Выборы. Главное

Гости
Роман Кутуков
корреспондент ОТР (г. Якутск)
Никита Масленников
экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций
Владимир Слатинов
доктор политических наук

Тамара Шорникова: Продолжаем. Это прямой эфир, программа «ОТРажение» на «Общественном телевидении России». В студии по-прежнему Тамара Шорникова...

Дмитрий Лысков: ...Дмитрий Лысков...

Тамара Шорникова: ...Дмитрий Лысков, ха-ха.

Дмитрий Лысков: Да, я перепутал, кого представлять первым. Но мы продолжаем.

И действительно, наша следующая тема – это выборы. Впервые мы голосовали три дня, с 17-го по 19 сентября. В семи регионах было опробовано электронное голосование. По данным ЦИК, сейчас обработано 95,06% бюллетеней, и вот список партий, которые лидируют на данный момент. У «Единой России» 49,63%, следом идет КПРФ – 19,02%, за ней ЛДПР – 7,48% и «Справедливая Россия – За правду» – 7,43%. Замыкает пятерку партия-новичок «Новые люди», у них 5,4% голосов. Остальные претенденты пока не набирают нужного порога для прохождения в Государственную Думу.

Тамара Шорникова: Будем сейчас обсуждать вместе с экспертами и с вами, конечно, предварительные итоги голосования. Расскажите, чего вы ждете от новой Думы, какие законопроекты ожидаете в первую очередь, какой эта Дума должна быть, по-вашему.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций, выходит с нами на связь. Дмитрий Габитович, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Дмитрий Абзалов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович...

Тамара Шорникова: Итак...

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Тамара Шорникова: Итак, давайте оценим предварительные пока итоги. И конечно же, одна из сенсаций – это новая партия «Новые люди». Как оцениваете ее проход в парламент? Пока это больше 5%.

Дмитрий Абзалов: Ну, следует отметить, что у партии был неплохой результат по Дальнему Востоку прежде всего, соответственно, с учетом того, что один из представителей партии – это непосредственно представитель в Якутии. То есть, собственно говоря, проигрыш «Единой России» в Якутии – это во многом как бы заслуга «Новых людей», как известно. Соответственно, в московской агломерации и в Питере, то есть в крупных городах, которые поступили последними, позже всего, тоже партия показала серьезный результат, вот.

Но надо понимать, конечно же, что фундаментально ситуация очень серьезно изменилась с ДЭГ, дистанционным электронным голосованием. То есть сейчас основной вопрос как бы этих выборов – это, конечно же, ДЭГ, вот. Причем в основном, конечно же, вопросы не к субъектам Российской Федерации типа Севастополя, например, который по ДЭГ голосовал, а прежде всего к Москве, данные которой прошли поздно ночью, судя по всему, судя по всему, они сейчас появляются и принципиально изменили расклад как в целом в московской агломерации, так и ситуацию с одномандатниками, с... конституционным большинством и с «Новыми людьми» в том числе. Поэтому с этой точки зрения, конечно же, очень серьезным, важным фактором стали именно последние несколько часов, когда у нас появились данные в полном объеме по электронному голосованию.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, как вы в целом оцениваете эксперимент с дистанционным голосованием? Он же все-таки шел 3 дня, а не 1 день, как это было раньше, непривычная для нас схема. Тем более что граждане могли поменять свое решение, не проголосовать еще раз, а просто поменять свое решение, и тогда учитывалось последнее мнение, поданное по электронному голосованию. Вот ваша оценка?

Дмитрий Абзалов: Вообще надо разделить два ДЭГ: ДЭГ, который проводился в основной части России, и ДЭГ, который проводился в Москве. Потому что ДЭГ, который проводился в остальной части России, там переголосований не было, вот. Там, соответственно, данные сразу же были занесены, это примерно 600 тысяч, и они проводились на платформе Госуслуг фактически, ну и ЦИК, соответственно, их вносил, то есть тут данные всего, кроме Москвы. Московские данные отдельно обрабатывались Департаментом информационных технологий, ДИТ так называемым, поэтому как бы там было переголосование, там было 2 миллиона, вот. Поэтому с этой точки зрения это немного две разные истории, вот, и они везде по-разному сыграли.

То есть в чем особенность заключалась, соответственно, общего голосования? Достаточно оперативно внесенные данные, сразу было понятно, они практически сразу же внеслись, то есть распечатались, ключи, соответственно вошли данные. С московским была ситуация намного сложнее. Во-первых, они несколько раз пересчитывались. Во-вторых, они сверялись. В-третьих, они поздно поступили, поэтому это серьезно изменило ситуацию. Если бы электронное голосование в качестве базового сразу же открылось, оно по идее должно быстрее считаться, чем физическое голосование, потому что оно считает, собственно говоря, в электронной системе, тогда бы уже потом, соответственно, доходили физические участки.

Так вот во всей основной России электронное голосование было сначала, а потом офлайн-голосование, то есть как бы потом досчитывались УИКи, то в Москве было наоборот, то есть сначала фактически посчитали значительную часть всех участков, а потом начали довносить данные электронного голосования. А учитывая, что это большой массив, это примерно 2 миллиона граждан, то есть для Москвы это примерно половина всех избирателей, которые пришли на избирательные участки. Половина всех проголосовавших в Москве – это электронное голосование.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович...

