шли в Люблино? Сколько там можно было садов, школ построить, пенсионерам можно в 2 раза пенсию повысить, если бы все шли. И тогда их работа зависела бы от населения, от впечатления населения, нравится населению или не нравится: не нравится – ужали, нравится – расширили.

Виталий Млечин: Так вот это тоже ключевой вопрос: эти люди работают на рынках и зарабатывают деньги, собственно, деньги туда приносят люди, которые у них что-то покупают. И раз они зарабатывают такие большие деньги, значит, много людей туда ходят и что-то покупают, значит, качество устраивает?

Вячеслав Поставнин: Вопрос в том, что качество устраивает, потому что доходы низкие.

Виталий Млечин: Значит, там дешевле.

Вячеслав Поставнин: И потом «Черкизон» играл помимо всего прочего некую социальную роль: он был такой оптовой базой для всей страны практически, туда автобусы приезжали, собирали, закупали оптом и развозили по территориям, продавали. Но вопрос в том, что там был контрафакт и контрабанда. То есть, с одной стороны, она убивала нашу промышленность. Понимаете, вот здесь вот ситуация вот такая достаточно сложная.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Оренбургская область на связи, Фатых. Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый вечер, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, ваше мнение?

Зритель: У меня вопрос к вашему гостю. Почему их в Москве пускают на рынки торговать? Им другую работу нельзя давать, что ли? Почему им разрешают вообще?

Ольга Арсланова: Подождите, можно вопрос вам? Почему вам не нравится, в чем проблема? Почему вам не нравятся мигранты на рынке, именно на рынке?

Зритель: Да они все нелегально там работают, налоги не платят.

Ольга Арсланова: Понятно.

Виталий Млечин: Ну так вы не ходите на рынок и не увидите их. Чем они вам мешают?

Зритель: А вот на базе… в Оренбурге одни таджики у нас.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим, это очень важный момент, «не ходите и не смотрите». Проблема реально серьезная социальная…

Вячеслав Поставнин: Это очень серьезная проблема, давно уже стоит.

Ольга Арсланова: …потому что это очаги преступности, это то, что может угрожать целому району как минимум. Почему это важно?

Вячеслав Поставнин: Да. Вот смотрите, посмотрим более широко, – это наша миграционная политика, это следствие нашей миграционной политики, так или иначе это так. Значит, видение наших властей на миграционную политику следующее: большой прессинг силовыми органами, поэтому была передана в МВД вся миграционная политика, все ФМС расформировали и передали туда, упразднили и передали.

Ольга Арсланова: То есть сейчас, напоминаем нашим зрителям, миграционной политикой занимается не Федеральная миграционная служба, а полиция.

Вячеслав Поставнин: Да, Министерство внутренних дел. А какой у МВД может быть вообще еще инструментарий, кроме полицейской дубинки, задержаний, рейдов?

Ольга Арсланова: Когда они уже здесь.

Вячеслав Поставнин: Больше ничего нет у них, они, собственно говоря, этим и пользуются. И тогда мы что? Вроде бы эффективно достаточно, у нас нет такого миграционного кризиса, как в Европе, хотя стоит вопрос задать себе, что там на самом деле, кризис или не кризис, но вроде бы как нет, в Европе. Нам же все время по телевизору показывают, что там вообще страшно, а у нас все… Я даже удивился, я слышал выступление Алексея Алексеевича Венедиктова на «Эхе Москвы», он сказал: «А что там национальные проблемы, межнациональные отношения? Это не проблема, ОМОН и Росгвардия эту проблему решат в течение нескольких минут». Да, решат, вот они сейчас решают.

Но что происходит на самом деле? Вот этот прессинг, мощное давление приводит к такому структурированию и мобилизации, организованной мобилизации этих этнических организаций, где все выстроено вертикально, есть духовные неформальные лидеры. Практически это мобилизованные структуры, и вот между ними происходит сейчас война. И вот пока этот мир существует где-то в подполье, мы его не видим. Но, правда, мы его видим, например, во время Курбан-байрама у мечети.

Виталий Млечин: Но там же не только нелегалы, огромное количество жителей России мусульмане.

Вячеслав Поставнин: Но мы вдруг видим, как он выплескивается…

Ольга Арсланова: То есть мы получаем неконтролируемое государство в государстве.

Вячеслав Поставнин: …какой он огромный. Это параллельная структура, практически не контролируемая государством: свои социальные связи абсолютно, своя субкультура, свои взаимоотношения. Там нет наших, российских…

Ольга Арсланова: Нет желания ассимилироваться.

Вячеслав Поставнин: Нет просто нужды, нет желания, нет необходимости. Ассимиляция должна быть внутри человека, он должен желать ассимилироваться, а у них нет необходимости.

Ольга Арсланова: Очень многие наши зрители видят корень проблемы в нетрудоустроенности россиян. То есть россияне, говорят наши зрители, могли бы занять эти рабочие места, но им просто не дают, потому что мигранты демпингуют. Это очень популярная точка зрения.

