Выборы. Главное. Запрос на справедливость

Гости
Марат Баширов
политолог, профессор Высшей школы экономики
Константин Костин
президент Фонда развития гражданского общества

Александр Денисов: «Спасибо, ваш голос учтен», – такую надпись, я вот сохранил, сейчас мы посмотрим, Ксения тоже, но она не сберегла, увидели все проголосовавшие онлайн, ну на своих смартфонах, в том числе и Владимир Путин, правда, на чужом смартфоне, как сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. У него нет телефона, поэтому и голосовал президент со смартфона своего помощника.

Ксения Сакурова: На этот раз было рекордное число проголосовавших онлайн, больше 2,5 миллионов человек, а из них большинство вручило мандаты именно «Единой России». Из-за чего, кстати, на систему, на систему электронного голосования, ополчилось КПРФ: мол, надо восстать против «цифры».

Александр Денисов: Ну, против цифр, что называется, не попрешь. Последние данные из ЦИКа сейчас мы выведем на экран, кто у нас в лидерах... (Да, по суфлеру.)

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Александр Денисов: Так, на первом месте у нас «Единая Россия», следом КПРФ, далее у нас «Справедливая Россия»... Сейчас, одну секунду... Так, у «Единой России» 49,83%, КПРФ – 18,94%, ЛДПР – 7,51%, «Справедливая» 7,47% (неправильно я сказал); замыкает пятерку партия-новичок «Новые люди» – 5,33%. Все верно вроде.

Ксения Сакурова: Да, остальные претенденты пока не набирают нужного порога для прохода в Госдуму. Есть еще «Партия пенсионеров», она набрала почти 2,5% голосов, «Яблоко», «Коммунисты России», но все они уже в Думу не попадают.

Александр Денисов: Да. Но если все-таки «Партия пенсионеров» преодолеет 3%-й порог, то получит финансирование, в Думу не пройдет, но тем не менее получит поддержку от государства.

Эту тему, итоги выборов, мы обсуждаем с нашими экспертами. В студии у нас Марат Фаатович Баширов, политолог.

Марат Баширов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

И на связи со студией Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества, – Константин Николаевич, приветствуем вас.

Константин Костин: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Константин Николаевич, давайте с вас начнем. Вот накануне выборов президент когда общался с представителями «Единой России», то он им задавал вопрос, можно даже сказать, их мучил, и Проценко, и Елену Шмелеву, он им говорил: «Скажите по-простому, какие проблемы вы увидели». Вот Проценко тогда объезжал российские больницы, глубинку, то же самое Елену Шмелеву он спрашивал. Можем ли мы предположить, что такой же вопрос к депутатам у избирателей? Судя по результатам «Единой России», что они хотят, чтобы депутаты по-простому могли сформулировать проблемы и, соответственно, понимать, как их решать, а не профессиональные политики, то есть людям от земли, грубо говоря, доверяют больше?

Константин Костин: Ну, вы знаете, как раз профессиональный политик и говорит так, что его понимают его избиратели. А уж какие для этого он выбирает слова, в этом, собственно, и есть его опыт, в этом есть его конкурентное преимущество между теми коллегами, которых он обходит на выборах. Поэтому что значит «по-простому?»

Александр Денисов: Ну, «по-простому», Проценко спрашивали, как нужно нам преобразовывать систему реабилитации после COVID, что нужно делать со школами, спрашивали у Шмелевой. Вот эти вопросы, видимо, интересуют и избирателей, раз они сделали ставку на «Единую Россию», раз вручили, так сказать, мандат доверия именно этой партии, она вышла в лидеры? Мы видели среди лиц главных именно людей, я говорю, которые лечат, которые учат, которые воюют, не профессиональных политиков.

Константин Костин: Мы видели там разных лиц, в том числе и профессиональных политиков: Сергей Кужугетович Шойгу до того, как стать министром обороны, один из основателей партии «Единая Россия»...

Александр Денисов: Совершенно верно, да.

Константин Костин: Это не первый раз, когда он возглавлял список партии на выборах в Государственную Думу. А министр иностранных дел в любой стране просто по должности является политиком, поскольку он представляет свое государство вовне. Но тем не менее запрос на обновление – это достаточно широкий запрос. В этом смысле политики, кандидаты всякие нужны. Нужны и профессиональные политики, нужны и специалисты в различных сферах. Нужны люди, которым доверяют избиратели и с которыми они связывают свои надежды на улучшение своей жизни.

Александр Денисов: Хорошо, я перестану строить предположения. Объясните тогда мне по-простому, как президент попрошу вас, успех «Единой России». Это инерция, или вот все-таки вовремя переформатировались, перестроились, свежие лица появились?

Константин Костин: Ну смотрите, если говорить о рецепте успеха «Единой России», он стоит на трех-четырех китах. Во-первых, это, безусловно, поддержка президента, его большая включенность, вовлеченность в работу партии именно в ходе этой кампании. Второе – это удачная конструкция избирательных списков: это и первая пятерка, которая сумела ответить на запрос граждан как на обновление, так и на преемственность в политике, так и на стабильность. И очень удачная конструкция региональных списков, очень много списков возглавляли губернаторы, которые недавно прошли выборы, получили высокий уровень поддержки, много голосов своих земляков. Соответственно, все это вместе в конце концов и сработало. Поэтому...

Еще, пожалуй, то, с чего вы тоже начали свою передачу, – это народная программа. Если вы помните, «Единая Россия» проводила не один, а два предвыборных съезда, потому что на первом Путин сказал, что прекрасно, что у нас есть видение будущего, но крайне важно, чтобы мы это видение будущего обсудили с нашими избирателями, получили их предложения, учли какие-то их наказы, замечания и уже на основании всего этого и родилась бы наша предвыборная программа, с которой мы пойдем на выборы и которую будем выполнять следующие 5 лет. И собственно, месяц после этого «Единая Россия» развернула и проводила обсуждение народной программы, собственно, ее принятие и стало очень важным этапом общения и самой кампании партии, и заключения социального контракта с избирателями. Мне кажется, вот, пожалуй, если говорить о причинах победы «Единой России»...

Ну и обновление, то, о чем вы тоже сказали, вообще запрос на обновление один из базовых был перед этими выборами, собственно, все сенсанции или все успехи на этих выборах связаны были как раз с тем, насколько партии умело с этим запросом на обновление работали. «Новые люди» – это просто партия, которая и своим названием, и своей риторикой, и своими агитматериалами всячески демонстрировала, что она альтернатива, что она что-то совсем другое и непохожее, чем то, что привыкли видеть на партийном спектре. «Единая Россия» в этом смысле работала более системно, ее список кандидатов обновился более чем на 50%. Учитывая рейтинг партии, учитывая результат, который фиксируется сейчас, можно сказать, что только благодаря «Единой России» Государственная Дума обновится где-то на 40%. И очень важно...

Александр Денисов: Вы упомянули «Новых людей» – а столь же конкретно они были...? Вот вы сказали, предложили что-то свежее, – а что вот конкретно свежее они предложили?

Константин Костин: А вот... Слушайте, мы можно долго говорить о народной программе, поскольку она у «Единой России» суперсоциальная, там по каждой сфере... Это и...

Александр Денисов: Это бесконечно. А у «Новых людей», у «Новых людей» что-то конкретно свежее?

Константин Костин: А у «Новых людей» пока это все-таки очень удачно считанный запрос и очень хорошо сформулированный ответ на него. Пока «Новые люди» получили большой аванс от избирателей, который им предстоит в течение следующих лет отрабатывать и в Государственной Думе, и на выборах региональных. Потому что пока «Новые люди» – это вещь в себе. Если вы почитаете их программу, то она у вас вызовет довольно много вопросов, потому что...

Александр Денисов: И если послушать, что говорит Нечаев, тоже достаточно удивительно, «мы не унываем», там такие для лидера необычные рассуждения.

Константин Костин: Да.

Александр Денисов: Не кажется ли вам, что это партия-оболочка, но пока без содержания, мы не знаем, что там внутри?

Константин Костин: Ну, пока... Я ж вам и сказал, что любая новая партия – это, в общем-то, в значительной степени оболочка. Но главное, что есть у «Новых людей», – они установили устойчивую обратную связь с очень большой группой избирателей, которая ровно в том, что они предлагают и как они предлагают. Они увидели своих политических представителей, они дали им аванс доверия, потому что понятно, что у партии не было отчета, она ничем не могла отчитаться, поэтому они отчитывались, грубо говоря, своими предыдущими заслугами: кто-то успехами в бизнесе, как Нечаев, кто-то работой на посту мэра, как Авксентьева. Но тем не менее пока этой партии только предстоит, что называется, найти контуры своих политических, идеологических, содержательных приоритетов. Понятно, что пока это просто хорошо проведенная кампания, действительно очень хорошо проведенная.

Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо, Константин Николаевич. Константин Костин был у нас на связи, председатель правления Фонда развития гражданского общества.

Ксения Сакурова: У нас в студии Марат Баширов. Марат Фаатович, вот с вашей точки зрения, о чем говорит этот выбор россиян? И мне интересен возросший интерес к левым силам, все-таки у коммунистов неплохие результаты, если сравнивать со всем, что было до этого последние годы.

Марат Баширов: Ну, давайте начнем с коммунистов. Не стоит переоценивать на самом деле результат, особенно если посмотреть на одномандатные округа, где они с треском все проигрывают. Если они возьмут 14 мандатов из 225, то это, конечно, капля в море, а выдвигались они в десятках округов. Вообще все то, что происходило в этой кампании, строилось от «Единой России», то есть они солировали, соответственно, их ошибки или их успехи заставляли подвигаться вот эти пазлы внутри закрытой доски. Соответственно, больше шашечек окрашивалось в цвет «Единой России», кто-то начинал терять.

Почему коммунисты набрали на треть больше, чем это было в прошлом электоральном цикле? На мой взгляд, это такая сборная солянка. Первое – это, конечно, их ядро. Второе – это те люди, которые были недовольны пенсионной реформой и остались неудовлетворены тем, что говорил президент. Вы помните, что президенту пришлось вмешаться в какой-то момент. Такая группа избирателей сложилась. Она немногочисленная. Вот, например, меня, вас вряд ли так эта пенсионная реформа, в общем, задела, она задела какую-то группу населения, с которой не поговорили, кстати сказать.

Третья часть – это так называемая несистемная оппозиция, которая все-таки ходит голосовать, и она не увидела в «Яблоке» своих представителей. И последняя – это та группа, которая, по идее, должна была уйти к справедливороссам, но из-за того, что был винегрет из первых лиц, они просто растерялись. Соответственно, они приверженцы социальной идеи, социального равенства, они пошли голосовать за КПРФ. Вот здесь...

Александр Денисов: А как Прилепин как маяк не сработал для них?

Марат Баширов: Вы знаете, я Захара очень хорошо знаю – не сработал.

Александр Денисов: Почему?

Марат Баширов: Захар...

Александр Денисов: Герой Донбасса.

Марат Баширов: Ну слушайте, я тоже, в общем, к Донбассу имею определенное отношение, если вы знаете мою историю, поэтому я очень хорошо представляю и менталитет тех, кто голосовал в ЛНР и ДНР и как нужно было с ними разговаривать.

Александр Денисов: Вы имеете в виду, они за Захара не голосовали?

Марат Баширов: Они голосовали, я думаю, примерно 10% только за справедливороссов.

Александр Денисов: Почему?

Марат Баширов: Все-таки основной запрос тех людей, которые там живут, он на безопасность, и они понимают, что эту безопасность им обеспечивает некая команда, которая входит как бы в такое облако вокруг президента Путина.

Александр Денисов: То есть их впечатлил Турчак? Он же приехал в Донбасс накануне выборов.

Марат Баширов: Их в первую очередь, конечно, впечатляет президент. И плюс, конечно, когда едут такие эмиссары высокопоставленные, открыто встречаются, открыто разговаривают, конечно, это тоже работает.

Александр Денисов: Это было, кстати, новостью, да, что представители «Единой России» в таком составе...

Марат Баширов: Вы знаете, «Единая Россия», на мой взгляд, в тот момент чуть-чуть опоздала, в общем, потому что Захара каптировали в «Справедливую Россию», придумав, просто, очень сложное название, что тоже немножко дезориентировало, то казалось, что это будет удачный ход. Но у «Единой России» отличные аналитики, они сориентировались, что там все-таки полмиллиона голосов, и в конечном итоге из них проголосовало, насколько я понимаю, 200 тысяч или половина даже. И тем более они понимают, что по прогнозам через какое-то время будут около миллиона российских граждан, то есть граждан Украины, которые будут иметь второе гражданство, то «Единая Россия» очень быстро перестроилась, и думаю, что они забрали основной пакет голосов.

Александр Денисов: То есть Захар Прилепин должен был в «Единую Россию» заходить, потом они передумали?

Марат Баширов: Нет, Захар изначально хотел нечто свое, и ему, в общем, показалось, что «Справедливая Россия» – это то, что можно будет легко потом, что называется, перестроить на себя. А оказалось, что нет, и в конечном итоге, как мы знаем, он даже отказывается от мандата.

Александр Денисов: Да, он от кресла отказывается.

Марат Баширов: Да.

Александр Денисов: Про КПРФ не могу не спросить. Почему избирателя КПРФ, или он настолько ядерный, что его ничем не прошибешь, не смутили эти скандалы с миллионерами, закопавшимися, как клоп в ковре, в своих офшорах? То есть то, что в партии миллионеры и что у них проблема даже с документами, – это никого не смущает? Почему эти скандалы не сказались? Вот лично для меня как для избирателя был бы вопрос.

Марат Баширов: Тут нет дуальности, здесь нет такой как бы политической шизофрении по одной простой причине: у нас с вами демократическая система, но при этом основа экономического строя – рынок, и люди к этому относятся спокойно. Они видят в КПРФ не партию, которая преемница КПСС, давайте все обратно на рыночные рельсы перестроим, – они допускают, что люди могут зарабатывать деньги. И очень многие люди, которые голосуют за КПРФ, – это лавочники, это люди, которые сами работают...

Александр Денисов: Лавочники?

Марат Баширов: Это лавочники, которые всего лишь хотят социальной справедливости. Там сильнейшая социальная справедливость. Почему блок голосов от «Справедливой России» ушел к коммунистам? – потому что и там, и там ключевым является социальное равенство и социальная справедливость.

Александр Денисов: Хорошо. Про слухи (Ксюш, я...) вопрос, наверняка вы слышали про переговоры представителей КПРФ и, так сказать, несистемной оппозиции, в том числе разбомбленный «Фонд борьбы с коррупцией». Как к этому относились и как это повлияло на избирателя?

Марат Баширов: На избирателя, который в глубинке, никак, потому что все-таки работал Рашкин. С моей точки зрения, это откровенное предательство, это предательство...

Александр Денисов: Он именно работал с этим?

Марат Баширов: Да. Ну, это же известно. И кстати сказать, он именно сегодня выступает на этом немногочисленном митинге, который, в общем, запретили, но они собрались сейчас на Пушкинской области, там что-то, в общем, ходят... Он пьяный, кстати сказать, в общем, посмотрите видео, это известное его слабое место. Так вот я считаю, что он предал и Компартию, и предал на самом деле интересы России, пойдя на этот сговор с командой Навального.

Ксения Сакурова: А что с ЛДПР произошло? Почему эта партия так сильно сдала на этих выборах?

Марат Баширов: Сдала не партия, сдал Жириновский. Когда у вас партия вождистского типа и вы все время вытаскиваете все на себе, за несколько месяцев до кампании ваш единственный сын, депутат Госдумы, господин Лебедев говорит, что он больше не занимается политической практикой, он идет заниматься бизнесом, он просто уже пожилой человек, он просто не вытащил эту кампанию. Если они будут продолжать оставаться в таком формате, то, конечно, эта партия будет получать все меньше и меньше голосов.

Александр Денисов: Почему технологи не помогли?

Ксения Сакурова: Да.

Александр Денисов: Ведь очевидно, заявления «мы простим долги по ЖКХ», «простим долги по банкам» – какой сумасшедший в это поверит?

Марат Баширов: Популизм тоже не работает. Чем чаще вы ходите на выборы, чем чаще вы видите популистов, у вас складывается опыт, вы начинаете различать этих популистов, и, самое главное, вы начинаете понимать, как реально принимаются решения. То есть если «Единая Россия» говорит: мы команда президента, нам президент что-то говорит, вот мы туда целимся, мы делаем юридическую, законодательную обвязку, правительство (которое сейчас они, кстати сказать, будут утверждать) исполняет, реализует это в виде своих исполнительных полномочий, бюджетных и т. д., всем понятна вертикаль. Когда обещает кто-то другой, все сразу начинают думать: а что там «Единая Россия» скажет? Кстати, справедливороссы ведь одно время говорили, что они спецназ президента, а потом они от этой риторики отказались, а они зарабатывали на этом голоса. Всем казалось, что это тоже как бы часть окружения Владимира Владимировича, но просто они более социальные, чем, например, «Единая Россия».

Ксения Сакурова: С вашей точки зрения, все ли общественные силы имели, скажем так, ту партию, которая максимально представляет их интересы?

Марат Баширов: Даже более чем. Мы с вами увидели, что отдельно отпочковавшиеся две «зеленые» партии, партия «Зеленая альтернатива» и «Зеленые», они, кстати сказать, если бы объединились, они вполне могли перевалить через 3%. По закону, если партия набирает больше 3%, она получает государственное финансирование на свое развитие, то есть они могут идти в регионы, агитировать за себя и на следующем электоральном цикле уже претендовать опять, в общем, в Госдуму.

Александр Денисов: Как «Пенсионеры России», возможно, они получат, если преодолеют.

Марат Баширов: Да-да-да. И вот мне когда, кстати, говорят, что насчет легитимности этих выборов, я говорю, что, ребята, то, что «Новые люди» прошли в парламент, – это есть лучшее доказательство абсолютной легитимности этих выборов. Ну потому что в непрозрачной системе вот так выстрелить нельзя, невозможно.

Ксения Сакурова: В целом что можно сказать о том выборе, который сделали россияне? Что это говорит о запросе общества сегодня?

Марат Баширов: Три главных тренда. Тренд первый – это запрос на стабильность, сохранение курса, который реализуется в стране уже в течение 21 года после прихода президента Путина во власть. Второй – это защита суверенитета. Третье – это социальная справедливость в распределении бюджетных денег. И четвертый – это вопросы безопасности, они такого более широкого характера: здесь уже резонирует и экологическая безопасность, и военная безопасность, и то, что мы сегодня видели, вот эти ужасные, в общем, события в Перми, – это тоже вопрос, в общем, безопасности, это такой широкий круг. Но обратите внимание, на чем, кстати сказать, «Новые люди» заработали голоса. Вот говорят, что у них программа такая слабенькая, – это правда, но они...

Александр Денисов: Мне кажется, ее и нет.

Марат Баширов: Вы знаете, когда вы новенький и есть такое чувство, что нужно что-то обновить, то вы можете сказать всего лишь одну идею и на ней получить голоса.

Александр Денисов: «Мы не такие, как они»?

Марат Баширов: Нет. Они сказали очень простую вещь: давайте перераспределим бюджетные потоки между федерацией и регионами; давайте перестанем вымывать деньги из регионов. Все, местные элиты просто в очередь выстроились, но так, чтобы не обидеть, значит, кого-нибудь.

Ксения Сакурова: Аккуратно.

Александр Денисов: Честно говоря, тоже идея, говоря по-русски, «зашатанная», столько раз уже достававшаяся, отвергнутая...

Марат Баширов: Точно, просто Авксентьева возглавляла Якутск и все помнят, какие меры она там принимала, как она сама жила, как она пересаживала людей...

Александр Денисов: Машины свои продала, да-да-да.

Марат Баширов: Машины, как она, в общем, продавала здания. Это тот самый запрос на справедливость, поэтому ей поверили.

Александр Денисов: Спасибо большое, Марат Фаатович!

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Александр Денисов: Будем продолжать обсуждать итоги выборов, в пятницу окончательно ЦИК объявит, приходите к нам, интересно поговорим.

Марат Баширов: Уеду на родину в Ижевск.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Александр Денисов: Ха-ха-ха.

Марат Баширов: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.