Дмитрий Абзалов: Вопрос очень фундаментальный.

Дмитрий Лысков: Да. Следует ли из этого, что электронное голосование – наше будущее? Или мы все-таки поживем еще при двух системах, которые будут действовать одновременно? Может быть, при трех системах? Апробация прошла успешно?

Дмитрий Абзалов: Ну, стоит отметить, что электронное голосование в целом ряде стран мира внедряется, просто оно практически нигде не введено в 100%-м варианте. Например, Бразилию можно вспомнить в качестве как бы таких крупных стран. Понятно, что лет через 20–30 мы все будем электронно голосовать, это неизбежно, как, собственно говоря, вопрос округов будет стоять очень открыто, потому что как бы человек не будет физически привязан к конкретной территории.

Но конкретно в ситуации с московским голосованием это вызовет целый ряд вопросов. Во-первых, сейчас ряд одномандатников, которые, соответственно, не прошли, а напоминаю, что ни один оппозиционный одномандантик сейчас, судя по всему, не проходит в Москве, от слова «совсем», будут пытаться каким-то образом это оспаривать. То есть каким образом, соответственно, будет это происходить, не совсем до конца понятно, потому что онлайн-система не такая, как офлайн-система, то есть там пересчет бессмысленен, он же как бы один и тот же. Система контроля, то есть самая важная составляющая, новые требования будут предъявляться именно к системе верификации пользователей, то есть для того, чтобы понять, что это точно вы и точно так проголосовали.

И второй момент, будет сама процедура голосования, она должна быть максимально разделена между разными участниками, для того чтобы не было попытки консолидировать эти данные и получить бэкдор, то есть возможность посмотреть, кто за кого голосовал, и не дай бог каким-то образом манипулировать голосами. Поэтому будущее электронной системы голосования, которая, конечно, будет расширяться во всем мировом масштабе, будет повышение эффективности контроля волеизъявления и попытка максимально быстро предоставлять данные по голосованию, чтобы не возникало вопросов с какими-то возможными действиями в отношении этих голосов.

Тамара Шорникова: Многие эксперты сейчас, оценивая результаты, говорят о том, что хорошо в предвыборную пору сработали представители КПРФ, как провал оценивают результаты ЛДПР и «Справедливой России – За правду». Как вы оцениваете предвыборную кампанию? И с учетом прохода «Новых людей» в Госдуму «Единая Россия» может лишиться конституционного большинства...

Дмитрий Абзалов: Нет, не может. Она уже не лишается конституционного большинства от слова «совсем». Конституционное большинство – это 300+, соответственно, с данными Москвы «Единая Россия», как и прогнозировалось заранее, еще, собственно говоря, в пятницу, получает больше 315 мандатов. Соответственно, это мандаты одномандатники и, соответственно, пропорциональная система. Конституционное большинство «Единая Россия», конечно же, не теряет, но оно будет меньше, чем конституционное большинство «Единой России», 340+, которое она имела, соответственно, с предыдущих выборов, соответственно, с так называемого «крымского консенсуса». То есть это и не 305, которые прогнозировали многие, но недопрогнозировали, судя по всему, в конце прошлой недели, но и не то конституционное большинство, которое есть.

Мандаты, которые потеряет «Единая Россия», перетекут в КПРФ по пропорциональной системе прежде всего, то есть она пропорционально выиграет, а вот с одномандатниками у них будут сложности. То же самое касается, соответственно, эсеров и ЛДПР. ЛДПР – основной проигравший на этой избирательной кампании, она больше всего мандатов потеряет. Соответственно, эсеры с учетом того, что они долгое время держались на уровне 5%, то есть как бы цепляясь, так сказать, за проходной барьер, показали плюс-минус неплохой результат с учетом того, что их повестка слегка ушла антиковидная и иные процессы, на которые они делали ставку.

Что касается «Новых людей», то это, конечно же, на самом деле не очень выгодно «Единой России» их прохождение, так если разобраться, потому что они забирали голоса частично и у нее прежде всего в той же самой Сибири, а не у правых партий, вот. Но, с другой стороны, какое-то разнообразие политической системы, потому что у нас давно не менялась политическая система. Другое дело, что вы фракция, у вас конституционное большинство в «Единой России» будет, вот...

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович?

Дмитрий Абзалов: Соответственно, премьеры все будут приниматься безотносительно мнения «Новых людей».

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, как вы можете охарактеризовать запрос россиян, если вот посмотреть в целом по результатам этих выборов? С одной стороны, «Единая Россия»: стабильность, если угодно, даже вот неизменность курса, да. С другой стороны, перемены, и «Новые люди» в Государственной Думе, и перераспределение мандатов среди партий в сторону КПРФ. Ну вот говорят о социальном запросе. Может быть, теперь запрос некий социалистический даже? Как совмещаются две эти тенденции?

Дмитрий Абзалов: Ну, вообще-то одна тенденция. Она заключается в том, что запрос на левую составляющую. Сейчас... повестки было экономическое и социальное. COVID усилиями власти был убран с повестки дня, в смысле COVID-то остался, антиковидные меры были убраны, то есть была взята пауза на антиковидную деятельность, чтобы не раздражать электорат, вот. А основная проблема стала, конечно же, инфляция и, конечно же, экономика. Левые, КПРФ, собственно говоря, активно на эту тему как бы сели и активно на ней поднялись. Соответственно, эсеры, «Справедливая Россия» сделали ставку на ДНР, ЛНР, то есть как бы на украинскую повестку с одной стороны, а с другой стороны на COVID и с этим пролетели, вот. А традиционная, соответственно, национальная тема ЛДПР на фоне экономической темы осталась на глубоких задворках.

То есть на самом деле основная проблема, которая сейчас беспокоит граждан Российской Федерации, что вылилось в снижение конституционного большинства «Единой России» и увеличение представительства коммунистов, – это прежде всего запрос на социально-экономические изменения: ... благосостояние граждан, борьба с инфляцией прежде всего. И если бы президент Российской Федерации и пять федеральных игроков с одним из самых высоких рейтингов не подперли бы «Единую Россию» сбоку в августе этого года, ну в июле – августе, то ситуация могла бы быть еще сложнее.

То есть на самом деле запрос идет на серьезную поддержку социально незащищенных слоев населения и вообще граждан на фоне коронакризиса, который у нас происходит последние 2 года, вот в этом основная повестка, и она вылилась в избирательные составляющие. То есть «Единая Россия» должна была потерять больше намного, это прогнозировалось заранее, там уже решался вопрос, конституционное у нее большинство будет или простое. Сейчас это сигнал важный, который прошел во власть, он заключается в том, что необходимо иметь социально-экономическую политику прежде всего, для того чтобы на следующей избирательной кампании (а следующая избирательная кампания у нас уже будет президентская) граждане нашли своего кандидата и власть не потеряла позиции.

Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций.

Новость из региона: «Единая Россия» и «Справедливая Россия» потребовали пересчета голосов на выборах в Якутии. Представители партии остались недовольны преимуществом КПРФ, набравшей в регионе более 35%. Вот сейчас как раз...

Дмитрий Лысков: ...к нам присоединяется, да, Роман Кутуков, корреспондент наш в Якутске. Роман, здравствуйте.

Роман Кутуков: Здравствуйте, коллеги.

Дмитрий Лысков: Что происходит в регионе? Расскажите нам, пожалуйста, подробности.

Роман Кутуков: Самая популярная шутка сегодня – «дело Ленина живет». Посмотрите, вот за моей спиной как раз стоит памятник вождю мирового пролетариата. Сегодня даже заметили, что к нему принесли цветы, люди благодарят Владимира Ильича. Ну да, действительно, после 100%-й обработки бюллетеней «Коммунистическая партия Российской Федерации» выигрывает с 2%-м отрывом от партии власти «Единая Россия». Третьей идет партия «Новые люди», которая набирает почти 10%. Многие связывают победу КПРФ с тем, что люди голосовали не столько за КПРФ, сколько против партии власти, так утверждают политологи. И естественно, народ не мог не поддержать лидера, одного из лидеров партии «Новые люди» Сардану Владимировну Авксентьеву, напомню, это наш бывший мэр города Якутска, которая удачно провела свою пиар-кампанию. И действительно, третье место для новой партии – это очень неплохой результат, согласитесь.

Тамара Шорникова: Роман, а есть ли поводы для пересчета? Были ли выявлены какие-либо нарушения в процессе голосования?

Роман Кутуков: Ну, как заявляет Центризбирком Якутии, особых, таких явных нарушений не было. В некоторых местах фиксировалось, что камера не так стоит, некоторые жаловались, что был обнаружен подвоз людей... Но, к счастью, таких явных, грубых нарушений не было выявлено, вот сегодня на пресс-конференции сказали в Центризбиркоме Республики Саха (Якутия). Поэтому партии «Единая Россия» и «Справедливая Россия – За правду», они все-таки не могли не заявить о том, что требуют пересчета голосов. Все-таки, может быть, как-то повлияет вот этот пересчет. Но, скорее всего, как сказали в Центризбиркоме, такого не произойдет. Посмотрим, что будет.

Дмитрий Лысков: Роман, вы упомянули, что голосовали за коммунистов, возможно, просто для того, чтобы не голосовать за «Единую Россию». Ну хорошо, вот сейчас коммунисты взяли большинство – какие меры они предлагали? Что собираются сейчас, после своей победы, предпринять?

Роман Кутуков: Да, все правильно. Вот как раз после победы по одномандатному округу у нас тоже победил коммунист Амосов. Вот он сказал, что будет бороться за права северян, достаточно актуальный и важный такой вопрос, проблема, защищать северян на федеральном уровне. У нас действительно очень незащищенные вот эти слои населения, ну то есть мы, жители Севера, это северные надбавки, переезд и многое другое. И также коммунисты неоднократно заявляли, что будут более активно и плотнее бороться с лесными пожарами, которые, как вы знаете, прогремели на всю страну и на весь мир. То есть две позиции, это права северян, то есть защита северных территорий, людей, живущих там, и борьба с лесными пожарами. Пожалуй, такие актуальные новости, актуальные проблемы.

Тамара Шорникова: Ага, спасибо. Роман Кутуков, наш корреспондент в Якутске, сообщил информацию о том, как голосовал регион.

Дмитрий Лысков: Ну а к нам присоединяется Владимир Слатинов, доктор политических наук из Курска. Владимир Борисович, здравствуйте.

Владимир Слатинов: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Какие новости в Курске? Как проходили выборы? Какие итоги сейчас?

Владимир Слатинов: Итоги подводятся, окончательные итоги мы ожидаем, предварительные итоги уже объявлены. В целом выборы проходили спокойно, не было крупных скандалов и каких-то серьезных претензий, которые предъявлены политическими силами друг другу. Очень активно работало общественное наблюдение... Ну, были, конечно, какие-то локальные эпизоды, вот вчера, в частности, в ночь выборов их озвучил руководитель курских коммунистов, но это такие, в общем, локальные случаи, которые, скорее всего, не окажут серьезного воздействия на результаты. Явка где-то в районе 47–48%, она близка к общефедеральной. Кстати, отмечу, что у нас двойные выборы, как и в нескольких регионах Черноземья, то есть выбирали и, естественно, федеральный парламент, и областную Думу, вот.

И если говорить о результатах, то мы имеем интересные тренды. Я бы сказал, даже если сопоставлять с другими регионами Черноземья, Липецкой областью, Орловской областью, отчасти Тамбовской областью, то мы видим запрос, ярко выраженный запрос граждан на трансформацию политического ландшафта. Потому что, ну по тем данным, которые сейчас есть, вот в Курской области, в Липецкой области, в Орловской области проходят 5%-й барьер партия «Новые люди» и, по всей видимости, «Партия пенсионеров за социальную справедливость». «Единая Россия» получает, ну если брать Липецк и Курск, где-то в районе 42–44%, то есть, условно говоря, такой целевой показатель. Это, конечно, достигнуто благодаря максимальной мобилизации ресурсов политических и административных, безусловно.

Вторыми однозначно становятся коммунисты, вот сейчас в Курске это где-то 20% у КПРФ, по спискам я сейчас говорю, и где-то 21% в Липецке. Характер борьбы с коммунистами разный, в Курске он такой более мягкий, в Липецке коммунисты очень жестко оппонируют губернатору Артамонову, у которого своеобразный, конечно, такой тоже политический стиль, там, в общем, все очень жестко. В Курской области КПРФ становится однозначно второй политической силой, как я понимаю, и в стране, потому что на прошлых выборах в 2016 году их слегка определил ЛДПР в областную Думу.

ЛДПР сбавила, но не так сильно, как на общенациональном уровне, это сейчас где-то 11–12%. Очень неплохо выступила, кстати, в отличие опять-таки, но лучше, чем на федеральном уровне пока, «Справедливая Россия», при том что очень сложная была ситуация у справороссов: у них буквально накануне выборов был объявлен в розыск руководитель их регионального отделения, он и скрылся. Отделение было перезагружено, появилось новое руководство, очень быстро пришлось формировать команду, предъявлять программу и т. д. Но, в общем, они с этой задачей справились, пока вот по предварительным результатам они получают 9% голосов. То есть политическое поле более диверсифицированное, вместо четверки облдумской, скорее всего, будет шестерка, и это отражает, безусловно, как я уже сказал, такой запрос на диверсификацию, усложнение политического ландшафта в регионе.

Дмитрий Лысков: То есть сейчас, с вашей точки зрения, как в регионе, так и в целом по стране наблюдается запрос на перемены, если угодно, да?

Владимир Слатинов: Безусловно, безусловно.

Дмитрий Лысков: Какие основные тенденции вы можете отметить? Что продвигает людей на этой запрос? Откуда он берется?

Владимир Слатинов: Он борется из, скажем так, проекции тех проблем, которые складываются в обществе. Если очень коротко, первая – это все-таки при локальных успехах общий экономический застой, потому что мы понимаем, что в последние годы страна росла очень медленно, людям нужен более интенсивный экономический рост, соответственно, более интенсивный рост доходов, потому что они тоже стагнировали. Сейчас мы видим к тому же еще и проблему инфляции, бедность, ну и, я бы сказал, вот такими очень серьезные социальные разрывы, это первая вещь.

И вот успех в принципе патерналистской повестки, успех коммунистов во многом с этим связан, хотя оговорюсь, что многие голосовали за коммунистов по принципу (подчеркиваю, не по технологии, по принципу) «Умного голосования» как за самую оппозиционную из системных или из парламентских. Но тем не менее вот есть такой социально-патерналистский запрос на ускорение экономического роста, борьбу с бедностью более активную и некое изменение ситуации с теми чудовищными социальными разрывами, которые существуют в стране.

И есть, смотрите, очень важно: вот успех «Новых людей», как я понимаю, все-таки и федеральный успех, потому что, скорее всего, они пройдут, – это наконец легитимация парламентская, вхождение в парламентский пул фактически прогрессистской городской, ну или, давайте честно говорить, либеральной повестки, потому что сейчас слово «либеральное» почти под запретом. У «Новых людей» прогрессистская повестка, это городская повестка. Вот городская повестка обретает такую парламентскую легитимность, она входит в парламенты, и это очень важно. Это отражение запроса на обновление и отражение запроса значительной части общества на снижение влияния силовиков, движение в сторону правового государства, выборность мэров, децентрализацию ресурсных потоков между регионами и всего того, что предлагали «Новые люди», это сочетается с запросом на действительно новых политических игроков. Вот, собственно, поэтому, на этом «Новые люди» и выскочили, хотя мы понимаем, что, в общем, да, такой технологический во многом проект.

Дмитрий Лысков: То есть такой новый либерализм своего рода, да, не прозападный, как раньше, а вот, если угодно, даже очищенный от этого влияния, городской современный либерализм?

Владимир Слатинов: Я бы сказал, да, такая, знаете, более прагматическая городская прогрессистская повестка. Но в сути своей она либеральная, потому что мы понимаем, что эти лозунги, эти программные установки, которые, да, постулируют «Новые люди», они по сути носят такой либерально-прогрессистский характер.

Дмитрий Лысков: Что ж, Владимир Борисович, спасибо вам огромное за комментарий, за все описание того, что происходит в вашем регионе и на федеральном уровне. Ну а мы расспросили наших с вами сограждан на улицах городов.

Тамара Шорникова: Да. «Чего ждете от новой Думы? Какие законы она должна принять в первую очередь?» – вот что отвечали жители Челябинска, Абакана и Владивостока. Смотрим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Да, ждем и от вас сообщений, звонков, чего ждете от новой Думы. Обсудим сейчас, какой она должна быть, какие задачи в первую очередь должна решать. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, и Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития.

Дмитрий Лысков: Господа, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Да, здравствуйте.

Никита Масленников: Здравствуйте, добрый день.

Дмитрий Лысков: Ну вот мы только что слышали мнение наших с вами сограждан из разных городов России. Мнения такие: цены поменьше, пенсии побольше, жизнь чтобы была достойнее. Дмитрий Анатольевич, это та самая социальная повестка, которая просто вот звучит непрерывно последние годы, и на выборах, по-моему, к ней обратились все партии? Как вы полагаете?

Дмитрий Журавлев: Да, конечно, и именно эта повестка определяла то, сколько партии получили на этих выборах. Потому что для простых людей большая политика – это президент, а парламент – это орган, который должен законодательно обеспечивать такую жизнь, в которой людям стала бы как минимум не хуже, а еще и лучше, чтобы стало лучше людям, да? Парламент, хоть он и не орган управления, он орган законодательный, но от него ждут помощи в сегодняшней жизни, и, собственно, это наши зрители нам и сказали сейчас. Это естественно и нормально.

Вопрос в том, что парламент по сути все-таки является законодательным органом, и надеяться, что он решит проблемы людей конкретно здесь и сейчас, – это очень сомнительно. Он и не должен этого делать, его задача – создать такое законодательство, которое заставило бы других (исполнительную власть, бизнес, да и само общество) делать все для того, чтобы люди жили лучше, не более того. Если законодательный орган начинает заниматься исполнительной властью, я это видел, это у нас в России бывало, ничего хорошего из этого не получается. Это разные жанры, это разные профессии, законодательство и управление. Ну а люди просто хотят жить нормально, им больше ничего не нужно, они ведь от нас даже ничего не требуют, они не требуют даже улучшения жизни – они хотят просто жить спокойно и нормально.

Тамара Шорникова: Никита Иванович, вот только что обсудили, да, что законодательство, законотворчество и управление – это, конечно же, разные сферы. Но тем не менее многие партии в своих предвыборных программах поработали и за Минфин, и за Минэкономразвития. Во-первых, вот смотрим, сравниваем, ЛДПР предлагает МРОТ 20 тысяч рублей установить, КПРФ больше еще, 25. Там звучали фразы и по поводу фиксированных выплат для медработников, педагогов...

Дмитрий Лысков: «Справедливая Россия» предложила просто ввести безусловный базовый доход, по 10 тысяч каждому и вперед. Логичный вопрос – где взять денег-то? Вот я посчитал...

Тамара Шорникова: Да.

Дмитрий Лысков: По-моему, если консолидированный бюджет Российской Федерации разделить на всех россиян, ну можно сделать единоразовую выплату в 200 тысяч рублей, на этом весь бюджет кончится. Я прав?

Никита Масленников: Ну, в общем, где-то да, похоже на истину, похоже.

Дмитрий Лысков: Так где все-таки брать деньги на осуществление социальной повестки? Что мы делаем не так, если мы все время вертимся вокруг одних и тех же экономических вопросов и никак не можем подступиться к их решению?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, я бы сказал так, что все-таки результаты нас могут и удовлетворить, потому что в принципе, по большому счету, с точки зрения принятия решений важных, необходимых и неизбежных для государства мало что изменилось, конституционное большинство остается у «Единой России». Но в целом мне кажется, что работа депутатов будет гораздо сложнее в VIII созыве, чем в VII, и причин тут несколько. Одна из них в том, что у нас в следующем году уже по всем показаниям достаточно сильно тормозится экономическая активность и экономический рост. Мы сейчас отскочили после пандемии, в этом году закончим больше 4% с итоговым результатом по внутреннему продукту, но дальше, дальше мы восстанавливаемся в той же самой структуре, которая была, а это уже совершенно новые вызовы. Потому что здесь депутатам нужно в первую очередь...

Вот вы говорите, откуда деньги, – для этого, чтобы понять, откуда деньги, как и что на социальную повестку, надо по меньшей мере принять 3-летний бюджет новый, при этом синхронизировав его с единым планом достижения национальных целей, а там огромное количество проблем, вопросов и задач для депутатского корпуса. Возьмите то же самое социальное казначейство – как будет обеспечиваться адресность социальных пособий, каким образом нужно будет производить, допустим, какие-то административные действия с точки зрения слияния Пенсионного фонда России и Фонда социального страхования, такие проекты рассматриваются всерьез, каким образом все это дальше будет отражаться на динамике реальных доходов?

Вообще, может быть, стоит поставить вопрос шире? Вот смотрите, у нас есть документы, которые направляются вместе с бюджетом в Государственную Думу: основные направления денежно-кредитной политики, основные направления налоговой, бюджетной и таможенной политики... Но а может быть, все-таки депутатам этой Думы стоит подумать и о том, чтобы от правительства приходил в депутатский корпус еще такой документ, как основные направления социальной политики, где изложены планы действий, дорожные карты по поводу того, как решать острейшие социальные вопросы? Потому что у нас как-то получается, ну вот бедность мы там победим, но каким образом, как конкретно, адреса, пароли, явки, остается очень часто за пределами. Такие же проблемы у нас...

Дмитрий Лысков: Вот это же и есть главный вопрос, действительно, мы действительно ходим вокруг да около, вокруг вот этой вот социальной повестки, и не первый уже год. Дмитрий Анатольевич, вот Никита Иванович только что сказал очень важную вещь, что для начала нужно принять действительно 3-летний бюджет и совместить его с программой социально-экономического развития страны. Но у нас сейчас происходит обновление нашего парламента, нижней палаты, приходят новые люди во всех смыслах, и по названию партии, и просто новые люди, которые еще будут вникать. Не создаст ли это сложностей, дополнительных сложностей в работе над бюджетом, к примеру?

Дмитрий Журавлев: Не думаю, не думаю. Вы знаете, все-таки новые, обновление идет, и идет не только за счет партии «Новые люди», это правда. Но мы же не говорим о полном обновлении. Матроса Железняка никто в Думу не посылал и «караул устал» не говорил. Больше половины депутатов будут опытные. Это нормально, должно быть одновременно и обновление, и сохранение, иначе это называется не эволюцией, а революцией. Поэтому с этим-то я не вижу проблем.

Проблема ведь в действительности, меня коллега может поправить, я не экономист, я политолог, в том, что дать денег... Вы вот спрашиваете, где их взять, – да найдем где взять, вопрос в том, что, когда дадим денег, у нас цены не побегут впереди доходов? Понимаете, все ведь не так просто, не так линейно, взять вот и раздать. Да пожалуйста, краски хватит, нарисуем, будем жить, а товаров у нас хватит под эту краску? Поэтому здесь решения вряд ли будут очень простыми. Их нужно делать, потому что без богатого населения, ну или как минимум не нищего населения, никакой рыночной экономики не будет, потому что без покупателя нет магазинов, но вот так сказать, что ах, вот мы сейчас как шашкой маханем, главное где источники взять. Источники-то есть, а вот механизмы... Есть ли у нас механизмы, которые позволят легко вот так эти деньги выложить, чтобы они не ушли в инфляцию?

Тамара Шорникова: Никита Иванович...

Дмитрий Журавлев: Особенно у регионов, понимаете. У нас ведь в регионах очень бедные люди, настолько бедные, что порой в районе закрывается хлебозавод и молочный комбинат, потому что нет покупателей, приходится один хлебозавод на несколько районов, я вот знаю регионы, где так, иначе он не выживает. Надо поднимать уровень? Конечно надо. Как это сделать? – вот главный вопрос. Вообще, вопрос «что?» в XXI веке уже давно перестал быть проблемой, мы все в школе учились, многие в вузах, и все мы знаем, что надо: надо, чтобы было хорошо. Вопрос, как этого добиться, а это вот вопрос гораздо более сложный.

Тамара Шорникова: Никита Иванович улыбался периодически, видно было... Да, потому что я вот хочу спросить, вы как раз улыбались по поводу «раздать денег – разгоним цены»? Вечно пугают этой чрезмерной инфляцией при дополнительных каких-то мерах поддержки. Но сейчас же ситуация как складывается? У нас вроде как и денег нет, и инфляция высокая. Так, как говорится, куда дальше пугать-то? Как выходить из этого?

Никита Масленников: Ну, на самом деле все-таки базовая причина текущего взлета цен – это дефицит предложения. Здесь как раз мы возвращаемся к вопросу об источниках, собственно, где взять. Вот у нас с этим не все далеко благостно, понимаете. Потому что социальная повестка – это распределение прежде всего, это пирог, который выпекается и потом, так сказать, делится. Можно тысячу раз смотреть, как это сделать оптимальным образом, как это сделать правильно, как это сделать эффективно, но он сначала должен быть. А вот когда мы с 4% с лишним отваливаемся на 2,5% в следующем году, значит, пирожок становится меньше.

Проблема обостряется с точки зрения того, а каким образом мы вот этот пирог будем, так сказать, печь на следующие годы. И здесь, конечно же, это инвестиции, это производительность труда и это условия ведения бизнеса через, конечно, укрепление конкуренции в нашем экономическом пространстве, потому что государства чересчур много, а конкуренции чересчур мало. И естественно, и поддержка малого и среднего бизнеса, и самозанятых, и т. д., и т. п. Вот этот вот комплекс первый, он принципиально важен для состава, нового состава депутатов, потому что это условия для повышения социальной отдачи от экономического роста: не будет этих предпосылок, не будет больше ничего дальше остального.

