Дарья Шулик: Ну что же, мы продолжаем. К одной из таких популярных тем этого дня. ЦИК Белоруссии озвучил итоги президентских выборов. Действующий глава государства Александр Лукашенко набирает 80,23%. На втором месте – Светлана Тихановская, почти 10%. В голосовании приняли участие 5 миллионов 790 тысяч человек, явка составила 84,23%. Иван Гостев: В ряде городов Белоруссии начались несанкционированные акции протеста. Сотрудники правоохранительных органов принимают меры к пресечению беспорядков и задержанию демонстрантов. Как будет развиваться ситуация? И изменится ли вектор отношений с Россией? Давайте обсудим вместе с нашими экспертами. И первый эксперт – это Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Дарья Шулик: Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Жарихин: Здравствуйте. Дарья Шулик: Владимир Леонидович, вы слышали ту информацию, которую мы сейчас озвучили. Насколько я знаю, сегодня Александр Лукашенко на встрече с главой миссии наблюдателей от СНГ Сергеем Лебедевым заявил, что «выборы в Белоруссии прошли как праздник, но те, кто захотели его испортить, засветились еще раньше». Вот такое высказывание. Расскажите, что сейчас там происходит, об этой ситуации. Владимир Жарихин: Он очень точно сказал: «Те, кто хотели его испортить, засветились раньше». И он – как раз один из тех, кто засветился раньше и испортил праздник выборов. Во-первых, испортил этим безумным задержанием наших 33 граждан. Во-вторых, испортил снятием с выборов Цепкало и Бабарико – основных своих соперников. А в остальном выборы прошли как праздник. Иван Гостев: Да, отлично. Как вы считаете, как сейчас ситуация изменится? Стоит ли ждать нам продолжения этих митингов? Или все успокоится? Владимир Жарихин: Ну, наверное, продолжение митингов будет. Не зря, так сказать, поляки все это затевали, финансировали и так далее. Но я не думаю, что это выльется в такой широкомасштабный майдан украинского типа. Другое дело, вы понимаете… Вот представим себе, что выборов не было. Ну, предположим, там на 10 лет у них избирается президент, а не как сейчас. Эти выборы создали для Лукашенко проблемы? Нет. Проблемы у него возникли раньше. Они возникли не только, скажем так, из-за Лукашенко (хотя из-за него тоже), а они возникли, потому что, например, в мире бушует экономический кризис, который усугублен коронавирусом. А значит – надо как-то менять экономическую политику своего государства. В нынешней ситуации ждать от России таких вливаний финансовых, которые раньше мы позволяли себе, ему уже не приходится. От этого, кстати, он так сильно нервничает. Тем более что он всеми этими предвыборными своими играми с диверсантами и врагами по лесам очень здорово испортил отношения, в общем-то, с Российской Федерацией уж точно, потерял огромную долю популярности, которая у него была, среди граждан Российской Федерации. Иван Гостев: Владимир Леонидович… Владимир Жарихин: Но, с другой стороны, снятием Цепкало и Бабарико с пробега, арестом одного из них и выдавливанием за границу другого он отнюдь не улучшил отношения и с Западом, которым все время как бы шантажировал Россию: «Вот уйду на Запад». А с сидящим в тюрьме Бабарико как-то идти на Запад не получается. Вот такие проблемы у него, которые не решены этим голосованием. Просто этот новый свеженький президент – тот же самый Лукашенко. И теперь ему придется решать все те же свои старые и очень сложные проблемы. Дарья Шулик: Владимир Леонидович, вот вы сказали, что нужно менять политику. А в нынешней сложившейся ситуации (то, что сейчас происходит в Белоруссии), как по-вашему, вообще Лукашенко готов меняться и менять политику? Владимир Жарихин: Ему сложно, конечно, потому что колея-то протоптана, что называется, по которой едет его автомобиль, и свернуть из нее все сложнее и сложнее с каждым годом. Это все понятно. Но жизнь заставляет. И если он не изменит ситуацию и в экономике, и в политике, то проблемы будут накапливаться, недоверие населения будут увеличиваться, потому что просто будет ухудшаться уровень жизни. Без экономических реформ решить эту проблему будет невозможно. То есть праздник, что называется, отпраздновали, голоса собрали… Дарья Шулик: …а проблемы остались. Владимир Жарихин: Надо браться за все те же проблемы. Иван Гостев: Владимир Леонидович, а как вы считаете, какие меры стоит предпринять Лукашенко, в частности для стабилизации отношений с Россией? Владимир Жарихин: Ну, во-первых, отпустить этих 33 человек. Вообще каждый день промедления будет для него усложнять восстановление отношений с Россией. Во-вторых, признать вину тех в его окружении, кто, собственно говоря, и раскручивал эту позорную