Вячеслав Поставнин: Да, абсолютно точно, это очень популярно, особенно я смотрел вашу передачу накануне, там была Наталья Починок, кстати, получил такое большое эстетическое удовольствие от вашей передачи, она говорила о молодежи, большой безработице среди молодежи. Но это проблема не только российская, кстати говоря. У нас вся молодежь сейчас может получить высшее образование при желании, 80% получают. Они не настроены на тяжелую, неквалифицированную рабочую силу, они не пойдут заниматься тяжелой неквалифицированной рабочей силой.

Эта проблема существует во многих странах. Знаете, в Китае есть даже такое понятие, родилось, группа людей, которая называется «племя муравьев». Это люди, которые приехали с бедных территорий в Пекин, получили высшее образование, там очень жесткая система регистрации, но не смогли зарегистрироваться, как у нас, регистрацию не получили, и тогда они начинают сбиваться в такие коммуны, жить там в очень тяжелых условиях, заниматься всякой там работой. И почему «племя муравьев?» – потому что иначе, по одиночке здесь не выживешь. Почему? Потому что их образование не находит спроса. То же самое в Индии, то же самое в Испании, то же самое в Греции и в Италии, кстати, происходит, и мы не исключение: у нас не стыкуется образование с потребностями экономики, в этом большая беда. То есть мы «выплевываем», выпускаем каждый год много выпускников ВУЗов, специальность и профессиональные компетенции которых не востребованы рынком.

Ольга Арсланова: То есть вы согласны с тем, что эти места кроме как мигрантам занять некому?

Вячеслав Поставнин: Нет, они туда не пойдут.

Ольга Арсланова: Послушаем Наталью из Челябинской области. Добрый вечер, Наталья.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела спросить. У меня есть знакомый друг узбек, он каждый год приезжает к нам в Челябинск, привозит свою бригаду на официально устроенную работу. Насколько я знаю, наше государство за патент просит очень много денег, то есть люди, которые постоянно работают, у них официальная зарплата, у них все это официально, они за патент платят деньги. А так как зарплата небольшая, им большую часть приходится платить за общежитие, которое им предоставляет официальный работник, и плюс еще каждый месяц они отчисляют патент. Так, может быть, для того чтобы нам увеличить… Предложение такое, я не знаю, может быть, это покажется диким, чтобы больше оформляли патентов, может быть, сумму уменьшить и заинтересовать людей, чтобы они официально это все делали?

И еще я хочу не согласиться с тем, что сейчас говорилось, что, приезжая, мигранты занимают рабочие места, не давая работать нашим гражданам. Это все неправда, потому что насколько я очень хорошо общалась с человеком, наши не хотят работать.

Виталий Млечин: Так это как раз именно то, что наш гость и говорит, что… Никакого противоречия нет.

Вячеслав Поставнин: Да.

Зритель: Но дело в том, что нашим людям, нашим работодателям, которые официально устраивают на работу именно людей из дальнего зарубежья…

Виталий Млечин: Приятная музыка.

Ольга Арсланова: И вот так красиво мы закончили.

Вячеслав Поставнин: Кстати говоря, если мы посмотрим на объявления, везде написано: «Граждане России, принимаются на работу граждане России». Это исследование показывает: если работодатель выбирает между гражданином России и иностранцем равной квалификации, конечно, он возьмет гражданина России, потому что зачем ему эти проблемы? Но вот эти мегарынки – это совсем другое, там нет законов, там они не действуют. Вот это удивительно: сейчас приехали, забрали людей, потом всех отпустят, соберут деньги с них и отпустят.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, как можно сейчас миграционный поток (легальный в первую очередь) оценить по отношению к естественной убыли населения? Нам вообще мигрантов хватает? Потому что наши многие зрители считают, что мигрантов слишком много, но при этом официальная статистика говорит, что поток сейчас упал до уровня 2005 года, после того как украинцы перестали так активно к нам ехать, что мигрантов у нас не так уж и много в стране.

Вячеслав Поставнин: Вот здесь вот да, вот это вопрос, который для себя, в общем, не могут решить даже эксперты в сфере миграции. Почему? Потому что у нас статистика очень, из рук вон плохая. Ну вот даже если цифры, которые у меня есть, они достаточно значительные: вот сейчас на миграционном учете стоит 12 миллионов, собственно говоря, как в прошлом году. Если мы посмотрим, у нас эмиграция за этот период времени (Новая Россия) примерно 10 миллионов, то есть в принципе она заместила даже не убыль населения, она заместила только эмиграцию, псевдоэмиграцию, те, кто, скажем, гражданами России являются, но живут в другой стране. То есть на самом деле да, они уже встроились в нашу экономику, там, наверное, около 10% ВВП.

Но поскольку мы очень плохо знаем этот поток, мы очень плохо его изучаем, потому что это в МВД находится, хотя это вопрос занятости, это, в общем-то, вопрос труда, социальной политики и прочего, экономического развития, мы даже не знаем, как это все происходит. Знаете, вот хороший доклад был в свое время сделан Капелюшниковым по заказу фонда Кудрина, и там мигрантов не было, по рынку труда. И когда я спросил, собственно, почему, – а потому что нет, непонятно вообще, сколько их находится, как долго они ищут работу, сколько они работают, где. Нет статистики, нет понимания этих процессов.