А вот что касается уже социальной повестки, то здесь есть и обратная связь: чем эффективнее будем работать на этих направлениях, тем у нас лучше будет отдача с точки зрения производительности труда. Ну, например, ситуация на рынке труда уже критична, у нас дефицит по многим специальностям, у нас полная нехватка. У нас в течение ближайших лет, вот этой самой бюджетной трехлетки, с рынка, то есть из трудоспособного возраста, будет выбывать примерно от 300 до 500 тысяч человек. Значит, вызов, как поднимать эту производительность. При этом, естественно, у нас около 45% рабочей силы не соответствуют по требованиям тем рабочим местам, которые уже предъявляет новая экономика, а всего лишь около 12% населения трудоспособного проходят периодические переквалификацию, повышение качества своих знаний и т. д., и т. п.

Поэтому, естественно, возникает сразу базовая проблема, на которую надо новой Думе отвечать. Мы собираемся всерьез создавать систему постоянного, регулярного образования взрослых, включая повышение квалификации, новые компетенции, перемену сферы деятельности и т. д., и т. п., или мы так и останемся вот в той ситуации, в которой находимся? Принципиальная вещь? – абсолютно, потому что тем самым мы можем, так сказать, отчасти компенсировать негативные эффекты от очень плохой, отвратительной, прямо ухудшающейся на глазах демографии.

Вот это принципиальные вещи, но они напрямую связаны с базовыми вот этими условиями выпекания пирога для потом последующего распределения, потому что если рабочая сила не готова к тому, чтобы занять новые рабочие места, которые будут диктоваться и энергопереходом, и углеродной нейтральностью, и всякого разного рода подвижками в сфере цифровизации, мы никуда не уйдем. То же самое по здравоохранению, то же самое по культуре и отдыху, вообще по всей социальной повестке. Потому что не просто ведь это распределение и раздача, это на самом деле формирование базовых условий для роста производительности труда, здесь обратные связи работают очень жестко, очень эффективно, но они у нас пока разомкнуты. Вот эта вот задача не просто только для депутатов Государственной Думы, это вообще, в целом для всего государственного управления. Вот это надо сделать в ближайшие 3 года.

Дмитрий Лысков: Я бы сказал...

Никита Масленников: Ну а Дума должна найти здесь свое место и эффективно его занять, вот эту свою позицию. Да, пожалуйста.

Дмитрий Лысков: Я бы сказал, она не просто разомкнута, а подчас идет очень активный поиск простых путей решения вопроса. Вот, Дмитрий Анатольевич, прокомментируйте, пожалуйста, вот какую ситуацию...

Никита Масленников: Буквально секунду. Можно одну аналогию сразу?

Дмитрий Лысков: Конечно.

Никита Масленников: Вот эти простые решения вопроса – это, знаете, как вот у детей тыкать пальцем в розетку. Вот здесь аккуратнее нужно, понимаете?

Дмитрий Лысков: Я с вами полностью согласен. Вот, Дмитрий Анатольевич, смотрите, у нас SMS-портал, вопрос, где взять деньги, который прозвучал в самом начале: «С буржуев брать прогрессивный налог – вот и деньги», «А если не побояться и раскулачить миллиардеров, денежки сразу и найдутся», «Где взять денег? Спросите, где их берут в Арабских Эмиратах, а то у нас в стране нет нефти и газа», «Заводы восстанавливать и дороги пора, а не говорильню говорить», – и т. д., и т. п. То есть, вот если верить нашему SMS-порталу, то так вот социальный запрос примерно и звучит. Но я по крайней мере здесь как эксперт не выступаю, я просто смотрю на результаты, «Единая Россия», вторая КПРФ, а КПРФ на этих выборах выступала не с самыми радикальными лозунгами, были партии, которые выступали с лозунгами куда более радикальными. И что же означает вот этот вот дисбаланс между тем, что мы слышим, условно говоря, на улице, на нашем SMS-портале и видим по результатам голосования?

Дмитрий Журавлев: Ну, понимаете, на нашем SMS-портале мы с вами слышим как раз те самые простые решения, «отнять и поделить». Сейчас мы поделим, а дальше-то что будет, когда поделим? «Раскулачим миллиардеров» – прекрасная мысль, я сам человек из советского прошлого, а дальше что будет? Ну, во-первых, они не захотят раскулачиваться, правда, вот совсем, и никакая Дума их не заставит, они обладают огромными ресурсами, они свои деньги будут защищать. А во-вторых, не получится ли так, как получилось во Франции некоторое время назад, когда там тоже пытались раскулачивать богачей, в результате все богачи мирно отъехали в Швейцарию?

Насчет заводов полностью согласен с нашими зрителями, заводы, дороги надо восстанавливать, вопрос, кто и за какие деньги, да? Государство это будет делать, частный бизнес, партнерство? Как, когда? Что... И главный вопрос вы знаете какой? – а куда девать то, что мы на этих заводах создадим? Вот торговать нефтью и газом очень легко, их всегда у вас купят; торговать лесом относительно легко, торговать фанерой уже тяжелее. Торговать товарами высокой переработки очень тяжело, нам будет очень трудно это сделать, да?

