Выход из бедности. В какую сторону идти?

Гости
Олег Сухарев
главный научный сотрудник Института экономики РАН
Владимир Григорьев
финансовый эксперт, кандидат экономических наук
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Александр Ветерков
заместитель генерального директора сервиса «Работа.ру»

Иван Князев: Мы продолжаем, сейчас вот какая тема – борьба с бедностью. Все больше экспертов уверены, что эта тема станет главной, точнее одной из главных тем, во время предстоящего послания президента Федеральному Собранию. Вопрос, что именно можно делать в этом направлении. Вполне возможно, что увеличивать заработные платы в том числе бюджетникам.

Тамара Шорникова: Да, я думаю, что многие бы обрадовались. Портал «Работа.ру» сообщает: только 9% россиян довольны своим нынешним уровнем зарплаты. Львиной доле наших граждан ее не хватает, они хотели бы получать больше. На сколько больше? Почти четверть опрошенных хотели бы увеличить свой уровень зарплаты на 20–30 тысяч рублей, каждый 5-й на 10–15 тысяч, то есть вполне себе реальные запросы, основанные, очевидно, на прикидках в своем бюджете.

Иван Князев: Но это еще не все исследования. Почти 20% взрослых россиян сообщили, что родители помогают им деньгами; другие 20%, наоборот, говорят, что им приходится поддерживать финансово своих родителей, причем на постоянной основе, 36% делают это периодически. Это уже данные сервиса по поиску работы SuperJob.

Тамара Шорникова: Давайте вместе разбираться, кто, кому и почему помогает в нашей стране, кто кому что должен, дети родителям, родители детям или все-таки государство нам всем. Что такое бедность? Как с ней бороться? Какой у нее возраст в нашей стране? Вот на эти вопросы попытаемся ответить с помощью экспертов и с вашей помощью: звоните и пишите в прямой эфир.

Иван Князев: Да, как победить бедность в нашей стране.

У нас в гостях Владимир Григорьев, кандидат экономических наук, финансовый эксперт, – здравствуйте, Владимир Николаевич.

Владимир Григорьев: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, – здравствуйте, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: Уважаемые гости, вот смотрите, на сколько хотели бы россияне увеличить уровень своей зарплаты, на 20–30 тысяч рублей, каждый 5-й на 10–15 тысяч. Ну вот, грубо говоря, и весь рецепт, да, борьбы с бедностью?

Василий Колташов: То есть уменьшить никто не хочет.

Иван Князев: Нет, уменьшить никто не хочет. То есть в принципе вот такое небольшое увеличение и позволит нашим гражданам жить комфортно и спокойно?

Тамара Шорникова: Как его обеспечить?

Василий Колташов: Ну смотрите, давайте начнем с того, что я говорил у вас в прошлый раз в гостях, – о том, что у нас очень часто в России бедность носит территориальный характер. Вот ты попадаешь в Москву и понимаешь, что здесь живут неплохо в целом. Попадаешь в какой-нибудь черноземный регион и понимаешь, что вот здесь бедность; сибирский регион – здесь бедность тоже. Смотришь, сравниваешь заработную плату бюджетников, начинаем с этого, и видишь, что платят там в несколько раз меньше, чем в Москве. Вот одно из проявлений этой бедности, бедность эта распределена у нас территориально, соответственно, чтобы уменьшать бедность, необходимо сделать так, чтобы люди в регионах зарабатывали больше. Первый шаг к этому – это государственная политика, направленная на то, чтобы послать сигнал рынку труда местному, что мы, государство, готовы платить больше. Кому? – работникам школ, работникам колледжей, вузов, детские сады...

Владимир Григорьев: ...здравоохранение.

Василий Колташов: ...медицина.

Иван Князев: Здравоохранение.

Василий Колташов: Медицина, естественно, да, национальное здравоохранение. И показать, что государство здесь по единым тарифам, единым ставкам нанимает и платит, что здесь нет такого, что вот хочешь зарабатывать, если ты учитель, например, учителем работаешь или медиком, езжай в Москву или в богатый нефтяной регион, то есть таким образом поменять ситуацию.

Дальше распределение налогов. Федерация не очень хорошая основа для правильного распределения средств в рамках государства. Дальнейший сдвиг к унитарной конструкции, на мой взгляд, в плане распределения налогов должен состоять в том, что налог на доходы предприятий нужно распределять равномерно по всей стране, для того чтобы не было густо в одном мегаполисе и пусто в большом количестве российских регионов, чтобы все-таки дать им больше денег. Вот, пожалуй, такие схемы, первые шаги.

Иван Князев: Просто не получится ли такой ситуации, что тогда все регионы будут бедными у нас, а не только, например, одни бедные, а другие богатые?

Василий Колташов: Нет, мы будем все-таки получать постепенное выравнивание ситуации.

Тамара Шорникова: Мне просто казалось, что государство вполне внятный сигнал уже дало в майских указах тех же как раз по отношению к тем же сферам, здравоохранение, образование.

Василий Колташов: Ну, теперь надо, чтобы это все стало фактом, это первое, что нужно сделать. Я ничего не говорю про капиталовложения, про совместные проекты и так далее.

Иван Князев: Нет, мы сейчас вернемся к этому. Просто с точки зрения экономики насколько реально вот так вот взять и поднять зарплаты, например, тем же врачам, учителям?

Владимир Григорьев: Вы знаете, я думаю, что это реально, потому что, в общем-то, надо сказать, что и доходы российского бюджета, и средства, которые накоплены государством, достаточно существенны. И вопрос, мне кажется, состоит в том, чтобы изменить модель их распределения и модель использования. Потому что у нас выстроено таким образом, что население в целом, да, кстати сказать, и бизнес, является, как правило, предметом, рассматривается в призме, сколько можно еще получить денег с граждан, подняв тот или иной налог, введя новый налог.

При этом то, что касается стандартов существующих, то у них настолько, мне кажется, оторванный от реальности размер... Я вот полностью согласен с необходимостью выравнивания доходов в стране, но при этом даже сами параметры, прожиточный минимум в интервале от 10 до 12 с чем-то тысяч рублей, не помню сколько, – ну мы же все понимаем, что на эти деньги, наверное, можно жить, но именно выжить, чтобы вот именно не умереть, но это же не может быть прожиточный минимум, когда вы просто выживаете. У нас же не идет война, например, как это там было во время Великой Отечественной войны, нет каких-то катастроф глобальных, которые захватили бы всю страну, тем не менее сами параметры ценовые основаны именно на выживании. Мне кажется, еще помимо выравнивания следующий шаг – это все-таки приведение параметров прожиточного минимума в соответствие с реальностью, а не с какими-то...

Василий Колташов: Тогда нужна почасовая ставка оплаты труда.

Иван Князев: И МРОТ еще сегодня вспоминали, что его нужно увеличивать. Как считаете?

Василий Колташов: Нужна почасовая ставка оплаты труда.

Владимир Григорьев: Да-да-да.