Виталий Млечин: Давайте еще Смоленскую область обязательно послушаем. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы вот хотел объяснить одну вещь. Понимаете, мигранты… Я работаю сам в Подмосковье, там у нас мигранты. Они хорошо зарабатывают, я не против, все отлично. Они платят патент, все нормально. Но смотрите, патент, я могу сказать точно, меньше 5 тысяч.

Вячеслав Поставнин: В месяц.

Зритель: То есть они… Если вы вот сейчас говорите, что у нас 10 миллионов мигрантов, почему бы их не заменить на 10 миллионов российских граждан?

Ольга Арсланова: Которые не хотят заниматься этой работой?

Зритель: Они будут заниматься. Вот смотрите, если мигранты…

Ольга Арсланова: Что их заставит?

Зритель: …уедут домой, нашим работодателям придется повысить зарплату российским гражданам, то есть еще больше будут в Пенсионный фонд отчисления. Логично? – логично.

Ольга Арсланова: Это-то понятно.

Вячеслав Поставнин: Возражу сразу.

Ольга Арсланова: Слушайте, вот есть ощущение все-таки, честно, никого не хочу обидеть, что наши граждане, например, в депрессивных регионах не такие мобильные и подвижные, как мигранты. Они даже в пределах своей страны не всегда готовы перемещаться ради работы.

Вячеслав Поставнин: Вот здесь я с вами, к сожалению или к счастью, не соглашусь.

Ольга Арсланова: А разве не так?

Вячеслав Поставнин: Нет. Внутренняя мобильность достаточно большая. Сейчас идет очень большой отток вообще, скажем, с Дальнего Востока, со всех депрессивных регионов люди едут сначала в региональные центры свои областные, а потом Москва и Санкт-Петербург, Екатеринбург, крупные наши города, но в основном Москва и Санкт-Петербург. Вообще весь московский регион – это практически 50% всех трудовых мигрантов. А сколько здесь внутренних мигрантов! Слушайте, по последним данным, я смотрел, зона притяжения Москвы в 40 миллионов человек. Это проблема вообще нашей России, внутренняя миграция насчитывает где-то примерно 7 миллионов. Это огромный поток идет: кто-то идет челночником, кто-то уезжает вообще из регионов. Так что не надо так думать.

Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, такое больше количество мигрантов, что они приедаются и начинают раздражать, – это во всех российских регионах?

Вячеслав Поставнин: Ну, наверное, не во всех, конечно… Крупные города – да.

Виталий Млечин: Просто понимаете в чем дело? У нас практически изо всех регионов сейчас нам приходят сообщения, что «всех мигрантов на родину», «понаехали», «надо всех депортировать», «россиянам негде работать», «зачем нам вообще мигранты, если гражданам России работать негде?» Такое ощущение складывается, что по всей стране мигранты являются самой главной проблемой.

Вячеслав Поставнин: Вот этой проблемой мы тоже задались у себя в фонде, посмотрели. Мы взяли и посмотрели вообще межнациональные конфликты, собственно говоря, высшая форма недовольства – это межнациональные конфликты, которые у нас возникают периодически во всех регионах нашей страны, в том числе в Москве, вспомните только Западное Бирюлево, чего там стоило, массовые беспорядки местного населения. И мы увидели, что все эти межнациональные конфликты и это недовольство происходят в основном в или вокруг социально значимых, социально-экономически значимых таких вот объектов: например, торговый центр, который в маленьком городе центр и культурного досуга, и всех денег, которые там вращаются, или рынок, на который приходит много людей. И там происходят вот эти столкновения.

Почему? Потому что вот эти огромные деньги находятся у людей иной национальности, как ни странно, оказалось, у них. Вопрос, почему. Да, и они начинают принимать на работу своих в общем-то, собственно говоря, соплеменников. Почему? Не только из национальной солидарности, как могло бы показаться, а для того чтобы легче скрыть вот эти вот все неформальные взаимоотношения, вот эти неформальные движения денег, потому что эти никогда, что называется, не сдадут, потому что у них и прав нет, кто их слушать будет. Поэтому ситуация вот такая, и вот это возникает. А потом вот эти огромные деньги, коррупция среди чиновников, которые, собственно, это должны контролировать, за этим наблюдать, приводят к тому, что они чувствуют себя хозяевами и начинают это демонстрировать, вот когда мы увидели это. Они начинают это демонстрировать местному населению, что они здесь хозяева. Вот это все, это приводит к этому недовольству подсознательному или сознательному или вспышкам.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Напоминаем, у нас в гостях был президент фонда «Миграция XXI век» Вячеслав Поставнин. Мы говорили о мигрантах, в первую очередь о нелегальных мигрантах в нашей стране.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как и кто зарабатывает на мигрантах?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты