Выход из коронавируса

Выход из коронавируса | Программы | ОТР

С точки зрения экономики и здоровья людей

2020-05-12T22:21:00+03:00
Выход из коронавируса
Рост цен на продукты. Приморье без света и тепла. Тотальная слежка. Пенсионерам простят долги? Плата за тепло
Почему в магазинах растут цены?
Как поднять пенсии? Учёные РАНХиГС предложили три способа
Полиция хочет знать всё... МВД создаст банк биометрических данных россиян и иностранцев
Приморье: без света и тепла
Реальные цифры: сколько стоит сахар в вашем регионе? Что ещё подорожало и насколько?
Водка может исчезнуть с прилавков из-за нехватки стеклянной тары
Справедливы ли счета за отопление в российских домах? И как по закону добиться пересчёта?
ТЕМА ДНЯ: Сладкая жизнь заканчивается - цены на сахар растут
Как найти хорошего психолога. На что обратить внимание, чтобы получить профессиональную помощь
Гости
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Андрей Демин
президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор

Константин Чуриков: Ну что же, вот и закончился единый период выходных дней в нашей стране, о чем вчера сказал в своем телеобращении президент. Очевидно, что начался какой-то новый период, но вот какой, давайте разберемся.

Оксана Галькевич: Накануне Владимир Путин сказал, что подписал указ по этапам выхода из ограничений. Президент подчеркнул, что процесс смягчения режима будет небыстрым. Конкретные сроки, перечень снимаемых ограничений определят уже региональные власти.

Константин Чуриков: Но они должны будут при этом опираться на рекомендации Роспотребнадзора, которые были обнародованы вот в эти праздники. На первом этапе что должны разрешить? – прогулки. Должны позволить открыться небольшим непродовольственным магазинам и парикмахерским. На втором этапе смогут открыться магазины площадью уже более 400 квадратных метров и детские сады...

Оксана Галькевич: …ну а на третьем этапе должны открыть уже все остальное: магазины, всю сферу услуг, школы, высшее учебные заведения. Но при этом на всех трех этапах должен сохраняться масочный режим.

Константин Чуриков: И дистанция.

Оксана Галькевич: Да, и ограничения для пожилых людей тоже должны сохраняться, люди старше 65 лет все равно будут оставаться дома, это рекомендация Роспотребнадзора.

Константин Чуриков: Ну давайте посмотрим, как наши регионы по-разному выходят из режима ограничений, а потом оценим этот опыт с точки зрения экономики и с точки зрения риска для здоровья людей.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ничего себе – это в Пермском крае уже вот так вот в шортах коротких, да, ходят? Там тепло.

Константин Чуриков: Ну, в общем, да, и погода заодно, кстати говоря, тоже не способствует режиму самоизоляции. Давайте сейчас посмотрим, покажем зрителям, в каких регионах уже снимают ограничения. Я насчитал 11 регионов: Калининградская область, Ленинградская, Вологодская, Татарстан, Башкирия, Чечня, Чувашия, частично там что-то снимают, меры.

Оксана Галькевич: Мурманская область тоже, да, Орловская, Магаданская, Сахалинская область и Камчатский край, удаленные регионы на самом деле.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, там, где вы нас смотрите, там, где вы живете, какой сейчас режим? Есть ли у вас работа, что с доходами? Что бы вы хотели, чтобы открылось в первую очередь? Позвоните нам и расскажите.

А мы пока побеседуем с Дмитрием Журавлевым, это генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Вот, вы знаете, вчера, когда было объявлено о том, что с сегодняшнего дня заканчивается этот единый режим нерабочих дней, одним из вопросов было то, что ну как, нам же даже еще до сих пор не объявили о том, что мы вышли на плато всей страной, что вот ситуация более-менее стабилизируется. Как вы считаете, правильно в этой ситуации было на режим послаблений выходить, или надо было все-таки еще потерпеть?

Дмитрий Журавлев: Мы же не на режим послаблений выходим, мы выходим на режим индивидуального подбора.

Оксана Галькевич: Ага.

Дмитрий Журавлев: Да, в каких-то регионах идет ослабление, но, например, на Сахалине глупо было бы сейчас держать такие же жесткие рамки, как в Москве и Московской области: островная территория, аэропорт один, там полный контроль приезжающих, минимальное количество заболевших – зачем? А в других регионах, наоборот, может быть, придется что-то даже ужесточать. Вы заметьте, что масочный режим, который у нас в Москве был вероятным, стал обязательным, это вряд ли можно назвать смягчением.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а с точки зрения, понимаете, экономического выхлопа, с точки зрения, наверное, какого-то крупного бизнеса, основного, может быть, для нашей страны, сырьевого, какие регионы нам нужно в первую очередь открывать и где разрешать работать?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, открывать надо те регионы, где больных меньше, потому что с точки зрения любого бизнеса, если наступит вторая волна, любому бизнесу будет крайне тяжело, и нефтяному, и маленькому какому-нибудь заводику или магазинчику. Поэтому... Вы знаете, нефтяной бизнес страдает больше от экономических последствий коронавируса на мировом уровне, то есть от снижения потребления нефти, он не очень страдает от коронавируса по дороге прохождения этого самого, значит, нефтепровода, ему не очень тяжело от этого, он страдает от того, что меньше берут. А вот средний бизнес и мелкое производство, которое, собственно, занимает основное количество рабочих мест... Нам нужно восстановить количество рабочих мест, нам надо платить людям зарплату, чтобы они жить могли, вот сейчас главная задача.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, скажите, а как вы считаете, вот этот кризис, ну вот эта вот ситуация сложная, как она скажется на расстановке сил между регионами? Лидеры, аутсайдеры – как регионы могут поменяться, так скажем, местами?