Василий Колташов: Потому что инициатива по внедрению вот этого прожиточного минимума, приравненного тогда, вот 2018 год, к корзине потребительской, она, в общем, встретила сопротивление работодателей прежде всего в регионах, которые сказали: «Да вы что? Я 8 тысяч платил, больше платить не буду», – давайте, есть способы оформить на 0,9 ставки, на 0,8 ставки, то есть как-то переоформить, перехитрить или просто даже это проигнорировать, и все. То есть здесь нужны какие-то рычаги, какие-то изменения. Ну вот я считаю, что нужна хотя бы небольшая, но все-таки минимальная почасовая ставка оплаты труда, чтобы было понятно...

Владимир Григорьев: ...что меньше платить нельзя, да.

Василий Колташов: ...меньше какой суммы вне зависимости от типа контракта и типа работы платить нельзя человеку.

Владимир Григорьев: Да, совершенно верно.

Иван Князев: А, понимаете, насколько, вот опять же возвращаясь, насколько это возможно экономически? Вот работодатель скажет: «У меня денег нет, у меня не такая прибыль, я не могу столько много платить». Некоторые эксперты говорят, что вот борьба с бедностью, вот это вот понятие подразумевает такое общее развитие экономики, а вот очень хочется разобраться, когда мы в последнее время все чаще и чаще об этом говорим, что мы еще вкладываем в это.

Василий Колташов: Вы знаете, мне кажется, что идеология сама борьбы с бедностью, вот как ее в Соединенных Штатах в 1960-е гг. выдвинули и продвигали вот именно там, она состояла в том, чтобы перевести значительную часть бедных в средний класс, сделать их покупателями прежде всего недвижимости, потом автомобилей, холодильников, телевизоров и так далее. Ну, я описываю реальность, конечно, уже для нас достаточно далекую, сколько, 70 лет прошло, но тем не менее вот это основная идея, что бедные должны стать больше зарабатывающими.

И при этом для нас, вот для российской экономики очень важно, чтобы они потребляли российские товары, и самый первый и самый важный товар для экономического роста – это жилье. Почему, собственно говоря, так важно поднять оплату труда прежде всего бюджетникам, работающим в сфере, широко, образования, воспитания детей и здравоохранения? Потому что мы таким образом получим новый класс покупателей, который можно включить, кстати говоря, в некую новую программу стимулирования покупки жилья, дать им особую льготную ипотеку, например, и таким образом простимулировать строительство жилья в регионах. В Москве стимулировать строительство жилья – это затратно и малоэффективно, потому что квадратный метр стоит безумно дорого, а чтобы его произвести, нужно немного цемента, стали, инструментов и отделочных материалов, в то время как в регионах квадратный метр стоит мало, и если вы стимулируете здесь продажи, то вы здесь можете выйти на большие объемы строительства, а это означает большие заказы для промышленности, новые рабочие места и мультипликативный эффект, эффект экономического роста, распространяющегося в экономике.

Тамара Шорникова: Простимулировали строительство жилья льготной ипотекой, цены ломанулись вверх. Что пошло не так?

Василий Колташов: Цены, конечно, будут в этом случае расти.

Владимир Григорьев: Безусловно.

Василий Колташов: Конечно. Вопрос, конечно, здесь в ограничениях, здесь можно как-то сдерживать этот процесс. Остановить его полностью не получится, цены, конечно, будут в регионах расти, но при этом будет расти и достаток, это тоже очень важно, потому что мы запустим некую положительную динамику. Вот не совсем верно мой коллега сказал, что у нас за ситуация, вроде как не война и не катастрофа. На самом деле у нас были пиковые показатели ведь в 2013 году, с этого времени у нас было несколько волн кризиса, которые били, били и били, плюс к ним санкции добавились западные, потому что там нас очень «любят» и хотят, чтобы мы хорошо жили. И получается, что негативных факторов с 2013 года было много, было несколько девальваций рубля, две только за прошлый год, а что творилось в 2014–2016-х гг., мне кажется, никто даже вспоминать не хочет, так это было неприятно это вспоминать.

Иван Князев: Ну да.

Василий Колташов: И получается, что доходы и реальные, и номинальные, все попадало, тогда как до 2013 года наблюдалась все-таки тенденция к росту доходов в регионах прежде всего. Москва где-то году к 2006-му исчерпала во многом свой потенциал, и дальше пошло распространение экономического роста, роста заработной платы к крупным городам. Я как сибиряк, новосибирец, я хорошо помню свои впечатления от того периода, когда я там условно уезжал в Москву в 2004 году, я видел, что зарплата в Новосибирске была 100 долларов, а потом я приехал через 5 лет и увидел, что она в несколько раз выросла в долларах, ну и, естественно, в рублях, я сейчас в рублях не буду говорить. А потом ведь что произошло? Потом произошло много-много вот этих вот негативных событий, которые ударили по нашему обществу, и тот едва-едва формирующийся вот этот вот средний слой в регионах пострадал. Он, кстати, не очень сильно пострадал в 2008–2009-х гг., когда была первая волна мирового кризиса, пострадала Москва, Москва и валютные ипотечники...

Владимир Григорьев: Относительно пострадала, я бы сказал, все-таки.

Василий Колташов: Нет, ну я просто общался с некоторыми людьми, они были в шоке. Они говорили: «Как? Наше агентство, где я работал, сервисное, оно закрыто, нет работы, никуда не берут, что же делать?» Работники банков тоже отправлялись на поиски места в сфере такси. Регионы почти не заметили эту ситуацию и продолжили рост вплоть до 2014 года, когда нас накрыла уже следующая волна.

Иван Князев: Ну да, когда рубль рухнул.

Василий Колташов: Кстати, неправда, что это из-за санкций, потому что Бразилия рухнула еще в 2013-м.

Тамара Шорникова: А из-за чего тогда?

Василий Колташов: Из-за чего? Из-за того, что по сути в мировой экономике произошла новая просадка, мировые цены на нефть упали в 2014 году, предупредительно первое падение было в начале 2014-го, если я ничего не путаю, а под конец 2014-го рухнули уже основательно, плюс неправильные действия Центрального банка в тот момент и все, и, в общем, мы легли.

Владимир Григорьев: Ну, я бы к этому добавил, что все-таки...

Василий Колташов: Цель модель легла старая российской экономики.

Владимир Григорьев: Просто в подтверждение того, что не война и не катаклизм. Все-таки главная причина вот всех этих неприятностей – это не санкции Запада (конечно, они больно бьют, безусловно), а просто системная слабость российской экономики. Мы как жили вокруг трубы, так вокруг нее мы и живем. Достаточно... Я помню, как раз во время кризиса 2008–2009-х гг. заговорили о необходимости импортозамещения, слезания с сырьевой иглы, помните, тогда вот это словосочетание...

Василий Колташов: Ну, с сельским хозяйством получилось, намного получилось.

Владимир Григорьев: Да, с сельским хозяйством получилось. Но единственное, если посмотреть просто даже на таможенную статистику 2008–2009-х гг. и 2019–2020-х гг., мы увидим, что как мы поставляли из нашего экспорта 80% энергоносители, металлы и металлопрокат, лес, так и поставляем. Единственное, немножко добавилось больше сельхозпродукции, то есть классическая сырьевая страна, которая ничего высокотехнологичного и стоящего дорого не производит.

Василий Колташов: И у которой еще и упал внутренний спрос.

Тамара Шорникова: Что надо производить, поговорим после звонка. Давайте послушаем Валентину из Астрахани, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер, Валентина. Слушаем вас.

Зритель: Я хотела сказать, вот у меня знакомый работает на стройке, зарплата 30 тысяч.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Аванс, это, и зарплата плотят вовремя, но трудоустраивают с условием, что они будут все налоги платить со своей этой же зарплаты, понимаете? То есть то, что должны отчисления быть, бизнесмен должен отчислять в Пенсионный фонд, в налоговую, он вешает все на рабочих.

Второй сосед у меня на тепловозоремонтном заводе. Получал зарплату хорошую, он сварщик высшего разряда. Вот как только после пандемии, им сказали: «Вот вы за 8 часов получали, например, 50 тысяч (я не знаю точно, она не говорила), но теперь вы будете это же за 12 часов получать», – и все, и ему пришлось уволиться, потому что на эти деньги не проживешь.

Тамара Шорникова: Да...

Зритель: Внук у меня работает, не трудоустраивается, со своим инструментом ездит, вытяжные вентиляции вот эти вот чистит, сплит-системы по предприятиям, и очень... Вот за 1,5 месяца он мне 3 тысячи принес, он живет на мою пенсию, если бы не я, я не знаю, что бы он делал.

Тамара Шорникова: Это как раз по поводу возраста бедности, вот сколько поколений и одни и те же проблемы. Можно обсудить, что происходит сейчас на рынке труда как раз.

Иван Князев: Да, у нас тем более сейчас есть возможность связаться с Александром Ветерковым, заместителем генерального директора сервиса «Работа.ру». Александр Юрьевич, здравствуйте.

Александр Ветерков: Здравствуйте.

Иван Князев: Александр Юрьевич, ну действительно ли вот такая ситуация, какой ее описала наша телезрительница, то, что работодатели, ну я не знаю, как это назвать, лютуют так и все свои как бы финансовые трудности перекладывают на работников, хочешь – работай, хочешь – не работай?

Александр Ветерков: Ну, безусловно, такое мы встречаем, есть работодатели, которые после того, как оптимизировали максимально бюджеты в первую очередь на маркетинг, на продвижение, далее статья затрат, которую они оптимизируют, – это заработная плата. И многие работодатели пытаются сэкономить на этом, переводя гарантированную оплату труда в окладно-премиальную форму, уменьшая гарантированную часть и вводя премии, привязывая их к результатам труда конкретного работника. Вот мы видим то, что по результатам пандемии порядка 40% работодателей, которые ранее платили какой-то гарантированный доход в зависимости от почасовки, теперь перешли на подобные схемы оплаты. Да, ситуация такова, то, что работодатели, которые находятся в не очень хорошей экономической ситуации, пытаются зажимать зарплаты сотрудников или вводить вот подобные формы оплаты, которые приводят в том числе к тому, что часть сотрудников, которые в настоящий момент работают, получают меньше денег, нежели получали ранее.

Но, правда, справедливости ради надо сказать, что, безусловно, есть работодатели, которые остались без сотрудников в результате пандемии, у которых уехали мигранты, и это в том числе и строительные, и производственные компании, которые сейчас активно ищут к себе на работу людей и готовы сейчас оплачивать то, что ранее даже не предполагалось, переезд сотрудников, релокацию, подъемные, оплату жилья, то есть таких работодателей тоже встречается достаточно много, и в оборонной промышленности, и с государственным участием, и коммерческие организации, поскольку людей не хватает. Но для этого, конечно, для того чтобы переехать, нужно быть подвижным, гибким и быть готовым покинуть свой регион, для того чтобы устроиться в другом. Это очень непросто принять такое решение, и поэтому в части городов, конечно, многие остаются и продолжают оставаться без работы, ища работу по специальности.

Тамара Шорникова: Александр Юрьевич, в строительстве вот сейчас активно ищут людей, где еще, в какую профессию, в какую сферу стремиться, чтобы не быть бедным?

Александр Ветерков: Ну, безусловно, нужно стремиться в IT в любые специальности, но для этого нужно получить определенное образование, определенный опыт, определенные знания. Хотя вот говорят о том, что сейчас на программиста учат в большом количестве разных онлайн-курсов, понятно, что для того, чтобы стать нормальным программистом, нужно получать опыт и достаточно давно. И в IT-сегменте есть не только программисты, есть служба поддержки пользователей, в которой требуется большое количество людей. Есть маркетинг, которому в принципе несложно научиться, имея какой-то аналитический склад ума, это то, что касается IT-сегмента. В медицине мы видим нехватку сотрудников, особенно младшего медицинского персонала, медсестры, заборщики крови, анализов, вот здесь требуется большое количество людей. Производственные компании, то, что озвучил, очень жалуются на нехватку кадров.

Но понятно, что есть вакансии, которые оплачиваются все-таки не в соответствии с тем, сколько должен был бы получать, например, слесарь или монтажник, и многие специалисты, которые могли бы устроиться на эти предприятия, рассматривают для себя сейчас какую-то низкоквалифицированную работу не по профессии, например работу теми же комплектовщиками или сборщиками продуктов, или курьерами даже в регионах Москва, Санкт-Петербург или городах-миллионниках, в которые можно переехать и отработать вахтой и заработать те же самые деньги или даже больше, чем за труд того же слесаря, монтажника или токаря.

Иван Князев: Александр Юрьевич, мы тут вот уже в студии с экспертами упомянули введение почасовой оплаты труда. Вот смотрите, если сейчас, грубо говоря, немножко так представим, вводят у нас в стране почасовую оплату труда, к примеру, я не знаю, 100 рублей в час, назывались такие цифры...

Василий Колташов: Минимально, да.

Иван Князев: Да, минимально.

Василий Колташов: Ну, не 100, наверное, все-таки побольше, условно.

Иван Князев: Да, может быть, даже больше. Как на это отреагирует рынок труда?

Александр Ветерков: Да особо, честно говоря, не изменится, потому что вот то, что мы видим сейчас на зарплату с почасовой оплатой труда, которую предлагают некоторые работодатели, с доходом 150–170 рублей нижняя граница, они не могут найти себе сотрудников, поскольку уровень дохода получается в месяц при нормальной загрузке порядка 20–25 тысяч рублей, это не обеспечивает тот уровень дохода, ради которого человек гарантированно устраивается к ним на работу. Поэтому, на мой взгляд и по тем...

Иван Князев: А если выше?

Александр Ветерков: ...исследованиям, которые мы проводили и общались с работодателями, они не видят, что сильно от этого рынок труда каким-то образом изменится. В «белую» схему выйдет больше, да.

Иван Князев: А если выше, не 100, 150, 200?

Александр Ветерков: Вот если делать, да, гарантированный уровень дохода за час порядка 200 рублей, 250 рублей, то, конечно, здесь уровень жизни у населения сильно вырастет относительно текущего состояния, у тех, кто получает сейчас 10–20 тысяч рублей в месяц, они начнут получать больше. Это положительно в целом отразится на экономике государства, но очень плохо отразится на экономике предприятий, которые многие не смогут себе позволить платить такую заработную плату и вынуждены будут оптимизировать штат, для того чтобы держать каких-либо сотрудников.

Иван Князев: Закроются?