и безобразную кампанию антироссийскую. Дарья Шулик: То есть – команду менять? Владимир Жарихин: Если не будут сделаны кадровые решения, то не так просто будет восстановить отношения с Россией. Иван Гостев: Вопрос тогда с другой стороны: а Россия готова на восстановление отношений на том же уровне, на каком они находились, например, год назад? Владимир Жарихин: Не готова, не готова. И не потому, что она не любит Лукашенко или обиделась на него и так далее. Просто жизнь изменилась, мир изменился, изменилась очень кардинально экономическая ситуация в мире, поэтому на том уровне, на котором мы помогали Белоруссии, мы помогать просто не сможем. И не хотим, потому что это будет уже в очень значительной степени за счет населения России. Иван Гостев: Если так вспоминать прошлые, предыдущие выборы, то это же не первая такая история с задержанными россиянами. Был в 2016 году блогер, которого передали Азербайджану. Еще до этого были какие-то аресты. Но все-таки чтобы 33 человека задержали… И до сих пор нет никакой ясности, что с ними будет. Вот почему сейчас так случилось? Это какие-то обычные, скажем так, предвыборные стратегии, что ли? Или в этом году ситуация действительно стала какой-то особенной? Владимир Жарихин: Вы знаете, у меня такое чувство, что, может быть, Лукашенко и подозревал, что это игра, идущая со стороны юго-запада (я имею в виду Украину), но, видимо, попытался использовать эту историю в своих целях – то есть таким образом нейтрализовать, что ли, какие-то санкции со стороны Запада против себя любимого после подсчета голосов такого триумфального, как случилось только что. Ну как же можно на борца с российским империализмом накладывать санкции? Наверное, такая мысль была. Но как теперь действительно восстанавливать отношения? Как восстанавливать то, что значительно ценнее для него – позитивное отношение довольно значительной части российского населения? Я не знаю, как у него это получится. Без того, чтобы повиниться, у него этого, боюсь, не получится. А виниться он не умеет. Дарья Шулик: Владимир Леонидович, вы чуть ранее сказали, что Лукашенко стоит обратить внимание на свою команду и, скорее всего, ее поменять. А в целом какую политику ему нужно выбрать, чтобы ситуация кардинально изменилась? Виниться, понятное дело, не будет никто. А как действовать ему в нынешней ситуации? Владимир Жарихин: Искать внутренние резервы. А внутренние резервы есть в очень трудолюбивом и образованном населении Белоруссии. В последнее время слишком часто он рассматривает этот золотой фонд, который у него есть… А другого у него нет. Ну нет полезных ископаемых, нет нефти, нет черноземов, как у украинцев. Но есть эти люди. А эффективно их использовать, раскрыть их возможности… Дарья Шулик: Это же самое главное богатство страны на самом деле. Владимир Жарихин: …вот это пока что у него получается довольно плохо. И вот это – тот резерв, который он мог бы использовать. Но боюсь, что может не получится. Дарья Шулик: Спасибо, Владимир Леонидович. Иван Гостев: Да, спасибо большое. Дарья Шулик: Мы переходим к нашему следующему эксперту – это Наталья Макеева, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального агентства новостей. Наталья Владимировна, здравствуйте. Наталья Макеева: Здравствуйте. Иван Гостев: Наталья Владимировна, здравствуйте. Давайте немножко поговорим о вопросе, который нас очень волнует сейчас, – это судьба наших соотечественников, 33 задержанных россиян. Что с ними будет, как вы считаете? Наталья Макеева: Вы знаете, конечно, мне сложно судить, что в голове сейчас у Лукашенко, но, безусловно, самым разумным, действительно, как сказал предыдущий спикер, будет отпустить этих людей немедленно, то есть желательно вообще прямо сейчас. Я думаю, что если у него есть хоть какие-то остатки разума, то есть если ему не все затмило желание поиграть в какие-то страшилки с Москвой, пугая ее своим сближением с Западом, то он действительно отпустит этих людей. Понимаете, у меня, например, сложилось ощущение, что это люди, которые приехали на самом деле помогать ему в случае попытки реализации майданного сценария. У меня нет никакой достоверной информации, это чисто мои аналитические заключения. Есть ощущение, что эти люди действительно оказались в Белоруссии неслучайно, но отнюдь не для того, о чем подумал Лукашенко. Что-то мне подсказывает интуитивно, что это именно те люди, действительно, скорее всего, с определенным опытом, обученные, которые приехали ему помогать в той ситуации, когда его, возможно, какие-то собственные структуры не смогут справиться. И у него «хватило ума» задержать именно этих людей, то есть сделать именно