Константин Чуриков: Рубрика «Личное мнение». Сначала такая короткая вводная. Несколько дней назад начальник Главного управления МВД по вопросам миграции, зовут ее Валентина Казакова, сообщила, что МВД готовит новую миграционную реформу. Вот эта реформа изменит режимы пребывания иностранцев в России, и изменит серьезно. Оксана Галькевич: МВД планирует прекратить выдачу разрешений на временное проживание, а вместо этого ввести три миграционных режима. Запоминаем: краткосрочное пребывание на срок до 90 суток, долгосрочное пребывание и постоянное проживание. Об этом сообщила Казакова. Константин Чуриков: Ну, мы обсудим все изменения, это лишь только часть из них. Сейчас как раз, собственно, в «Личном мнении», в нашей рубрике Вячеслав Поставнин, заместитель директора ФМС в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции. Вячеслав Александрович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Ну ведь назрела же реформа-то, Вячеслав Александрович, как вы считаете? Мы с вами столько говорили – какие-то изменения назрели? Константин Чуриков: Или не назрели? Вячеслав Поставнин: Да-да-да. Вы знаете, честно говоря, я уж рад вообще, так сказать, и вот эта вот команда, которая сейчас собралась в Главном управлении по вопросам миграции во главе с Валентиной Казаковой, я ее хорошо знаю, мы коллеги, очень хорошая команда. Мне кажется, они там достаточно, так сказать, последовательно, мощно, я скажу, с неотвратимостью восхода солнца расчищают все бюрократические барьеры и, главное, устраняют эти ошибки, которые были допущены предыдущим руководством. И вы знаете, эти ошибки были, чрезвычайно вообще имели высокую цену, весьма высокую цену, миллионы людей пострадали, в том числе и не только мигранты, но и граждане России, вот. И как говорил, я уж не помню..., «это не преступление, это ошибка». Так что... Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, а давайте тогда поясните конкретнее, какие ошибки и какую цену мы заплатили. Вячеслав Поставнин: Да. Какую цену заплатили? Ну, маленький пример. Решили проверить всех граждан России, кто получил гражданство после, скажем, 1992 года. Оксана Галькевич: Ага. Вячеслав Поставнин: Это, по-моему, вы знаете, у меня просто слов нет – в результате гражданства лишились где-то около 1 миллиона человек. Оксана Галькевич: О-о-о. Вячеслав Поставнин: Ну, вместе с членами семей. Это же надо было придумать... Людей обидели в том, что они там скрыли какие-то данные, неправильно сказали. Но это вообще, конечно, было глупо, потому что люди уезжали, например, из Таджикистана... Это касалось в основном русских, как ни странно: они уезжали из Таджикистана, когда там шла гражданская война, – какие справки, о чем вы говорите вообще? Там надо было семью спасать. И таких вариантов много. А к ним отнеслись, как к обычным иностранцам. Это вот больше, чем преступление, это ошибка грандиозная, и вот таких вот очень много было. Эти люди, которые сейчас пришли к руководству, собственно говоря, все это исправляют, и мне это очень нравится. И второе, что они сейчас делают настоящей реформой, даже не... Статус – это тоже очень важно, но, на мой взгляд, они сейчас просто переходят... Проще сказать, они создают миграционную цифровую платформу современную, где это все будет происходить в онлайн-режиме, что позволит избежать коррупционных, так сказать, всяких проявлений, что позволит людям достаточно просто входить и легализоваться у нас в стране. Это вот, на мой взгляд, очень здорово. Константин Чуриков: Да. Вячеслав Александрович, тут вот возникают по ходу пьесы вопросы. Потому что, во-первых, у меня такое ощущение, что как-то вот сама эта миграционная реформа, как будто часть ее держится в какой-то тайне. Вчера вот видим заголовок, читаем: «МВД предлагает ввести авансовый налог для мигрантов», – чтобы они заранее платили какой-то условный вмененный налог, регистрировались, все здорово. Дальше читаю... Да, реестр, значит, работодатели должны быть в реестре, что они могут нанимать этих иностранных сотрудников. Внимание: «В законопроекте предполагается установить размер заработной платы для работников-иностранцев, соответствующий среднему уровню зарплаты в регионе для данной категории работников, исключить случаи необоснованного снижения зарплаты для мигрантов». Я за то, чтобы все получали, естественно, так сказать, по способностям, чтобы никого не унижали и не обманывали, но тут могут позвонить наши зрители, наши граждане и спросить: слушайте, ребята, а вот мне занижают зарплату, а у них будет средняя по региону. Вот на это как реагировать? Это правильный подход, неправильный? С каких точек зрения? Вячеслав Поставнин: Ну вы знаете, я бы не стал к этому так относиться буквально вообще, что сейчас говорится. Потому что, во-первых, никакого там вмененного налога нет, речь будет идти вообще об обычном налоге 2-НДФЛ, который есть, просто это как бы не очень правильно, мне кажется, комментируют слова Валентины Казаковой. Это все будет сделано в онлайн-режиме, я сказал, они будут уплачивать налоги, они будут устраиваться на работу, не будет никаких там, даже патент, по-моему, отменяют они. Да, действительно, я не нашел тоже, вернее его просто нет нигде, собственно говоря, в публичном доступе вот этих проектов законов, есть только слова Валентины Казаковой, поэтому их интерпретируют каждый как может. Но я еще раз повторяю, речь идет об упрощении и переводе все на... Просто надо было сказать, что мы хотим создать цифровую миграционную платформу, это будет некая экосистема, где будут все участвовать, ну то, что сейчас современно, ну как в Сбербанке или в «Яндексе», вы можете еду заказать, такси и так далее, и тому подобное, так же и здесь предполагается, так что не надо. Теперь по поводу вот этой зарплаты. Вот мне здесь кажется, что да, некая вот такая жесткость системы, как правило, приводит к тому, что она перестает работать. Ну что значит, давайте установим заработную плату? Ну установите эту заработную плату, как ее будут контролировать? Вы знаете, ну это может тоже привести, в общем-то, так сказать, к уходу в «серую» зону. Вот не надо пока делать излишней жесткости системы – введите сначала, уберите барьеры дополнительные, а потом постепенно будете вводить дополнительные какие-то услуги. Мне кажется, вот это вот ошибка, вот единственная ошибка, которую я вижу, они пытаются все как бы заранее просчитать, но они даже рынок труда-то не знают наш до конца, они даже его не учитывают никак. Вы знаете, как во всем мире миграция? Она даже нелегальная допускается. Рынок труда – вещь очень сложная, и вот пытаться сразу его как-то загнать в определенные жесткие рамки или прокрустово ложе – вот это ошибка. Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, ну вот вы сказали, что дело на самом деле благое, цель ее – легализация, упрощение, так скажем, легализации и освоения людей, которые приезжают в нашу страну, для того чтобы работать, как-то освоиться здесь, упрощение этих процессов. Но вы понимаете, дело в том, что вот когда с обывателями на эту тему размышляешь, это и есть как раз главный вопрос и главная претензия, понимаете? Не очень-то наши люди доброжелательно относятся к упрощению вот этого процесса легализации, потому что говорят: ну так они приедут поработать, потом здесь останутся, потом семьи перевезут, потом паспорт наш получат, и вот начинается-начинается, а нам это не надо. Вот у нас пошли вот эти вот сообщения: «Любая миграция – ползучая оккупация», – простите, конечно, но вот так пишет Ленобласть. Вячеслав Поставнин: Ну, я абсолютно согласен. Значит, на это я скажу следующее. Вообще речь-то идет, так сказать, не только об упрощении, а о выводе из тени. То есть не говорим о том, что мы еще кого-то привезем, вопрос в том, что мы их хоть посчитаем, учтем, поймем, где они находятся, и наконец-то, собственно говоря, можем избавиться от этих перекосов. Потому что сейчас мигрантов, например, в Москве и области больше, чем нужно, а в других регионах, где, скажем, недостаток рабочей силы, их нет, вот о чем идет речь. Поэтому люди недовольны там, где их избыток, а механизма, который бы перераспределял, у нас нет. Константин Чуриков: То есть наше восприятие реальности здесь, в Москве, в Петербурге, искажено, потому что просто их много, больше, чем должно было бы быть? Вячеслав Поставнин: В общем да, здесь избыток однозначный совершенно. Вы знаете, 60%, собственно говоря, всех мигрантов находятся в этих вот в Москве, в области, в Санкт-Петербурге, в области, где еще, в Екатеринбурге да на юге, все, понимаете? Все это находится здесь, а в Москве 30% и в области, естественно, какие перекосы. Теперь по поводу все-таки того, что мигранты не нужны. Валентина Казакова сказала еще больше, что в этом году, наверное, будет больше 500 тысяч принято в гражданство России, это наш, так сказать, вообще-то такой тренд, не то что это миграционная служба придумала, у нас такая демография, у нас проблемы такие огромные, что не коснись, мне кажется, скоро уже в армии некому служить будет, в полиции и в Росгвардии, не знаю, хорошо это или плохо, но тем не менее я так понимаю, что вот это больше всего волнует наше государство. Константин Чуриков: Так, вы хотите сказать, подождите, и в полиции служить они будут? Оксана Галькевич: Тогда, значит, надо об этом как-то говорить, да, как говорится, откровенно. Вячеслав Поставнин: Вот вы правильно сказали, теперь вопрос. Я, кстати, им и сказал, вот моим коллегам очень уважаемым, мы действительно очень давно работаем вместе, дружим, я бы сказал, дружим даже, – хорошая пиар-служба должна быть. Надо все объяснять людям, все объяснять людям, почему так делается, ведь не делается это просто так, для кого-то, это делается для нашей страны, для блага всех людей. А по поводу демографии, ну слушайте, в этом году призывников меньше, чем в 2007-м, в 2 раза, вот и посчитайте. Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, но тогда, слушайте, должен быть, я прошу прощения, фильтр, наверное, какой-то. Понимаете, у людей такое ощущение, что приезжают к нам, так скажем, не самые большие претенденты на научные открытия, Нобелевские премии, скажем так, а хочется видеть в своих рядах, чтобы вот эти 500 тысяч были люди какой-то культуры, носители нашего культурного кода и так далее. А приезжают... Вот про фильтры тогда давайте поговорим. Вячеслав Поставнин: Давайте-давайте, хороший вопрос. Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, Канада, Штаты, они же вот там свои миграционные истории как раз так и строят. Вячеслав Поставнин: Вот-вот-вот, поэтому в Канаду и Штаты у нас уехали 10 миллионов человек. Оксана Галькевич: Вот, и причем каких уехали! Вячеслав Поставнин: Поэтому уже это вопрос не к миграции вообще, вопрос совершенно в другой плоскости лежит. Давайте разберемся. Вот, кстати, тоже... Это вопрос миграции, да? Вот я тоже считаю, что сейчас... Вот то, что сейчас говорится, это в основном касается паспортно-визовой деятельности, а вот вопросы внутренней миграции, эмиграции у нас как-то не рассматриваются вообще. Что такое культурный код, наш национальный культурный код? Если мы начнем смотреть, что такое национальный культурный код? Это российский. А российский культурный код – это что такое? Это знание русского языка, русской истории. Значит, это русский язык и русские люди, да? Тогда вопрос: а чего не сделать репатриационную программу для русских? Оксана Галькевич: Так. Вячеслав Поставнин: Вот сейчас вот упрощается-упрощается... Вот еще одна моя претензия, кстати, к этой реформе – упрощается получение гражданства, вы знаете, белорусам проще, украинцам проще, молдаванам проще, казахам проще, а вы русских, вот название русского где-нибудь слышали? Нет. Почему? Оксана Галькевич: Стесняемся, наверное, как-то... Понимаете, у нас же страна-то не Руссия, она Россия, она многонациональная. Вячеслав Поставнин: Объясню почему – потому что у нас, так сказать, такое понимание, что у нас Россия, у нас россияне, российские граждане. Ну да, я не против. Но давайте так напишем, что это не только будет касаться украинцев, белорусов, казахов, молдаван и русских, а также якутов, чеченцев, ингушей... А чего, напишем еще сто национальностей, которые проживают на нашей территории и не имеют своих государственных образований, кто мешает? – никто не мешает вообще. Но 95% будут русские. Константин Чуриков: Вячеслав Александрович, мнение людей услышать хотите? Вот Любовь нам звонит, Краснодарский край. Любовь, здравствуйте. Оксана Галькевич: Или по израильской теме, они вообще, там надо доказать, что у тебя бабушка, понимаете, по маминой линии... Вячеслав Поставнин: Да Израиль вообще, это вы приезжаете с нашим... Вот, например, если я сейчас достану свой... А, нет, у меня, кстати, «русский» написано. А если у вас написано в вашей метрике, если мой ровесник, написано будет, что у вас мама еврейка, вы паспорт получите через 2 дня. Константин Чуриков: Давайте послушаем обычную россиянку Любовь из Краснодарского края. Любовь, здравствуйте. Оксана Галькевич: А Юрий из Твери сорвался. Константин Чуриков: Юрий из Твери не дождался. Зритель: Добрый вечер. Вы меня слышите? Алло? Константин Чуриков: Да, слышим, здравствуйте. Да-да, пожалуйста. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Все, я могу говорить, да? Константин Чуриков: Да. Зритель: Вы знаете, я живу в Краснодаре, мне 61 год, то есть я в Советском Союзе выросла. Казалось бы, я нормально должна относиться к этим людям, да? Но вот я, например, по истечении последних лет очень против вот этих всех мигрантов, особенно из Средней Азии. Вот что они у нас вытворяют в Краснодаре, вы даже не представляете. Во-первых, болтаются, никто налоги не платит, ничего, но все... Константин Чуриков: А что значит «болтаются»? Просто без дела сидят на корточках? Оксана Галькевич: Ходят по улицам? Зритель: Нет, вы знаете, мало того, что без дела сидят, но ведь они же еще выходят бандиты, это раз. У нас... Только у нас это, знаете, вот так сообщили и тихо, шито-крыто. Или же вот у нас пандемия, да, был очень строгий контроль, все магазины, все рынки позакрывали, прекрасно таджики у нас торговали. Вот 3 года мы не можем одного товарища убрать, он не платит... Причем полиция... Константин Чуриков: В смысле чтобы на рынке не торговал? Я на всякий случай уточняю, Любовь. Зритель: С этого, с земли торговал. Константин Чуриков: Понятно. Оксана Галькевич: Любовь, а может быть, проблема-то не только в этом человеке, который вот там торгует и налоги не платит, а в том человеке в полиции, в налоговой полиции... ? Зритель: Правильно, вот! Оксана Галькевич: ...ваши соотечественники, может, сосед ваш из квартиры соседней, который, собственно, его покрывает, нет? Зритель: Отлично, вот я вас поддерживаю, и мы это все понимаем, но мы ничего не можем сделать, вы понимаете? Вот обращаемся, вроде как все по закону, но нам сказали: «Не вмешивайтесь, это не ваше дело». То есть люди, которые честно торгуют, дачники, их всех повышвыривали. Константин Чуриков: Любовь, вот для этого нужна не просто миграционная политика, а как раз-таки прозрачный, всем очевидный контроль. Вячеслав Александрович, хочется остановиться на вот этих трех новых миграционных режимах: краткосрочное пребывание до 90 суток, 3 месяца, долгосрочное пребывание (не знаем сколько, не сказала нам ваша коллега) и постоянное проживание. Как вы думаете, вообще вот люди, ну хорошо, вот из Средней Азии, нам, например, сейчас зрительница о них говорит, вот они к нам хотят как, на чуть-чуть, на 3 месяца? Они хотят подольше, на год, или на постоянку? Вячеслав Поставнин: Ну вы знаете, различные исследования есть, и цифры примерные, я бы сказал так, наверное, от 50 до 70%, которые хотели бы и в дальнейшем связать свою жизнь с Российской Федерацией. Константин Чуриков: Так. Вячеслав Поставнин: В такой краткосрочной – это меньше 30 дней, долгосрочная – это свыше 90 суток, ну а постоянная понятно. Константин Чуриков: Ну да. А с точки зрения конфликтологии как к этому подойти? Потому что можно придумать прекрасные, действительно работающие цифровые платформы, налоги собираем, все платят, экономика как-то там у нас прирастает, демография прирастает. А вот с точки зрения избежания каких-то таких острых ситуаций? Не хочется приводить примеры, а они у нас были. Вячеслав Поставнин: Смотрите, я хочу сказать следующее. Вот, собственно говоря, что сейчас предлагается, вот мы уже об этом обсуждали, и с ними в том числе, давно уже, и мы даже готовили такой проект и презентацию. Там, кстати, еще один был элемент, которого сейчас пока я не вижу, но, может быть, он и появится. Мы предлагали, что вообще у мигранта должен быть типа смартфон дешевый, пожалуйста, и полицейский когда его проверяет, он может зайти в этот смартфон, посмотреть, и там будет все-все-все, все электронные данные. Но его проверка, этого полицейского, тоже будет фиксироваться вот в этом акте, что такого-то числа такого-то проверил. Это вот вообще такая совершенно четкая борьба с коррупцией. Но мы сейчас отвлечемся чуть-чуть от этого. Да, вот здесь беда в чем? Ведомство МВД, ГУВМ что? Оно оказывает услуги: они выдает разрешения, они регистрирует, оно дает патенты, оно это, в общем, все дает, а потом сама себя контролирует, и вот это большая ошибка, понимаете? И поэтому здесь получается то, что мы имеем. Вот то, что сказали из Краснодара, вот этот бич, да, он, вы что думаете, в Краснодаре только? Это везде так, вот эта крыша, ну это уж просто, знаете... Честно говоря, мне это ужасно и страшно, эти люди находятся в таком положении, они привыкли, что в России все делается за взятку, вот это самое плохое. И у них чувство виктимности, они знают, что свои права здесь никогда не смогут защитить. И вот здесь еще один вопрос, у меня претензия, скажем, к этой реформе: я нигде не услышал неправительственных организаций, а у нас их, кстати говоря, в области миграции как нигде много. Они, собственно, первые общественные неправительственные правозащитные организации были в области миграции еще в конце 1980-х – начале 1990-х гг., их создавали люди, которые приезжали, бежали оттуда, из Казахстана, из Узбекистана, из Таджикистана, и они потом создавали эти организации, чтобы помогать своим же соотечественникам приехать и защитить их права. Вот почему их не включают и не институционализируют, не включают? Это плохо. Вот если бы эти были организации, они бы имели какое-то право, институализацию какую-то умели, то тогда вот эти случаи краснодарские можно было бы избежать. Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, а вот эта вот история, крыша, то, что человек привык, что, к сожалению, у нас ничего без взятки не сделаешь... Понимаете, получается, что одно цепляется за другое. Не захлебнутся ли, так скажем, благие намерения нынешней миграционной службы, не захлебнутся ли они, не разобьются ли о том, что вот, собственно, их коллеги, вот такая вот система выстроена, они по старинке, по старинке все? Вячеслав Поставнин: Да, вот это вот... Да, вы знаете, здесь вот вопрос, потому что какие бы ни были хорошие люди там, в ГУВМ, они действительно хорошие, действительно отличные, и Валентина Казакова еще, так сказать, как женщина очень такая вот... Ну добрая, что ли. Константин Чуриков: Ага. Вячеслав Поставнин: Этот принцип гуманизма вот сейчас наконец-то опять возобладал в этой сфере. Но это только там, в ГУВМ, но это совершенно не значит, что это на территории в отделах полиции. И здесь вот вопрос, а правильно ли все-таки оставлять все эту миграционную тему только в МВД. Здесь бы, может быть, стоило поделить... Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, вы знаете, здесь ведь еще и такой момент. Вот нам люди звонят, которые жалуются на то, что очень много мигрантов там где-то в их районе, регионе, они в основном говорят о людях из каких-то там отдаленных республик. Но ведь когда мы говорим о репатриации тех людей, которые этнически, культурно имеют отношение к нашей стране, у нас ведь люди тоже зачастую недовольны тем, что приезжают по вот этой программе переселения соотечественников, потому что есть некие социальные, как сказать, разрывы: они, мол, приехали, им поддержка какая-то оказывается, какие-то подъемные не подъемные, а я здесь всю жизнь живу и вот вам, пожалуйста. Слушайте, это ведь тоже точка разлома. Вячеслав Поставнин: Вы знаете, опять это надо просто рассказывать – какие там поддержки? Слушайте, у меня просто слов нет. Значит, они сюда приезжают, они должны сами оплатить таможню, свои эти контейнеры перевезти, за свои деньги все, а потом им будут возвращать может быть все, а может быть не все, как правило, не все компенсируют. Какие там подъемные? Они тоже не очень серьезные, эти подъемные. А представляете, человеку сняться с места, за тысячу километров приехать, всю семью привезти, все оборвать там, все продать за бесценок... Ну слушайте, они никогда не получат, они не вернут даже то, что потеряли, поэтому говорить о том, что они тут находятся в каком-то, так сказать, привилегированном положении... Константин Чуриков: Ага. Вячеслав Александрович, а как избежать появления таких, знаете, новых гетто, каких-то условных фавел, как вот… Есть, например, примеры схожие в моей Португалии, знакомой мне, в Лиссабоне там целые районы, где живут приезжие из Кабо-Верде, из других бывших как раз-таки стран Португальской империи, и там, мягко говоря, очень неспокойно в этих «шелошах» и «белавишташ», понимаете? Вот как этого избежать? Вячеслав Поставнин: Ну, это вот вопрос еще, пожалуй, который сейчас не очень... Ну это вот не специфика МВД, это вопрос вообще адаптации и интеграции людей, это заниматься ими. Вот то, что мы сейчас делаем, мы их загоняем как бы в подполье, они создают свою там параллельную среду, это, конечно, плохо. И причем у них какая-то копится, так сказать, если не ненависть, то обида точно абсолютно, вот. Кто этим занимается? – никто. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: «Личное мнение» Вячеслава Поставнина, у нас в эфире был эксперт по вопросам миграции, заместитель директора ФМС в 2003–2008-х гг. Уходим на несколько минут, а вернемся и будем говорить об оптимизации образования.