Дмитрий Журавлев: Ну, вероятно, регионы, в которых пандемия ударила меньше, в лидеры-то не выйдут, но поднимутся выше в этом рейтинге, потому что лидерство все-таки во многом определяется экономическим потенциалом. Все закрытые предприятия рано или поздно все равно откроются, и крупные промышленные регионы обгонят менее развитые. Да и смотрите, Татарстан, одна из крупнейших экономик региональных, уже выходит из системы ограничений, понимаете? Поэтому здесь нельзя сказать, что все поменяется, чуть-чуть изменятся, может быть, ближайшие позиции, кто-то там с 20-го перейдет на 18-е, кто-то с 18-го на 20-й. Но здесь не это главное, еще раз повторю: главное, чтобы мы сохранили экономику и при этом у нас не увеличивалось число больных. Это сложная задача.

Константин Чуриков: Ага.

Смотрите, что нам зрители сейчас пишут, Дмитрий Анатольевич. Калуга: «Надо открывать мебельные салоны, там дистанция была даже и без вируса, никогда не было там много народу». Саратов пишет: «В первую очередь надо открыть ПФР (Пенсионный фонд России) и центры займа», – то есть не хватает этих быстрых денег. Еще пишут: «Почему бы не открыть летние веранды на свежем воздухе?» Вот с точки зрения как раз веранд, я не знаю, мебельные магазины – это логично?

Оксана Галькевич: С точки зрения свежего воздуха на самом деле.

Константин Чуриков: Это логично?

Дмитрий Журавлев: Это логично, хотя, еще раз повторяю, мне кажется, это мое мнение, лучше в первую очередь открыть те экономические субъекты, которые дадут больше работы.

Константин Чуриков: Так.

Дмитрий Журавлев: Веранда – это хорошо просто вот действительно психологически, с точки зрения свежего воздуха, надоело сидеть в квартирах, да? Но с точки зрения экономики и занятости гораздо важнее предприятия. Веранды, наверное, нужно открыть, особенно там, где ситуация идет на спад, но в первую очередь нужно поддерживать там, где люди работают. Что касается мебельных магазинов, хорошо, наверное, их нужно открыть, но для этого нужно, чтобы туда было, с чем прийти, потому что если у вас денег нет, то вам от открытых мебельных магазинов ни холодно ни жарко. Поэтому я думаю, что нужно не столько фонды какие-то восстанавливать, которые дают быстрые кредиты, я думаю, что все-таки необходима прямая поддержка покупательной способности граждан.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, у нас есть звонок из Московской области, давайте побеседуем с Надеждой. Надежда, здравствуйте. Вопрос у вас нашему эксперту?

Зритель: Здравствуйте. Я звоню из города Истры.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Меня волнует... Ну, конечно, меня все волнует, все, что есть в стране, но... Вы спросили, что бы открыть, что в первую очередь лучше бы, желательно. Так вот, во-первых, я бы хотела, чтобы сделали более легким доступ на дачу, через большие труды нужно достать пропуск, чтобы попасть на дачу. Вот мы живем с мужем вдвоем, у нас машина, мы престарелые люди, доехать до дачи и сделать там хоть минимум какой-то, для того чтобы кормить семью, это первое.

Оксана Галькевич: Надежда, а в чем сложность, простите, в оформлении этого пропуска?

Зритель: А?

Оксана Галькевич: В чем сложность, в чем «большие труды»?

Зритель: Дело в том, что мы сами не можем пользоваться Интернетом, мы просим внуков своих. Потом доставка к нам, это тоже все связано с какими-то переездами, с какими-то...

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: ...непозволительными моментами, это первое.

Второе, что бы я хотела, – открыли бы парикмахерские, пусть по очереди, пусть по записи, потому что обросли все до невозможности. И хозяйственные магазины.

Оксана Галькевич: Ага, то есть вернуть людям человеческий облик нормальный, да, и какие-то хозяйственные магазины.

Зритель: Да, да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Зритель: А то стыдно выйти на улицу, на улице жарко, вынуждена ходить в шапке, чтобы закрыть свои длинные космы.

Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, многие зрители нам об этом сейчас пишут, Надежда: «Откройте, пожалуйста, парикмахерские, мы заросли».

Оксана Галькевич: Спасибо, Надежда.

Константин Чуриков: «Стыдно на улицу выходить». Ну, ну улицу можно в маске и в шапочке.

Оксана Галькевич: Вот так вот, Дмитрий Анатольевич, такие пожелания у наших зрителей.

Дмитрий Журавлев: Насчет пропусков я полностью поддерживаю, потому что дело не в самом пропуске, дело именно в легкости или не легкости его получения. У меня сегодня был естественный эксперимент, я продлевал свой личный пропуск и пытался сделать пропуск своей тете, она старенькая, она с компьютером не дружит, я живу в Москве, она живет в области.

Оксана Галькевич: Ага.

Дмитрий Журавлев: Вот свой пропуск я продлил в течение 3 минут в Москве, а с тетиным пропуском понял, что это выше моих сил.

Оксана Галькевич: А в чем там сложность, собственно? Разница в оформлении в Москве и в другом регионе или что?

Дмитрий Журавлев: Это не сложность, это трудность, это мощность собственно сервера. То есть нас много, мы все пытаемся... Помните, как пропуска в Москве оформляли в первые дни?

Оксана Галькевич: Ну да.

Дмитрий Журавлев: Вот примерно то же сейчас и в других регионах, просто оказалось, что наших мощностей не хватает, мы не рассчитали в этом вопросе.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, есть и такие региональные проблемы. Спасибо. Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Оксана Галькевич: Теперь давайте посмотрим небольшой опрос, наши корреспонденты разговаривали с прохожими в разных городах, спрашивали, что бы нужно было разрешить открыть в первую очередь. Беседовали в Екатеринбурге, Нижнем Новгороде и Рязани.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот такие мнения наших уважаемых респондентов. Интересно узнать, что вам наиболее важно, что нужно открыть в первую очередь. Ну даже давайте продолжите фразу: «Первым делом я бы разрешил...» – и дальше вот пишите, что, прогулки, не знаю, работу парикмахерских.

Оксана Галькевич: Курганская область пишет: «Нужно разрешить открыть магазины одежды», Московская область: «Магазины одежды». Сезон просто меняется, кому-то нужно что-то новое из гардероба, кому-то просто обувь необходима.

Константин Чуриков: А сейчас на все посмотрим с политической точки зрения. К нам присоединяется Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы». Константин Эдуардович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте. Как видите, я решил проблему прически радикальным образом: парикмахерские закрыты, я купил машинку для стрижки.

Константин Чуриков: Мы читаем ваш Facebook, и это совершенно прекрасно.

Константин Эдуардович, смотрите, как так получилось, что вот, например, вчера в разгар, очередной у нас был прирост по заболевшим, и все-таки глава государства, власть решилась на вот начало смягчения этих ограничительных мер. С каким вызовом столкнулись наши власти сейчас?

Константин Калачев: Ну, глава государства оговорился: возможность смягчать меры изоляции передается регионам, регионы принимают решение. Страна действительно большая, даже в разрезе муниципальных образований все очень по-разному. Знаете, например, в Якутии улусы, площадь которых сопоставима с площадью Польши, и применять там те же самые меры, что в Москве, наверное, нелогично и неправильно. Так что ответственность ложится на глав регионов, ситуация везде разная.

Но самое главное, нужно понимать, что сидеть до бесконечности не получится, то есть будет вторая волна вируса, третья волна вируса. Главное, что сейчас людей беспокоит, – это уже не вирус, уже как-то привыкли, притерпелись, первый страх прошел, а отсутствие перспектив, отсутствие доходов, отсутствие работы, будущее пугает в первую очередь. Поэтому нужно дать людям возможность зарабатывать, нужно дать людям возможность вернуться к привычной деятельности. Да, будут заболевшие, безусловно, но нагрузка на медицину сейчас уже пиковая показывает, что запас прочности у российской медицины есть. Может быть, не все так хорошо, как хотелось бы, но во всяком случае медицина наша справляется.

Оксана Галькевич: Константин Эдуардович, ну вот вы как человек, который знает, как принимаются решения в регионах местными властями, скажите, вот то, что отдано на откуп решение снимать этот режим самоизоляции, запускать какие-то сферы экономики или, наоборот, ужесточать, – как это все происходит на местах? Действительно губернатор, глава региона находится, так скажем, под дамокловым мечом, или все-таки звонят в Москву, советуются, как-то там, я не знаю, пытаются какое-то одобрение, какой-то намек на одобрение получить? Как это происходит?

Константин Калачев: Вы знаете, мы вспомнили слово «федерализм» наконец-то, хотя мы имеем дело с децентрализацией, а не с федерализмом в полной мере. Безусловно, есть те губернаторы, которые действуют без оглядки, достаточно смело и, может быть, даже рискуют, например, в Тверской области уже давно есть послабления в карантине, а в Астраханской, напротив, завинчивают гайки. Конечно, кто-то, беря на себя ответственность за те или иные решения, потом может услышать совет этого не делать, например, так было в Забайкалье, когда губернатор Осипов запретил продажу спиртного, но, видимо, из Москвы его поправили, и продажа спиртного вернулась, то есть не нужно усугублять, создавать лишнее социальное напряжение.

Константин Чуриков: В момент стресса лишать людей алкоголя.

Оксана Галькевич: Костя понял, о чем речь, быстро, да.

Дмитрий Журавлев: Да-да, совершенно верно. То есть власть не дают, власть берут, и те губернаторы, которые считают, что у них все нормально с койко-местами, с медициной и что в принципе количество заболевших не так велико, а смертность, соответственно, не выше средней по России, может быть, они более свободны в своих действиях, а где-то показатели зашкаливают, как в Москве. Да, в Москве очень сложно идти на какие-то послабления с учетом ситуации, но вообще-то у нас не так много таких крупных, больших центров распространения эпидемии, Москва, Питер, мегаполисы. Например, в той же Еврейской автономной области от COVID до сих пор никто не умер.

Константин Чуриков: Слава богу.

Давайте сейчас послушаем наших зрителей, аж трое уже дозвонились, на линии висят. Владимир из Липецка, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел сказать, что полностью режим самоизоляции не может быть снят, потому что слишком большие деньги выделены на борьбу с якобы коронавирусом. Просто вот эти вот бенефициары, МРТ, кто продают вот эти вот тест-системы, пока все деньги не израсходуют, к сожалению, не снимут. Но у нас в Липецке все замечательно, у нас замечательный мэр, который, ну как вам сказать, его рисунки даже на стенах рисуют люди, стихотворения про него пишут. Но, к сожалению, его все игнорируют. У нас все давно работает, правда, неофициально, и это хорошо.

А вот самая главная тема вот эта, коронавируса, совсем другая: «Хотят Антихриста сыны всех заклеймить печатью Сатаны...»

Константин Чуриков: Так-так, Владимир, спасибо, давайте в прозе, ладно? Вот просьба ко всем зрителям по возможности в прозе.

Давайте еще для контраста Юрия из Курска.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Здравствуйте, да.

Константин Чуриков: Константин Эдуардович прямо оживился, когда слушал сейчас нашего зрителя.

Константин Калачев: Да, наша прокуратура уже приняла решение о том, что это фейк, и, собственно говоря, распространение подобной информации чревато, про чипирование и так далее.

Константин Чуриков: Да-да-да, мы соблюдаем, чтим закон.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Юрий.

Оксана Галькевич: Юрий из Курска.

Зритель: Это Юрий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Зритель: Я бы хотел, во-первых, поблагодарить вашу передачу, потому что вот она буквально одна из двух каналов, который можно смотреть. (Второй – это канал «Культура».)

И хотелось буквально две мысли сказать. Первая по поводу, конечно, соглашаюсь со всеми предыдущими звонками: парикмахерские, где торговые площади большие, магазины можно открыть. Единственное, что нужно вести какую-то просветительскую работу, чтобы люди ходили в масках даже после снятия каких-то карантинных мер, ну потому что народ как бы, есть много COVID-диссидентов, которые не пользуются масками, поэтому нужно, соответственно, даже после снятия ограничений чтобы люди понимали, что нужно ходить в масках.

А открывать прежде всего я хотел бы, чтобы открыли наконец-то Чемпионат России по футболу, потому что даже в блокадном Ленинграде играли. То есть всех проверить футболистов, на карантин посадить, свезти в 2–3 города, и пусть они играют, чтобы как-то было видно, что жизнь продолжается. Вот такое у меня, в общем-то, пожелание.

Константин Чуриков: Да, интересно, кстати.

Оксана Галькевич: Интересно, да.

Константин Чуриков: Да, спорт, вообще футбол, народная игра как способ по-другому взглянуть на мир.

Оксана Галькевич: От хлеба к зрелищам уже перешли. Константин Эдуардович, вам зрелищ не хватает?

Константин Калачев: Да нет, мне хватает, у меня «Netflix» и так далее. Но понятно, что людям хочется вернуться к привычным формам досуга. И, знаете, я не вижу ничего страшного, если в каких-то населенных пунктах откроют даже кинотеатры, которые и так стояли пустые или полупустые, не так много блокбастеров, которые собирают полные залы. Я думаю, что футбольный чемпионат, безусловно, надо вернуть. Понимаете, надо исходить из здравого смысла, из логики.

Кстати, по поводу масок: я сегодня ходил в маске в магазин, знаете, в очках тяжело, потеют очки. Но маски я понимаю и приветствую, а вот перчатки мне кажутся перебором, тем более если речь идет о тех населенных пунктах не в Москве, где в принципе нет такой проблемы с угрозами, рисками заболеваемости. Я думаю, что вообще надо, с одной стороны, думать о безопасности, с другой стороны, все-таки исходить из того, что стресс может убивать людей так же, как и вирус, и держать людей в стрессе долгие месяцы невозможно, не нужно и вредно.

Оксана Галькевич: А вы знаете, тут еще вопрос на самом деле экономики этого масочного-перчаточного режима. Нам многие люди пишут, что... Ну вот, например, Ульяновская область: «Мне лично на маски в месяц нужно 5 400 рублей минимум, пенсия при этом 9 800, а плюс еще перчатки». Может быть, как-то хотя бы отрегулировать, так скажем, снабжение населения по доступным ценам?

Константин Калачев: Снабжение населения по доступным ценам и вообще бесплатную раздачу, в конце концов. То есть с учетом тех денег, которые тратятся на поддержку населения, можно было бы дать людям возможность выбирать, купить маску самим или получить ее бесплатно, как это делается во многих других странах. То есть здесь я абсолютно согласен с теми, кто считает, что если власть вводит обязательное ношение маски, то у людей должна быть возможность эту маску иногда и бесплатно получить. И опять же по поводу регионов и масок: то, что оправдано в Москве, Петербурге или Екатеринбурге, может быть, не так хорошо выглядит в населенных пунктах, где с социальной изоляцией проблем не возникает в принципе, по определению.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Константин Эдуардович, вот по итогам вот этого коронавирусного периода когда ждать каких-то выводов из Кремля относительно деятельности конкретных губернаторов? Когда будет раздача «слонов» и всего остального? Разбор полетов.

Константин Калачев: Ну, я думаю, все-таки по итогам года, скорее всего, потому что сейчас не надо ломать то, что работает, в принципе все в целом справляются, кто-то лучше, кто-то хуже, но никто эту работу не провалил. И полагаю, что сейчас точно не время для показательных порок, казней, сакральных жертв, перевода стрелок. Надо помогать регионам, надо помогать губернаторам справиться со сложившейся ситуацией, а не угрожать им увольнением. Хотя иногда угрожать тоже нужно. Например, есть такие случаи, когда, скажем, те же медики не получают положительные выплаты или получают несколько сотен рублей, и где при этом находятся губернаторы? То есть есть серьезные проблемы, связанные с перегибами в вопросах изоляции, социального дистанцирования, есть проблемы, связанные с тем, что не все обязательства государства выполняются в полной мере даже в отношении медиков.

Оксана Галькевич: Константин Эдуардович, а вот для выборов это время? Ну вот смотрите, у нас в сентябре в некоторых регионах, насколько я понимаю, должны были пройти кампании, региональные выборы. Как вы считаете, они состоятся? Удобный ли это момент? Или, может быть, эта ситуация какие-то изменения претерпит?

Константин Калачев: Ну, наверное, их подвинут по времени, но для выборов губернаторских я особых рисков и угроз не вижу. У нас в последнее время оценка работы губернаторов выросла и, кстати, достигла рекорда: 61% опрошенных говорят о том, что они довольны работой своих губернаторов, это в целом по стране. Такого, честно говоря, в последние годы я не припоминаю.

А вот что касается других выборов, голосование по Конституции – это отдельная тема...

Оксана Галькевич: Кстати, да, по плебисциту.

Константин Калачев: ...потому что, мне кажется, плебисцит несет в себе серьезные риски, угрозы. Потому что, вы знаете, тема Конституции и поправок в нее сейчас уже так далека от людей, и реальная жизнь, та реальная практика, с которой люди сталкиваются, так диссонирует, так не соответствует заявленному в поправках тренду на социальные гарантии, на социальное государство... Да, конечно, здорово, что 22 миллиона детей получают возможность иметь 10 тысяч один раз, но мне кажется, сейчас протестное голосование на поправках может сыграть ключевую роль. И даже если эти поправки население поддержит на голосовании, будет очень трудно объяснить результаты, потому что скептики скажут, что все нарисовали.

Константин Чуриков: Но президент сказал, что «как люди решат, так и будет».

Оксана Галькевич: Вот, да, Константин Эдуардович, по решению людей, смотрите, ведь если проводить плебисцит, то здесь нельзя как с режимом этого рабочего-нерабочего периода, делать в одних регионах в одно время, в других регионах в другое, это же надо в едином порыве, чтобы вся страна в один день пришла.

Константин Калачев: Да, но можно сделать, например...

Оксана Галькевич: Получится ли это? Именно потому, что в Москве, смотрите, ситуация пока непонятная, в Петербурге и в Нижнем Новгороде тоже.

Константин Калачев: Да, так вот можно сделать в Москве электронное голосование, а везде обычное...

Оксана Галькевич: А-а-а. Что это такое, электронное голосование-то?

Константин Калачев: Но начнем с того, что в принципе эти поправки уже приняты, то есть процедура... Это голосование никаких последствий не имеет, это голосование, которое носит в большей степени ритуальный характер, нежели что-то еще. Есть оно или нет, для Конституции это неважно, потому что поправки уже приняты. Вопрос, зачем тогда проводить плебисцит, это раз.

А второе – вопрос, надо ли в сложной ситуации общество раскалывать. Власть должна в сложных ситуациях общество объединять, а сейчас, поверьте мне, если речь пойдет о поправках, мнения могут разделиться, как показывали опросы «Левада-центра» в частности, примерно поровну.

Константин Чуриков: Спасибо, прямо углубились мы с вами в политику, ну а как иначе, у нас был в эфире политолог, руководитель «Политической экспертной группы» Константин Калачев. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Да. Мы рассказали об опыте наших регионов, то, что происходит в нашей стране, давайте посмотрим на самом деле, как эти вопросы решаются у наших ближайших соседей в Европе, у наших соседей подальше, в других странах. Вот европейские страны уже начали постепенно снимать ограничения у себя, в первую очередь разрешают прогулки, занятия спортом на свежем воздухе. В Великобритании, например, бегуны пока разминаются официально...

Константин Чуриков: И бегуньи.

Оксана Галькевич: И бегуньи, да, там разрешение на тренировки вступает в силу с завтрашнего дня только.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: А в Италии уже, Константин, бегуньи бегают.

Константин Чуриков: Уже бегают с 4 мая. В стране также возобновили работу промышленные и строительные компании, однако мелкий и средний бизнес, бары, рестораны, крупный ретейл, музеи, театры, парикмахерские и салоны красоты остаются закрытыми так же, как учебные заведения.

Оксана Галькевич: В Нидерландах с понедельника возобновили уже работу детские сады, начальные школы. По предварительной записи можно также посещать парикмахерские и салоны красоты, а еще библиотеки, Константин.

Константин Чуриков: По предварительной записи.

Оксана Галькевич: Да, по предварительной записи. Кроме того, снимается запрет на занятия бесконтактными видами спорта, то есть индивидуальными какими-то, например, можно играть в теннис и гольф, – а, нет, ну в теннис, там два, но не контактируют.

Константин Чуриков: Ну если не парный теннис, да, если не двое.

Оксана Галькевич: Да. Во Франции что у нас?

Константин Чуриков: Во Франции с 11 мая, то есть уже со вчерашнего дня, не нужны спецпропуска для выхода на улицу. Начали работать торговые центры, детские сады, можно посещать церковь и индивидуально заниматься спортом.

Оксана Галькевич: Только индивидуально. А в Испании, в общем, страна, которая тоже, да, пережила очень серьезный коронавирусный кризис, в Испании бары, кафе, рестораны смогут открыть, террасы для посетителей. При этом одновременно может быть занято не более половины всех столиков, то есть, видимо, чтобы соблюдать дистанцию между посетителями. Также открываются торговые точки до 400 квадратных метров, частично могут обновить свою деятельность спортивные залы, музеи, театры и церкви. Вновь будут открыты и отели, но без зон общего пользования и без обеденных залов. То есть вот многие туристические, кстати говоря, страны сказали, что никаких вот этих «все включено», никаких завтраков, все где-то в кафе будет происходить.

Константин Чуриков: Насколько вот этот международный опыт нам в помощь? На кого здесь посматривать? К чьему опыту присматриваться? Об этом нам сейчас расскажет Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Олег Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег Владимирович.

Олег Бондаренко: Добрый вечер.

Константин Чуриков: На какие прогрессивные страны и на чей опыт нам следует обратить внимание в нашей ситуации, когда в принципе сейчас еще прирастет число заболевших каждый день очень серьезно?

Олег Бондаренко: Вы знаете, по масштабам-то, наверное, нам надо на США больше в этом смысле ориентироваться, потому что у нас сейчас, мы уже на втором месте, считайте, после США по приросту заболеваемости. И как, в общем, довольно справедливо подмечали некоторые мои коллеги, а у нас как-то странно получается: когда было 20 тысяч заболевших, вводили все жесткие нормы, ограничения, карантин, а когда мы вышли на второе место в мире, у нас сейчас уже больше 235 тысяч заболевших, постепенно карантинные меры снимаются. Конечно, это касается не всех регионов, это касается в первую очередь Москвы и Московской области, Питера, Нижегородской области и далее по списку, можно его увидеть.

Но в любом случае пока, на мой взгляд, у нас рано говорить о каком-то таком полномасштабном открытии экономики и возможности в Москве, допустим, как вот вы сейчас показали, в Испании или где-то там еще сидеть в открытых кафешках и так далее, и так далее. К сожалению, увы. Мы позже вошли в этот коронавирусный цикл и, видимо, позже из него выйдем.

Константин Чуриков: Олег Владимирович, но в чем мы точно не Америка, так это в том, что у нас другая экономика и вес ее другой в мире. Вот здесь как власти действовать, чтобы все-таки, понимаете, народ по крайней мере был сыт. Вот здесь вот этот компромисс возможен между, извините меня, все-таки числом заразившихся и экономикой?

Олег Бондаренко: Да?

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Олег Бондаренко: Вот есть, условно говоря, для власти бюджетники, а бюджетники, люди, которым власть помогает, помогает адресно, здесь нельзя не отметить меры, которые приняты и вчера озвучены в обращении президента особенно касательно помощи семьям с детьми. Ведь известно, когда было объявлено Путиным в апреле, что... должны выплатить всем, у кого есть младенцы, малыши до 3 лет, по 5 тысяч рублей, чиновники очень спешно привязали эту норму к материнскому капиталу, а материнский капитал предлагает либо наличие трех детей, либо то, что у тебя ребенок родился в 2020 году, то есть по сути наплевательски отнеслись многие чиновники к просьбе президента. Сейчас...

Оксана Галькевич: Олег Владимирович, они отнеслись наплевательски или все-таки не получили каких-то разъяснений? Потому что, согласитесь, достаточно сложно, когда тебе приходится самому толковать какие-то...

Олег Бондаренко: ...соглашусь, потому что Путиным было сказано выплатить всем, у кого есть дети до 3 лет, там не было слова про материнский капитал. Теперь же Путину пришлось специально сказать, что эти выплаты должны быть проведены всем вне зависимости от наличия материнского капитала, плюс 10 тысяч рублей всем, у кого есть дети от 3 до 15 лет. Это тоже важно, это не какая-то большая сумма, но это значимый элемент поддержки.

Константин Чуриков: Это просто знак внимания со стороны государства, да.