Поэтому путь простых решений отчасти вынужденный путь, это путь уровня компетенций тех, кто этим занимается. Но путь простых решений, я с коллегой согласен, очень опасный. К сожалению, очень многие в политике идут этим путем просто потому, что так легче, да. А что касается КПРФ, вы заметьте, что и «Новые люди», и КПРФ, то есть партии, либо получившие больше, чем прошлый раз, либо, как «Новые люди» только что появившиеся, одна правая, другая левая, но ни одна из них по сути-то не революционна. Люди, на мой взгляд, рядовые граждане, они нас могут поправить, они нас слышат, видят, устали уже от революций. Они хотят, чтобы они лучше жили, а не чтобы очередной раз что-то изменилось в стране.

Дмитрий Лысков: То есть у нас сейчас запрос в обществе на перемены, но перемены эволюционные?

Дмитрий Журавлев: Не просто эволюционные, а практически достижимые. Чтобы вот не сейчас мы Зимний дворец взяли, а через 50 лет жили при коммунизме, а чтобы было очень конкретное, четкое понимание, что, как будет происходить и что со мной и моей семьей будет через год, два, три или четыре.

Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, и все-таки сразу вот коротко по итогам вашего выступления. Первое по поводу того, что тяжело продавать продукты, товары, гораздо легче нефть и газ. Вот недавно Владимир Путин на совещании, когда обсуждались как раз меры поддержки жителей Дальнего Востока дополнительные, деньги на строительство городов и т. д., говорили о том, где деньги брать на все эти мегапроекты. И президент сказал, что так ведь их никогда не будет, если не обсуждать. Точно так же и здесь: не начнем выпускать товары, строить заводы...

Дмитрий Журавлев: Обсуждать не обсуждать, денег больше все равно не будет. Денег станет больше, если будут больше работать, а от того, что будем больше обсуждать, денег больше не будет.

Тамара Шорникова: Как раз новые заводы дадут больше рабочих мест и больше работы.

Дмитрий Журавлев: Правильно.

Никита Масленников: Да... Я слышу.

Дмитрий Журавлев: Но еще раз повторяю, мы можем гарантировать, что...

Дмитрий Лысков: Нет-нет, продолжайте.

Тамара Шорникова: Да, продолжайте, отстраиваем связь.

Дмитрий Журавлев: Вот, можем гарантировать то, что мы то, что производим, продадим? Продадим, конечно, научимся, только хорошо бы на кошках тренироваться, хорошо бы сначала научиться, да? Потому что на мировых рынках технологических товаров нет конкуренции, там довольно жесткие монополистические вещи. Это не значит, что этого делать не надо, если вы меня так поняли, вы меня поняли неправильно. Просто надо понимать, какие трудности перед нами встанут.

Тамара Шорникова: Да. И еще коротко по поводу тех самых олигархов, с которых взять побольше, – не раскулачить, а действительно взять побольше. Почему мы всегда относимся к ним как к какой-то неприкасаемой касте? Условно «ну они деньги не отдадут». У нас прекрасно зарекомендовавшая себя Федеральная налоговая служба, она одна из лучших в мире, как-то научилась собирать деньги. Почему не отдадут-то?

Дмитрий Журавлев: Нет, вы не о том говорите. Вы сейчас говорите о том, можем ли мы собрать налоги. Можем, а захотят ли их платить? Поймите, они же в основном финансовые у нас миллиардеры, они давно уже перестали быть миллиардерами-промышленниками. Да, завод с собой не унесешь, а финансы очень даже легко уносятся, да? Не раскулачивать надо, поймите, ну что же мы все кого-то кулачить пытаемся? Нужно производить, продавать, зарабатывать. Если для этого нужно повысить налоги – давайте, я думаю, что даже те же миллиардеры, по крайней мере их разумная часть с этим согласится, потому что лучше завтра заработать больше, чем сегодня меньше. Но если задача стоит опять по Шарикову отнять и поделить, то в процессе отъема очень многое потеряется, а господа миллиардеры либо свои капиталы вывезут, как было во Франции в свое время...

Откуда у нас появился гражданин России с французской фамилией, знаменитый актер? Он сбежал от налоговой системы Франции. Мы хотим, чтобы он нашей налоговой системы разбегались люди? Поэтому главное – не увлекаться перераспределением. Оно необходимо в определенных минимальных пределах, главное – больше производить. Вы знаете, в Китае взяткой считается не сам факт взятки, а вывоз капитала: вот если ты взятку взял, это плохо, но если ты пытался эти деньги вывезти, тебе будет очень плохо. Вот так и у нас. По большому счету, конечно, хочется равенства, но оно недостижимо, пусть будут...

Дмитрий Лысков: Но возникает резонный вопрос: вот конфигурация нынешняя Государственной Думы с большой долей левых не ведет нас к вот такому вот уравниванию некоторому?

Дмитрий Журавлев: Нет. Сколько у левых, 25% плюс 6% или 7% «Справедливой России»? 7% и 25% – это 31%. 31% – это не повод даже серьезно повлиять на бюджетный процесс, не говоря уже на состав правительства.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, спасибо вам огромное! Дмитрий Журавлев был у нас на связи, научный руководитель Института региональных проблем, и Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Андрей Тишин
Курск в спрашивал у знакомых кто за кого голосовал ни одного из 30 примерно за едро не голосовал, откуда 50%
Андрей Тишин
Да
Чего россияне ждут от нового состава Госдумы?