Александр Ветерков: Многие закроются, да. Мы видим, что в результате пандемии большое количество компаний маленького, малого бизнеса, микробизнеса ушли либо в «серую» схему, вернулись, когда они до этого перешли в «белое» взаимодействие с сотрудниками, либо ушли с рынка вообще.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое, Александр Юрьевич. Александр Ветерков, заместитель генерального директора сервиса «Работа.ру». Ну вот, понимаете, везде подводные камни.

Василий Колташов: Нет, подождите, очень забавно получается. Если у покупателей будет больше денег, то малый бизнес начнет повально закрываться, я правильно понял логику?

Иван Князев: Ну, видимо, да.

Василий Колташов: Ха-ха-ха! Ну так не бывает.

Иван Князев: Если такую логику выстраивать.

Василий Колташов: Так не бывает.

Иван Князев: Хотя должно быть, наверное, наоборот.

Василий Колташов: Ну конечно, наоборот.

Владимир Григорьев: Речь идет о том, что...

Тамара Шорникова: Они не успеют выпустить товар.

Владимир Григорьев: Да, совершенно верно.

Иван Князев: Они просто закроются до того, как люди пойдут с деньгами.

Владимир Григорьев: Если столько платить, когда придет платежеспособный покупатель, уже бизнеса не будет, который эти товары произвел.

Иван Князев: Негде будет брать.

Василий Колташов: Во все века у бизнеса была одна позиция: повышать зарплату нельзя, не нужно, сокращать рабочую неделю недопустимо, ничего не делайте, иначе вы нас разорите, а если мы все разоримся, больше не будет никакой экономики.

Иван Князев: Ну да, за это ратовали первые профсоюзы и получали такие ответы.

Василий Колташов: Английская пресса 1848 года была полна такого рода аргументации по поводу установления 12-часовой рабочей недели, что все, экономика погибнет, все будет разорено.

Владимир Григорьев: Современная российская пресса тоже полна подобных утверждений, безусловно.

Василий Колташов: Да, это спекуляции все.

Владимир Григорьев: Ну, вы знаете, очень, кстати, интересно то, что говорил Александр Юрьевич. Я вот обратил внимание, что тенденции очень разнонаправленные, и я действительно сам сталкиваюсь, слышал от своих знакомых, что там предлагают релокацию и хорошие условия, то есть существует конкуренция за высококвалифицированных специалистов. Но вот дело в том, что такими абсолютно незащищенными остаются либо низкоквалифицированные, либо вот специальности, которые универсальные, но не требуют какой-то специальной подготовки. Ну вот здесь, мне кажется, это очень проблемная зона почему? Потому что ведь самое страшное, с моей точки зрения, не в бедности, а это когда бедность начинает передаваться поколениями, когда дети тоже живут бедно, они не могут вырваться, потому что нет даже возможности получить образование, когда внуки тоже живут бедно. И вот если у нас появляется прослойка людей, на которых нет спроса, потому что понятно, что айтишника хорошего уровня увольнять не будут, ему будут платить приличные деньги даже...

Василий Колташов: И сварщика не будут.

Владимир Григорьев: Да. А вот те, кто не имеют высокой квалификации, им придется хуже. Но при этом именно в этом слое начнет генериться бедность поколениями, которая будет переходить от родителей к детям, к внукам и так далее.

Василий Колташов: Ну вот вы поставили вопрос как раз о том, что проблема-то в школе еще и в том, что было принято называть в Советском Союзе ПТУ и техникум и, наверное, университет, потому что университет, который подготовил универсального управленца инвестиций с дипломом с красивым, он как бы подготовил человека, для которого нет работы, если он не идет в папину или мамину фирму, потому что он на рынке такой не нужен, потому что непонятно, что он знает, чаще всего ничего. Вот в чем проблема, то есть проблема в том, что необходимо провести определенную контрреформу системы образования в нашей стране. Необходимо сделать так, чтобы эта система готовила не тех специалистов, на которые есть спрос у родителей, которые говорят: «Вот закончишь техникум торговли, пойдешь управлять глобальными инвестициями», – а на самом деле человек пойдет в безработные. А тех, которые востребованы экономикой и кончилось готовятся, что означает изменение нагрузки на сам преподавательский состав, дебюрократизацию всех процессов, в которых сейчас тонет буквально ну высшая школа точно.

Владимир Григорьев: Вы знаете, я поскольку помимо того, что выступаю в качестве эксперта, работаю именно в системе высшей школы...

Василий Колташов: А вам можно высказываться, вас не уволят?

Владимир Григорьев: Конечно, не уволят. Я работаю в системе высшей школы. Я могу сказать, что вот то, о чем вы говорите, вот эта коррекция уже давным-давно происходит естественным путем, и количество людей, желающих получить диплом экономиста или юриста, сократилось в разы по сравнению с тем, что было 10–15 лет тому назад. Просто все уже поняли, что сам по себе этот диплом не дает ничего...

Иван Князев: Одним красивым дипломом денег не заработаешь.

Владимир Григорьев: Да.

Тамара Шорникова: Просто все уже сейчас учатся на айтишников, в то время когда нужны строители, вот в чем теперь перекос, да?

Владимир Григорьев: Ну, ха-ха-ха...

Тамара Шорникова: На смену старому пришел новый.

Владимир Григорьев: Да, в каком-то смысле да.

Иван Князев: Константин из Бурятии у нас сейчас на связи, давайте послушаем телефонный звонок. Здравствуйте, Константин.

Тамара Шорникова: Алло. Да, слышит ли нас Константин? Давайте послушаем Надежду из Ростовской области пока. Давайте, слушаем, Надежда. Алло, Надежда? Вот сейчас я ощущаю себя в открытом космосе, вокруг тишина.

Владимир Григорьев: Ха-ха-ха!

Тамара Шорникова: Только что обсуждали, каково это.

Иван Князев: Сегодня День космонавтики.

Владимир Григорьев: Зато мы рядом все-таки.

Иван Князев: Так, есть у нас телезрители на связи?

Зритель: Моя дочь работает в детском саду, зарплата у них 12 тысяч.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Воспитатели по 14 получают, ну если дворник, то тоже 12 тысяч получают, естественно... Вы слышите меня, нет?

Тамара Шорникова: Слышим-слышим.

Иван Князев: Слышим-слышим, конечно же.

Зритель: Вот. У меня пенсия около 10 тысяч, квартира стоит 8 тысяч. Кто кому должен помогать? На что жить? Не добавляют ни пенсии, говорят... Вот я сейчас сижу читаю тоже, везде жалуются, что пенсия 9 300, вот еще 9 300, и зарплата 12 тысяч. Кто будет добавлять? Откуда будут добавлять?

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Надежда. Ну это как раз-таки вопрос к теме нашего сегодняшнего обсуждения, к возрасту бедности. Чуть позже продолжим, сейчас еще один телефонный звонок, Константин на связи из Бурятии.

Зритель: Добрый вечер.

Иван Князев: Добрый.

Зритель: Я смотрю, вы в последнее время очень часто поднимаете тему бедности, разные эксперты приходят. Но почему-то очень часто звучит одно мнение, что для того, чтобы побороть свою личную бедность, нужно лет так в 40–50 сменить одну или другую профессию и переехать из своего региона куда-нибудь в другой, очень многие эксперты просто про это говорят, и не очень понятно, как это все реализовать. Ну понятно, что это просто невозможно по факту, если там хотя бы глянуть за пределы Бульварного кольца.