Олег Бондаренко: Есть другая сторона медали, и эта сторона медали касается тех, кто не работает на государство и у кого, допустим, нет детей, кто не подпадает под эти параметры. И в этом смысле уже они выживают как могут. Это касается малого бизнеса, это касается среднего бизнеса. Я знаю доподлинно, что банки, например, сейчас не кредитуют принципиально, невозможно получить кредит в любом банке, если ты представитель сферы туризма или занимаешься организацией конференций. Вот эти две сферы банки не кредитуют вообще.

Оксана Галькевич: Ну понятно, потому что эти сферы лишились полностью дохода.

Олег Владимирович, давайте дадим слово нашим зрителям. У нас Санкт-Петербург, Виктор дожидается довольно долго уже возможности высказаться. Виктор, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте, большой привет из Санкт-Петербурга вам всем.

Константин Чуриков: Принимается, спасибо.

Зритель: Хотелось бы, чтобы в самое ближайшее время, как говорится, разбронировали льготные проездные документы, чтобы можно было выезжать. И второе, что все же пожилым людям, пенсионерам и малоимущим, нужно маски и перчатки выдавать бесплатно.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Я так поняла, Виктор, видимо, имеется в виду, в Москве это было тоже сделано, что аннулированы проездные для категорий риска возрастных, видимо, об этом шла речь.

Константин Чуриков: Да.

И еще звонок давайте примем, нам звонит Ирина, Краснодар. Здравствуйте, Ирина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я из Краснодара. Скажите, я хотела бы задать вопрос по поводу, почему бы первым делом не открыть поликлиники? Дело в том, что люди болеют многие хроническими заболеваниями, и в принципе обращаться в платные медицинские клиники сейчас нет уже возможности материальной, это очень дорого. И я думаю, что многие меня в этом деле поддержат.

Оксана Галькевич: Очень многие об этом пишут, да.

Константин Чуриков: Подождите, Ирина, извините за мой вопрос: а поликлиники закрыты? Вот они сейчас разве закрыты?

Зритель: Поликлиники да, туда невозможно во всяком случае в моем регионе...

Константин Чуриков: Да, ну вы уже все сказали.

Оксана Галькевич: Через одно сообщение о поликлинике.

Константин Чуриков: Да, кстати, про поликлиники спрашивают. Странно, вот нам казалось, что поликлиники продолжают работать.

Олег Бондаренко: Поликлиники, конечно, продолжают работать, и, увы, в некоторые поликлиники сложно, наверное, попасть, потому что там огромная запись. И действительно, кто сейчас находится на переднем крае борьбы с коронавирусом? – это врачи, которые фактически вынуждены работать круглосуточно, здесь я полностью согласен.

И с первым тоже нашим зрителем из Санкт-Петербурга я также, конечно, согласен, потому что я считаю, что это совершенно аморально и безнравственно устраивать бизнес довольно большой, крупный и прибыльный бизнес по продаже, например, в московском метрополитене масок и перчаток, притом что все знают, что себестоимость этой маски 1,5 рубля, а перчатки 3 рубля или 4 рубля, а продают их по 20–30 рублей соответственно, то есть навар там просто космический, у нас крупному бизнесу не снились такие проценты, которые сейчас фактически на коронавирусе пытаются заработать некоторые чиновники в различных региональных правительствах, я сейчас конкретно говорю про московский метрополитен.

Оксана Галькевич: Если можно...

Олег Бондаренко: Конечно, должны эти вещи раздавать бесплатно, как и везде в мире они раздаются бесплатно.

Оксана Галькевич: Да.

Олег Бондаренко: В Европе и так далее.

Оксана Галькевич: Ну они не везде раздаются бесплатно, слушайте, мы такие обобщения иногда выдаем, не везде они выдаются бесплатно, не везде, не каждый день с утра до ночи выдаются бесплатно, справедливости ради просто.

Олег Владимирович, я хотела у вас вот что спросить...

Олег Бондаренко: В большинстве цивилизованных стран они раздаются бесплатно – такой ответ вас устроит?

Оксана Галькевич: Где, в каких цивилизованных странах? Приведите, пожалуйста, пример, где.

Олег Бондаренко: Европа: Англия, Испания, Германия, Италия, вся Центральная Европа.

Оксана Галькевич: В соседней Бельгии с Германией, Францией и всеми прочими европейскими странами, есть много примеров, где не раздаются, слушайте, это просто... В Испании раздавались в Барселоне одно время, в соседней Валенсии не выдавались. Я еще раз говорю, это обобщение, Олег Владимирович.

Константин Чуриков: Ну хорошо.

Оксана Галькевич: Я хотела вас вот о чем спросить. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, категории, которые выделены для первоначальной обязательной помощи, это семьи с детьми, с маленькими, с детьми до 16 лет, категории самозанятых, малого и среднего бизнеса, кому выделена помощь должна быть, – они выбраны верно? Этот перечень, этот список может быть расширен? Должен быть расширен?

Олег Бондаренко: Верно или не верно они выбраны, мы увидим только по итогам, наверное, этой эпидемии, когда уже мы будем подсчитывать, кто экономически от этого пострадал, в общем, чей бизнес закончился, кто просто как гражданин, как наемный служащий от этого пострадал, я думаю, мы в конце года только увидим, цыплят по осени считают, верно или не верно это было выбрано. Идеологически, да, это правильно, потому что это поддерживает, подтверждает, продолжает линию Владимира Путина, которую он озвучил еще в своем послании о том, что главное для нас – это семья, главное для нас сегодня – это дети.