то, чего делать категорически не следовало. И сейчас, чтобы хоть как-то исправить ситуацию (хотя она уже, в принципе, на мой взгляд, прошла точку невозврата), он должен их отпустить. Под точкой невозврата я имею в виду отношения с Россией. То есть на самом деле сейчас отношения в любом случае будут переходить в определенную охлажденную фазу. Я думаю, что в Москве уже поняли соответствующие властные структуры, что с Лукашенко в будущем дело иметь не стоит, что этот человек, да, является легальным и легитимным президентом Белоруссии, по-прежнему является, но, в принципе, будущее российско-белорусских отношений, скорее всего, будет связано не с ним. Я думаю, то же самое находится в головах у тех, кто наблюдает за ситуацией с Запада – определенные структуры, возможно, в США, возможно, в Европе. Естественно, что его прозападное заигрывание никто там не воспринимает всерьез. Он им глубоко отвратителен. То есть я не думаю, что кто-то серьезно на Западе, глядя на Лукашенко, думает о том, что с ним в дальнейшем будут выстраиваться отношения. Конечно нет. У западных элит он вызывает глубокое отвращение. И я думаю, что обе стороны в конечном итоге воспринимают будущие отношения без него. Дарья Шулик: Такая патовая ситуация. Иван Гостев: Наталья Владимировна, хорошо. Давайте вместе послушаем звонок, нам дозвонился из Петербурга телезритель. Дарья Шулик: Александр. Иван Гостев: Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Это вас Петербург беспокоит. Я одобряю, в общем-то, итоги выборов белорусского народа. Только единственное, что меня беспокоит: Александру Григорьевичу нужно серьезно подумать, как так получается, что 25 лет его руководству, а домохозяйка в течение 12 дней, которую никто не знает и которая не собиралась ни в какие президенты, становится лидером оппозиции. То есть у него дома что-то ненормальное. Это первое. Он человек, который непоследовательный в политической работе, чисто психологически. Практически у нас нет межрегиональных связей областей Белоруссии и областей России, решает все он. Я ни разу не видел, чтобы были какие-то серьезные межправительственные отношения. Поэтому вот эти вещи нужно как-то ему сглаживать и расширять. Если он будет непоследователен в своей политике и кидаться то на Запад, то в нашу сторону, когда плохо, дело так не пойдет. Это второе. И третье. Надо нашему руководству серьезно подумать на фоне этих белорусских событий. У нас люди живут хуже, чем в Белоруссии… Иван Гостев: Спасибо большое. Дарья Шулик: Спасибо, Александр. Наталья Владимировна, вот видите, переживают наши зрители за отношения между Россией и Белоруссией. Иван Гостев: Как вы прокомментируете? Дарья Шулик: Что дальше-то будет, действительно? Наталья Макеева: Ну, дело в том, что на самом деле, действительно, отношения реально все эти годы не развивались. Та самая интеграция в рамках Союзного государства, о которой очень много говорилось, тормозилась именно со стороны Лукашенко. То есть этот разговор о Союзном государстве он использовал как некий козырь в борьбе за дешевую цену на углеводороды. В то же самое время прозападные структуры, в том числе вокруг самого Лукашенко, различные прозападные персонажи, вроде Макея, были достаточно активные. И это действительно удивительный факт, что некая домохозяйка, никому не нужный и не интересный, по большому счету, человек, за считаные дни стала лидером оппозиции. Казалось бы – чудо! Но на самом деле чудес никаких не бывает. В данном случае мы видели очень такую стандартную, очень типовую майданную технологию. То есть слепленный на коленке лидер делается лидером оппозиции. Сейчас она кричит, что не признает выборы. Уже даже была попытка поправить «Википедию», что она президент Белоруссии. В то время как мы все прекрасно знаем, что большинство населения Белоруссии – это пророссийское население. То есть это совершенно полный абсурд, что за нее мог кто-то проголосовать в таком количестве. Обычно у такого рода лидеров максимум голосов – это 13%. А учитывая то, что этого человека никто не знал, то у нее, скорее всего, реальное количество голосов – то, которое было озвучено. Могу путать, но там что-то из серии – то ли 6%, то ли 8%. Это ее честные проценты. А сейчас она может говорить все что угодно, потому что она на самом-то деле не личность, не персоналия, а она просто элемент определенной технологии. Вот как стоит это понимать. Это действительно удивительно выглядит, но только если на все это смотреть с точки зрения того, что нет внешнего вмешательства. А здесь оно явно было, там серьезная работа проводилась. Иван Гостев: Наталья Владимировна, вы сами сказали о том, что культурный и