Но вопрос-то еще и второй. Хорошо, все переехали в Москву и стали разработчиками искусственного интеллекта, хотя всю жизнь были грузчиками и, в общем, как-то это... Но все равно мы кроме искусственного интеллекта что-то должны есть. Означают ли вот все эти рекомендации по перемене профессии и переезде куда-то, что у нас все равно будут люди, которые будут производить еду, производить газ, нефть, металл, все что угодно, и они все равно будут в нищете, потому что вот они не стали разработчиками искусственного интеллекта, да, а кушать что-то надо? Или мы будем кушать искусственный интеллект? Вот как с этим быть? Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Хороший вопрос. Спасибо.

Василий Колташов: Он может скушать рабочие места, этот искусственный интеллект, и к этому во многом идет. Вот у меня на днях вышла статья про необходимость создания в России инфраструктуры для беспилотного транспорта. Беспилотный транспорт как массовое явление на пороге, а это ведь миллионы рабочих мест, и нужно думать уже сейчас о том, как создавать другие рабочие места, потому что автоматизация промышленности идет, это тоже реальность, это тоже сокращение рабочих мест. Конечно, квалифицированные специалисты, сварщики, токари, они не останутся без работы, но тип экономики, ее особенности становятся другими, и это серьезная проблема.

Иван Князев: Владимир Николаевич?

Тамара Шорникова: Да, я бы хотела еще спросить про ответственность государства в данном смысле, потому что те люди, которые производят какие-то базовые вещи, необходимые для нас... Вот мы говорим о том, что экономика должна расти, соответственно, нужно какие-то секторы поднимать, уже говорили о том, что это, например, жилье, это действительно то же сельское хозяйство и так далее. А эти сферы мы поднимаем как? Наращиваем экспорт условно или еще что-то? Как вот поднятие этих сфер, должно ли оно как-то отразиться (мне кажется, должно) на зарплате людей, которые все это производят? Будут ли в первую очередь об этом думать, чтобы была заинтересованность производить зерно, машины, жилье?

Владимир Григорьев: Ну, во всяком случае должны думать, для того чтобы была заинтересованность. Безусловно да, понимаете, потому что, если у нас развиваются те сферы, которые сейчас не развиты или деформированы, деградировали, ну это же означает, что появляются новые рабочие места. Новые рабочие места – появляются новые доходы; новые доходы стимулируют потребительский спрос. Понятно, что, более того, люди, которые, условно говоря, выходят из состояния бедности и начинают зарабатывать, они будут покупать российскую продукцию просто потому, что она дешевле, не продукцию стран Евросоюза или Америки.

Василий Колташов: И кстати, за российской недвижимостью они будут покупать российскую мебель, то есть воспроизводится...

Владимир Григорьев: Совершенно верно, совершенно верно, потому что это в принципе все взаимосвязанные вещи. И понимаете, здесь просто есть элементарная математика, когда вот мы смотрим и понимаем: да, это дорого, и нужно сейчас привлечь очень большие деньги. А есть высшая математика, когда мы понимаем: да, мы сейчас привлечем большие деньги, но мы спустя какой-то период времени получим эффект, который полностью сможет нам вернуть эти вложения и помимо эффекта экономического дать еще и больший социальный мир, бо́льшую социальную гармонию в обществе, что тоже немаловажно. Мы же, в общем-то, не мы для экономики, а экономика для нас, так все-таки, мне кажется, должен стоять вопрос.

Тамара Шорникова: Если еще чуть шире сделать список того, во что нужно сейчас вкладываться, в собственное производство на территории своей страны, помимо жилья и мебели, что мы уже обозначили, что это может быть? Потому что в этой же студии также звучали разные варианты, это электроника. Но странно конкурировать со странами, которые эту электронику сейчас, в общем-то, для всего мира продают.

Василий Колташов: Да хотя бы канцелярские принадлежности, лампы, лампочки, отделочные материалы, больше российских обоев, больше других материалов для пола, потому что у нас есть дерево, есть возможность это все происходить.

Владимир Григорьев: Я могу привести по поводу того момента, что у нас конкурирует. Ну, насчет электроники не скажу, потому что я в этой сфере не специалист, по первому образованию я авиационный инженер, я профессию поменял еще в 1990-гг. Но я могу сказать, что, когда я заканчивал МАИ, это был 1990 год, если взять всю гражданскую авиатехнику, которая летала в тогдашнем мире, в 1990 году, это же было совсем недавно, 31 год прошел, я не беру военных, это отдельная история, у нас здесь и сейчас сильные позиции… Так вот если взять всю гражданскую авиатехнику, которая летала в мире, то примерно 40–45% этой техники было советского производства. Сейчас наше присутствие на этом рынке где-то 2–3%, а Airbus Industrie, на котором мы сейчас в основном летаем, скажем, в ваш же Новосибирск из Москвы и обратно, он занимал то, что ему оставляли Советский Союз и Соединенные Штаты Америки. Наша доля снизилась в разы, а доля франко-германского концерна заняла это место. Поэтому если есть политическая воля...

Василий Колташов: Мы отдали свой рынок, нужно возвращать его обратно.

Владимир Григорьев: Да. Если есть политическая воля и она подкреплена еще конкретными действиями, то, конечно, эти вещи можно вернуть. Понимаете, те же самые страны, которые сейчас представляют из себя заметное явление, скажем, на рынке современных технологий. Ну вот я помню, скажем, тоже рубеж 1980–1990-х гг., когда появилось на рынке огромное количество техники из Южной Кореи. Тогда ее не очень покупали, Samsung и Gastar (была такая марка), потому что считалось, что это что-то непонятное; Sony, Pioneer – это да, это вот то, что нужно. А сейчас, выбирая между Sony и Samsung, потребитель очень часто сделает выбор в пользу Samsung. Скажем, телефонов Sony Xperia практически уже нет на рынке, они просто хуже, чем Samsung. Поэтому опять-таки при наличии политической воли, при подкрепленности ее конкретными действиями, конечно, можно добиться успехов, и больших успехов, в решении этих задач. Та же Южная Корея, страна-то в принципе несопоставимая ни по ресурсам, ни по истории, ни по возможностям, которые есть у нас, и тем не менее.

Василий Колташов: Здесь основная мысль в том, что государство должно взять на себя роль регулятора, силы, которая направляет процессы и обеспечивает для них ландшафт...

Владимир Григорьев: ...и локомотива, регулятора и локомотива.

Василий Колташов: И локомотива, да. Потому что если мы вспомним риторику экономистов Высшей школы экономики, которая доминировала в 2000-е гг., то идея была такая: государство, не вмешивайся, ты неэффективно, ни на что не способно и ничего не можешь сделать. Но потом пришел мировой экономический кризис со всеми волнами, которые мы сегодня немножко обсудили, и ситуация изменилась. Выяснилось, что если государство не вытянет нас, то никто нас не вытянет. И если посмотреть на российскую экономику, у нас был звонок как раз про то, что не могут же все уехать в Москву, вот этот вот момент мы не будем упускать.

Иван Князев: Ну конечно же, да. Вот будут ли тянуть эти локомотивы еще людей в регионах, развитие в регионах?