гуманитарный обмены во многом между Россией и Белоруссией не так хорошо развиваются, как хотелось бы. Между тем, если говорить о молодежных каких-то соединениях, о точках соприкосновения, то очень много делает для молодежи Белоруссии, например, Польша, которая зовет их к себе. Там можно получить паспорт поляка. И они как бы зазывают молодежь, которая уезжает в Польшу. И уже определенный такой настрой на Запад, да? Почему вот сейчас Белоруссия отказывается от такой возможности интегрироваться с Россией по линии молодежи, например? Хотя мы предоставляем и возможность, например, ЕГЭ для белорусов. Ездят представители наших вузов в Белоруссию. Есть возможность перевода из белорусских вузов в российские, квоты и так далее. Не потеряем ли мы молодежь, которая, как вы говорите, пророссийски настроена, а она уже будет не пророссийски настроена через несколько лет или десятилетий? Наталья Макеева: Мне кажется, тут совокупность некоторых факторов. Это и недоработки предыдущего руководства Россотрудничества, и на самом-то деле огромное сопротивление белорусских властей по вышеупомянутой причине. Лукашенко на самом-то деле никогда не воспринимал интеграцию как что-то серьезное. А интеграция – это не просто какие-то культурные обмены, а это серьезные процессы на уровне формирования, не знаю, общих структур власти (реально действующих, а не номинально), это введение эмиссионного центра, введение общей валюты – то есть какие-то действительно серьезные шаги. Да, обмены по линии молодежи – это хорошо. Да, нужно культурные и гуманитарные акции проводить. Но, по большому счету, здесь это не ключевой момент. Если бы были вышеупомянутые вещи реализованы, то есть создавались бы общие институты власти, появлялась бы общая валюта, то обмены на уровне молодежи (то, чем занимается Польша), они бы стали чем-то само собой разумеющимся. Но этого не происходит, поэтому мы не теряем не просто молодежь Белоруссии, а мы теряем всю Белоруссию. И здесь вина обеих сторон, по большому счету, но вина белорусских властей, на мой взгляд, гораздо больше – и именно потому, что Лукашенко пытается пугать Кремль тем, что он уйдет он Запад, он уйдет на Запад, как тот Табаки из известного мультфильма про Маугли. Но на самом деле, конечно же, на Западе его никогда не примут. И то минимальное количество прозападных активистов, которые есть в стране, также не видят его своим лидером. Естественно, что он пугает этих людей. Эти люди никогда за него не выйдут, никогда за него не проголосуют. Но, с другой стороны, своей прозападной риторикой он отталкивает от себя свой же электорат, потому что население Белоруссии, как я уже говорила, исключительно пророссийское. Да, за него проголосовали люди, но у меня большой вопрос: а выйдут ли эти люди за него на улицу? То есть если все будет продолжаться (а вероятность этого не стопроцентная, но есть), то выйдут ли те люди, которые его поддерживали еще недавно, чтобы его защитить? Скорее всего, не выйдут, потому что… Аналогичную ситуацию мы видели в Киеве, когда так называемые «они же дети» убивали «Беркут», и за «Беркут», по большому счету, никто не вступился, а приказа стрелять так и не поступило. Дарья Шулик: Наталья Владимировна, ну смотрите. Вот вы говорите, что Запад с Лукашенко дела иметь не хочет, интеграцию он тоже не поддерживает, Россия тоже уже подустала помогать. А что тогда ждет Белоруссию? Что – закрытое государство? И какое будущее тогда? Наталья Макеева: Ну, будущее… Я на самом деле уже об этом сказала. Будущее, на мой взгляд, такое. Обе стороны не видят его стороной диалога, хотя он по-прежнему легитимный и легальный лидер. Я думаю, что в конечном счете не только Запад, но и Россия задумается над тем, чтобы к следующим выборам подготовить своего кандидата. Как мы видим, на этих выборах пророссийского кандидата не было, он так и не появился. Мне сложно сказать, был ли реальный такой кандидат, который мог бы представлять пророссийский электорат. Но я думаю, что в России тоже об этом всерьез задумаются. И мне кажется, что это будет правильным шагом, потому что, действительно, Лукашенко несколько закостенел в этой своей установке не развивать отношения, торговаться, шантажировать. Мне что-то подсказывает, что у этого человека не хватит гибкости измениться. А недавняя ситуация (до сих пор разворачивающаяся) с российскими гражданами очень сильно подкосила доверие Москвы к нему. Иван Гостев: Спасибо большое. Наталья Владимировна, спасибо большое. Дарья Шулик: Спасибо, Наталья Владимировна. Иван Гостев: Ну что, а мы переходим к следующей теме. Буквально через несколько минут вернемся сюда, в эту студию, и поговорим о взятках.