Василий Колташов: А как, какие процессы запускаются, когда люди уезжают из регионов в Москву? Вот продает человек в Екатеринбурге четырехкомнатную квартиру, берет эти деньги, там что-то добавляет, покупает в Москве в лучшем случае двухкомнатную квартиру. То есть он создает спрос в Москве и усиливает положительную экономическую динамику в Москве. Усиление этой динамики докатилось уже до того, что московский рынок недвижимости просто выдохся, он уже не растет, я не беру элитную недвижимость здесь, я говорю про недвижимость экономкласса, массовую недвижимость. И если государство не повернет эти процессы, не направит эти потоки денег в регионы, в том числе стимулируя создание там обрабатывающей промышленности, восстановление даже, не создание, восстановление обрабатывающей промышленности, ткацкой, текстильной промышленности включая, то там не будет просто экономического роста, потому что он и так был оттуда высосан в каком-то смысле, потому что деньги уходили вот туда. Вот это проблема, то есть нужно развернуть процессы.

Иван Князев: Этот процесс насколько быстро разворачиваемый?

Тамара Шорникова: И за счет чего? Государство должно построить государственные заводы или как-то убедить бизнес, чтобы они там строили?

Василий Колташов: Нет, ну вот мы говорим о повышении оплаты труда бюджетникам, о том, что нужна единая тарифная сетка, может быть, для Севера там с особенностями, в каких-то других регионах тоже, везде с особенностями, но не с привилегиями, когда вот, не знаю, вот в этом городе особенно высокая зарплата, потому что так вот...

Владимир Григорьев: Особенный город.

Василий Колташов: Особенный город, да. Нет, потому что это северный город, здесь дорого, дорогие продукты, сложный подвоз – да, вот это может быть основанием для более высокой ставки оплаты труда для бюджетной сферы...

Иван Князев: Ну хорошо, с Севером понятно, обычные центральные регионы России?

Василий Колташов: Платить больше.

Иван Князев: Вот, вот самое главное. Что тормознет человека, чтобы оттуда не уехать?

Василий Колташов: Вот смотрите, как сейчас выглядит ситуация? Вот берем какой-то глубоко провинциальный наш город, где-то Центральная Россия. Там условно зарплата 15 тысяч рублей, и частный работодатель платит 15 тысяч рублей, а государство платит 13, допустим, тысяч рублей, чуть меньше даже. И вот государство заходит и говорит: «Так, а вот я своим буду платить 25 хотя бы, 35, 45 буду платить, они будут получать вот такую зарплату». И тогда работодатель сталкивается с определенной конкуренцией. То есть нам много говорили про конкуренцию, но, честно вам скажу, работодатели в регионах просто обнаглели, они эту наглость прикрывают фразами про то, что они разорятся, если зарплата будет не 8 тысяч, а 12...

Владимир Григорьев: Денег нет...

Василий Колташов: Денег у них никогда нет...

Иван Князев: Регион бедный и так далее, и так далее.

Василий Колташов: Они бедные, все у них... Это плач Ярославны, то есть здесь государство должно вступить в конкуренцию с бизнесом, одновременно создав для него выгодные условия для развития, а это протекционистская политика и это внутренний спрос, вот что нам нужно, то есть поощрить производство и поощрить покупателя.

Иван Князев: И тогда работодатели автоматически потянутся за этим уровнем?

Василий Колташов: Потихоньку. Эти процессы очень сложно развернуть, их нельзя развернуть приказным порядком, как некоторые у нас политики сейчас перед выборами говорят: «Если я буду, значит, высокопоставленным, то 25 тысяч будет прожиточный минимум, минимальная зарплата 25...»

Владимир Григорьев: «За первый год моего правления», ха-ха-ха.

Иван Князев: Да, «Я сделаю такую зарплату», да, прожиточный минимум...

Василий Колташов: А другой говорит: «А я 35 сделаю, 45!» Вот это вот «кабы я была царица»...

Тамара Шорникова: Так, выключаем дебаты, слушаем телезрителей. Давайте Максима из Оренбурга послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Очень рад вас слышать.

У меня вот такой вопрос очень важный, я так думаю, что даже для всего Оренбурга. В целом такой вопрос. Вот, например, у нас регион, допустим, небольшой, я считаю, что он аграрный, и это очень важно. Вот у меня аграрное образование, я живу, например, в поселке недалеко от своего города, в 35 километрах, а вынужден работать в городе, потому что у нас вот то, что до этого было, все развалено, по сути на несколько фермеров поделено, но они не дают нам достойную зарплату, я даже у них никогда и не работал, но судя по сельчанам, как бы они шибко недовольны.

Но я считаю, что у нас аграрная область и упор нужно делать именно на аграриев, потому что здесь очень много потенциала для развития, и я считаю, что для страны это было бы очень полезно. Почему вот это вот все внимание все отдаляется и отдаляется? У нас даже губернатор города сменился, и опять вектор не изменился, власть меняется – опять вектор не меняется. То есть вообще взгляды на сельское хозяйство у нас очень упущено, то есть если у нас по области проехаться, то очень губительно, просто вот слов не хватает, смотришь, села просто исчезают и исчезают, а город растет. Я ничего не говорю за город, он прекрасный, дома растут, людей в ипотеки вгоняют, они вынуждены туда переезжать, ипотеку брать...

Иван Князев: Да, Максим, спасибо, поняли мы вас, спасибо вам большое. Вопрос: вот государственные локомотивы в сельском хозяйстве могут сработать? Понимаете, на завод все-таки нужно будет искать специалистов каких-то, а у нас очень много людей, которые проживают в сельской местности, и вот они как раз-таки готовы и прямо сейчас фактически могут работать в сельском хозяйстве.

Василий Колташов: Ну, Оренбургская область известна твердыми сортами пшеницы, хотя в последние годы, насколько я знаю, там сокращение даже было определенное по этим сортам. Но дело-то в чем? Большое количество людей в сельском хозяйстве при современных технологиях и производстве одной лишь пшеницы или одного лишь сена не нужно, не требуется.

Иван Князев: Не требуется.

Василий Колташов: То есть нужно, чтобы происходило развитие животноводства, против чего, кстати, Грета Тунберг выступает. Она, правда, в Оренбургской области никогда не была...

Иван Князев: И слава богу.

Василий Колташов: ...но, наверное, порадовалась бы, приехала бы и сказала: «О!» – нет, пустые одни стоят сараи, фермы. А вот развитие животноводства, развитие производства, особенно, мне кажется, производства баранины, козлятины, и одновременно с этим это производство собственной шерсти и кожи, ну и крупный рогатый скот, – вот это то, с чем можно было бы постепенно начинать работать. Потому что мы вышли на рекордные уровни экспорта зерна, но, вообще-то говоря, было бы хорошо, чтобы Россия уменьшала вывоз зерна, но увеличивала вывоз мяса, кожаных изделий, шерстяных изделий. То есть животноводство – это же в значительной мере дает сырье для ткацкой промышленности, для швейной промышленности.

Владимир Григорьев: Для начала ее нужно создать.

Василий Колташов: Да, все надо создавать, все надо создавать.

Иван Князев: Ну вот, вот, об этом-то и вопрос, тут как, понимаете, не путать личную шерсть с государственной.

Владимир Григорьев: С государственной, ха-ха-ха!

Василий Колташов: Ха-ха-ха!

Иван Князев: Да, но у нас сейчас...

Василий Колташов: ...ни той, ни той нет.

Иван Князев: Да. Ну нет, личная-то есть, у нас агрохолдинги благополучно развиваются, а вот все-таки государственный какой-то толчок тоже как бы сделать?

Владимир Григорьев: В сельском хозяйстве или вообще?

Иван Князев: В сельском хозяйстве, да.

Владимир Григорьев: Сложно сказать, потому что сейчас у государства в принципе осталось достаточно мало инструментов воздействия на сельское хозяйство. Потому что если, скажем, в сфере промышленности или в сфере финансового сектора, у государства огромное количество рычагов и инструментов воздействия, то в сельском хозяйстве их осталось намного меньше. Поэтому... Тем более... Сложно сказать, мне кажется, все-таки это вопрос специалисту в сельском хозяйстве.

Тамара Шорникова: Давайте переадресуем вопрос Олегу Сухареву, доктору экономических наук, профессору Института экономики РАН. Здравствуйте, Олег Сергеевич.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Иван Князев: Добрый.

Тамара Шорникова: Да. Олег Сергеевич, а что бы вы ответили Максиму из Оренбурга, который жалуется, что города высасывает население из сел...

Иван Князев: ...и нет сельского хозяйства?

Тамара Шорникова: Да, и нет сельского хозяйства. Это пройденный во многом этап для нашей страны, которой нужно устремляться в цифровое будущее? Или это все-таки нужно возрождать, потому что мы аграрная страна, вот нам пишут «колхозы верните, совхозы, так и бедность победим, у всех работа будет».

Олег Сухарев: Ну, дело в том, что этот процесс, о котором телезритель говорил, я, правда, не все слышал, связан с тем, что мы каждый год с карты России теряем определенное число деревень. Причем этот процесс с разной интенсивностью, с разной скоростью происходил еще с советских времен. Ну конечно, он усилился и ускорился в 1990-е и в 2000-е гг. тоже происходил, и, я думаю, он происходит и сейчас, вот. Городские условия социальные, конечно, превосходят село. Однажды я ехал на поезде в Екатеринбург и проезжал Удмуртию. Вот как проезжаешь Татарстан, а дальше пошли села какие-то, то вид их настолько страшен, что такое впечатление, что попал в кинофильм «Лето 1953 года», помните, с Папановым? Бараки такие серые...

Иван Князев: Ага.

Олег Сухарев: Я так ездил несколько лет назад, вот что представляет из себя деревня, наша страна, собственно говоря, она в этот момент крайне не благоустроена. И сейчас в секунды говорить какие-то рецепты, а что можно сделать... Вы понимаете, что нужна системно другая политика, другие подходы совершенно. Многие процессы инерционные, они разрушительные, и даже на то, чтобы их остановить, нужны ресурсы. Вот здесь шапкозакидательством не пройдет. У нас и миграция с Дальнего Востока колоссальная, к этой проблеме обращаемся постоянно, мы теряем там население, и там тоже нужно создавать условия соответствующие, чтобы нам сохранить страну.

Идея единого пространства и связности пространства уже на протяжении последних 15 лет звучит в научных статьях серьезных специалистов по региональной экономике и пространственной экономике внутри страны у нас, и в Академии наук в том числе, и эта идея мне кажется очень важной, то есть согласованное и связанное развитие регионов. Но чем насытить эту идею, понимаете? Эта идея должна быть превращена в инструменты воздействия реальные, понимаете, и возможности ресурсные, только тогда можно изменить вот этот вот вектор, этот градиент перемещения населения из сел в города.

Тамара Шорникова: Олег Сергеевич, а может быть, подсмотреть зарубежный опыт? Вот недавно Китай объявил, что поборол бедность. Понятно, что трудно сравнивать параметры бедного в нашей стране и бедного в Китае, там условно нищий, переводя на наш. Но тем не менее работа проделана огромная, может быть, что-то позаимствовать? Почему там у кого-то получается, а у нас не всегда?

Олег Сухарев: Ну, вы знаете, сейчас формируется такая вот городская экономика, если говорить о городе, по очень интересному такому полисному типу, то есть ядро и периферия городского хозяйства. И вот в ядре там какие-то офисы, финансы и так далее. Первый круг – это какая-то промышленность городская, отнесенная на окраины городов. Но второй-то круг – это как раз вот эти вот приусадебные участки, а также сельскохозяйственные зоны, которые обслуживают эти города.

Вот я, например, сейчас с вами связываюсь из Брянска, и у нас недалеко от города, конечно, есть различные фермерские хозяйства, оставшиеся коллективные хозяйства так называемые, это совсем недалеко, 20 минут езды на автомобиле. Они сеют картофель, еще возделывают разные культуры, а люди, которые там работают, они живут либо на окраине города, либо даже в городе, либо там где-то в деревенской местности, но это очень близко от города. То есть такая вот ядро-периферийная структура так или иначе вырисовывается для городской экономики, то есть городская экономика приобретает такой как бы концентрический пояс сельскохозяйственный вокруг себя, вот.

Ну и нужно ли препятствовать вот этой вырисовывающейся такой тенденции не тенденции, даже сложно пока сказать, но такой структуре? Она формируется, она как-то динамично функционирует. Я не думаю, что ей стоит препятствовать. Скорее всего, вот так выкристаллизовывается экономика будущего, и мы даже сейчас не в состоянии понять, что происходит, но это происходит, конечно, за счет разрушения классических деревень, это надо тоже понимать, и этот процесс сопровождается рядом деструктивных моментов, поэтому, возможно, его сдерживать, необходимо там, где можно его сдерживать, его нужно сдерживать, а там, где нельзя его сдерживать, видимо, необходимо стимулировать вот такую новую прорисовывающуюся структуру городской экономики, где будет индустриальный каким-то образом соседствовать с сельскохозяйственным, вынесенным на окологородскую периферию.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Олег Сергеевич! Олег Сухарев, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН, был с нами на связи. Фактически сейчас речь о каких-то городских агломерациях у нас появляется и разделе страны на них.

Василий Колташов: Нет, на самом деле речь о самом обыкновенном процессе экономического развития. Вспоминаем французского историка Фернана Броделя, который когда-то сказал: «Где во Франции быстрее развивалось виноделие, где были хорошие земли, хороший виноград, хорошее вино, или там, где был город, который это вино пил?» Естественно, там, где был город, поэтому там было дрянное вино в огромных объемах и поглощалось активно. Поэтому это всегда было, это возьмем 1000-й год нашей эры, Европу средневековую, мы увидим точно такие же круги и точно такой же процесс, это так работает.

Владимир Григорьев: И античную Европу, и тогда так развивалось.

Василий Колташов: И античную Европу, совершенно верно, это единые законы, они так работают. Что здесь главное? Главное – это покупатель. Если внутренний спрос будет расти, если будут возможности для того, чтобы внутренние производители добирались до этого внутреннего покупателя, им не будут мешать, им будут помогать, то мы получим развитие сельского хозяйства. Оно не будет по типу классической русской деревни, колхозов, совхозов... Колхоз был последней попыткой спасти деревню на самом деле, вот если честно.

Владимир Григорьев: Да. У меня даже вот ваш вопрос так вызвал некоторое затруднение, что сказать, потому что, вы знаете, мне кажется, сейчас найти экономические и психологические стимулы для того, чтобы жить вне городской черты, очень сложно, потому что ведь они важны для людей, которые как раз там. Вот я видел массу людей, которые стремились переехать в город, но, если говорить об обратном движении, как правило, это движение только может быть на собственную дачу или загородный дом, где человек не сельским хозяйством занимается, а просто живет на свежем воздухе, только и всего.

И это ведь не только у нас происходит, ведь сама по себе миграция населения из деревень в города, ну у нас она прошла достаточно быстро, одномоментно в 1930-е гг. и потом продолжилась в 1950–1960-е гг., была вот такая первая волна индустриализации в 1930-е гг., потом она продолжилась в послевоенную эпоху. А если посмотреть на 100 лет той же Западной Европы, это же был процесс, который охватил столетиями фактически французские города, немецкие города, английские, итальянские, они высосали все деревенское население, почти все, почти все.

Василий Колташов: Да, потребление высосало, потому что город – это культура определенного типа потребления и повседневной жизни, там есть кафе, рестораны, магазины...

Тамара Шорникова: Давайте от исторических...

Василий Колташов: Зачем быть в деревне, если там нет всего этого, понимаете?

Владимир Григорьев: Если хочешь быть в городе, ха-ха.

Василий Колташов: Вот чем руководствуется этот...

Тамара Шорникова: Затем, что в городе не вырастят картофель, пшеницу, мясо и так далее.

Василий Колташов: Это экономическое.

Тамара Шорникова: Все то, что у нас на столе.

Владимир Григорьев: Но современные методы, которые используются в сельском хозяйстве и в пищевой промышленности, которой раньше не было, они таковы, что столько людей, как раньше, там уже не нужно.

Василий Колташов: Совершенно верно.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем звонок от телезрителя, Сергей из Санкт-Петербурга.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Добрый.

Зритель: Вернее вечер, не день, вечер.

Я вот о чем хотел сказать. Как вот прозвучало, что колхоз – это последняя попытка спасти деревню, о том, как вот вокруг городов строятся некие экономические системы... Я вам такую вещь скажу, на самом деле все намного проще. Колхоз, как и совхоз, это было четкое понимание государством, на уровне государства именно, того, что у нас есть люди в деревне, которым нужно работать, которым нужны деньги, чтобы они не ехали, во-первых, массово в город, не становились, что называется, на большую дорогу, это было четкое понимание в государстве. Сейчас этого понимания нет от слова совсем, то есть деревня – это что-то такое: о ней знают, это такая интересная штука, которую можно показать, о, смотрите, у нас есть деревня, вот, смотрите, как здорово там у кого-то есть коровы.

Так вот, о коровах, картошке: чтобы в деревнях люди жили, им нужна работа. То есть не как сейчас, вот у меня есть дача в Гатчинском районе, когда еду на дачу, в каждой деревне остовы каких-то ферм, ошметки полей, на которых сейчас раздаются (вы зря смеетесь, кстати) дачные участки, и вроде как все так внешне-то здорово, только, простите, а на чем людям работать? То есть я еду, стоит остов фермы, когда-то там были коровники, еду дальше, развалины хранилища картофеля. Там, допустим, в Белогорке есть институт, у него практически ничего не осталось, они какие-то немножко там работают, что-то высаживают на какие-то культуры, но практически ничего нет. То есть если ехать, мы видим, что у нас все село рвануло в город, потому что работать негде. А работают-то они тоже, вы же понимаете, что это неквалифицированная занятость, это в лучшем случае какой-нибудь охранник на кнопке, какой-то уборщик, полотер, таксист, и то как бы отсюда их очень чудесно выжимают граждане из бывших союзных наших республик, и отсюда...

А собственно, в городе-то на самом деле ситуация-то не лучше в том плане, что если мы посмотрим, чем живет город... Вот сейчас все говорят, порт, давайте мы порт уберем, как здорово, как это правильно, как хорошо. Простите, а что делать дальше? Куда деть тысячи людей, которые там работают? Вот в первую очередь куда? Никуда. Им скажут: «Ребята, вы не вписались в экономическую модель нашей замечательной страны». А в стране экономическая модель такова, купил-продал, практически больше ничего. То, что мы видим, там какие-то куда-то поставили огромные турбины в количестве одной-двух штук, – так это не показатель. Показатель был…

Допустим, вот я работал, у меня первое рабочее место был государственный обуховский завод, где когда-то делалось много чего, включая ТНП и много чего интересного для нашей страны. А сейчас на его место пусто, ну не пусто, там есть, завод раздроблен, на нем есть опять же некие заводы, которые соединили в один некий концерн, но толку от этого ноль. Проблема вот в чем: у нас везде говорят, что нам нужно что-то увеличивать, улучшать, при этом как бы говорят, что давайте мы сейчас бизнесменам здорово сделаем и их отпустим, освободим от всего, будем их стимулировать...

Тамара Шорникова: Да, Сергей...

Иван Князев: Да, Сергей, понятно. Спасибо.

Зритель: А как эти бизнесмены... (Простите, одну секунду вот буквально.) У меня один вопрос: а вы уверены, что они будут? Им это нужно? Им нужно заботиться о каком-то слесаре, до которого никакого дела нет, вообще ничего нет?

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, итого две минуты до конца эфира. Мы нащупали выход из бедности, в какую сторону идти?

Владимир Григорьев: Наверное, мы нащупали направления, в которых стоит двигаться.

Иван Князев: Тогда давайте их так коротко и обозначим, чтобы мы уже понимали.

Владимир Григорьев: Гарантированный минимум оплачиваемый труда. Безусловно, государство как регулятор трудовых отношений, как локомотив развития экономики, потому что другого просто нет. Мы касались, я бы снова этот вопрос вернул, что все-таки мне кажется, что государство может взять на себя функцию установления минимального гарантированного дохода, не только оплаты, но и дохода, и такая модель существует в ряде стран.

Тамара Шорникова: Да, это то, по чему мы уже прошлись. Может быть, что-то забыли? Условно, например, налоги те же?

Василий Колташов: А можно сказать, что, наверное, государство должно позаботиться о том, чтобы была нормализована и соблюдалась вот эта 8-часовая норма рабочего дня, чтобы работодатель склонен создавать безработицу, держать человека одного перегруженного, а другого уволенного. И если государство не будет бороться за полную занятость, хотя я понимаю, что полной занятости быть не может, но не будет бороться за то, чтобы и частный работодатель больше нанимал, чтобы он не обходился вот этой своей потогонной системой, что у него минимум людей, но на предельной нагрузке, пусть будет больше людей, пусть будет меньше, может быть, зарплата, но людей будет больше. И в этом смысле мы получим рост оплаты труда и рост в конечном итоге спроса, больше покупателей, больше потребителей.

Иван Князев: Спасибо, да. Владимир Григорьев у нас был сегодня в гостях, кандидат экономических наук, финансовый эксперт, – спасибо вам большое, Владимир Николаевич. И Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, – спасибо вам.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Василий Колташов: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)