Константин Чуриков: Народосбережение, да, сбережение людей.

Олег Бондаренко: Любая подобная ситуация требует довольно многогранного подхода, и не будем забывать, в отличие от советского времени, когда большинство людей были бюджетниками и работали за государственный счет, сейчас другая ситуация.

Константин Чуриков: Олег Владимирович...

Олег Бондаренко: И если сейчас многие...

Константин Чуриков: У нас с вами портится связь, мы вас очень плохо слышим. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: И кстати, Олег Владимирович, да, мы с вами прощаемся, но я вот вспомнила и прочитала сегодня, что в Тюмени раздают маски бесплатно, то есть у нас и регионы разные тоже есть по возможностям.

Константин Чуриков: Да, ситуация разная. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики.

Посыпались сразу сообщения. Балашиха: «Поликлиники давно не работают». Калуга: «Не работают». Краснодар: «Не принимают».

Давайте сейчас подключим врача, специалиста-медика к нашему разговору. У нас сейчас на связи Андрей Демин.

Оксана Галькевич: Андрей Демин у нас на связи, президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор Первого Московского государственного медицинского университета имени И. М. Сеченова. Андрей Константинович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Видим вас.

Андрей Демин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Проясните, пожалуйста, ситуацию с поликлиниками. Действительно, целый перечень регионов пишет, что не работают поликлиники. Как же так? Мы не слышали такого распоряжения закрыть поликлиники.

Андрей Демин: Ну это частный вопрос, мы за более широкие вопросы отвечаем. Действительно, ситуация везде отличается, и по поликлиникам определенные меры там принимались по маршрутизации, это надо в каждом случае отдельно разбираться.

Я хотел бы, так сказать, более широко поделиться своим мнением по широкому вопросу. Действительно, я тут выступаю, понимаю, что есть экономические аргументы принимаемых решений, но я все-таки про здоровье.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Демин: Во-первых, хочу сказать, что действительно у нас страна велика и обширна, ситуация различается, но все-таки, на мой взгляд, должна быть единая координация из единого центра, весь международный опыт говорит именно об этом. Просто так отдать регионам, сказать: «Ребята, вы там справитесь не справитесь, мы за вами будем присматривать», – мне кажется, эта все-таки идеология подходит в наших условиях особенно не вполне корректно.

Далее хочу сказать о том, что есть конкретные критерии, когда можно ослаблять эти меры, которые у нас тоже были введены. Они, правда, назывались у нас периодом нерабочих дней, в других странах это называлось чрезвычайной ситуацией, чрезвычайным положением, блокированием и так далее, ну вы знаете все это. Значит, первый критерий – то, что здравоохранение должно справиться с числом нуждающихся в лечении, не должно захлебнуться. Ну, на сегодняшний день мы знаем эти цифры по койкам, но каково качество? Конечно, койки, которые развернуты на базе выставочных центров, скорее не лечебные, а, может быть, в лучшем случае обсервационные и так далее, это большой вопрос.

Константин Чуриков: Ага.

Андрей Демин: Второй критерий – то, что должно постоянно, устойчиво сокращаться число смертных случаев. По смертности сейчас у нас, это опубликованы данные, вы знаете, в частности по Москве уже идет дискуссия, надо разбираться, действительно критерии смертности… На сегодняшний день Всемирная организация здравоохранения предложила единые критерии, нам надо к этому идти, чтобы у нас была четкость. Пока понимания здесь того, что ежедневно у нас устойчиво, постоянно это сокращается, здесь нет, значит, по этому критерию мы не проходим.

Третье – надежное снижение числа зараженных людей. Действительно, здесь уже упоминалось, мы выходим на второе место. У нас на сегодняшний день даже, на мой взгляд, нет первого пика и нет даже плато, о котором так много говорили, поэтому говорить о том, что у нас надежно это сокращается, поэтому есть основания говорить о снятии этих мер ограничительных, на мой взгляд, тоже нет.

Четвертое...

Константин Чуриков: Андрей Константинович, можно наводящий вопрос, пока мы далеко не ушли от этого вашего тезиса?

Андрей Демин: Конечно.

Константин Чуриков: Смотрите, Роспотребнадзор...

Андрей Демин: Существует... Я хочу вам сказать...

Константин Чуриков: Давайте.

Андрей Демин: Слушаю. Можно сначала, да, я скажу, а потом вы... ?

Константин Чуриков: Да, давайте я просто спрошу. Роспотребнадзор обнародовал рекомендации, и там, значит, есть такая ссылка на то, что вот должен быть определенный коэффициент заражения, он должен быть меньше единицы.

Андрей Демин: Я даже слышал, объявляли цифру 1,06, но это опять...

Константин Чуриков: Как это высчитывают все? У нас что, 100% населения протестировали?

Андрей Демин: Это надо уточнять, потому что этот коэффициент, вы видите, средний по больнице, я, в общем-то, в него не верю, мы говорим о регионах, надо по каждому региону чтобы это было не просто однократно объявлено, но чтобы здесь были все четко тенденции и так далее.

Я хотел бы четвертый сказать пункт необходимый – это то, что достаточное количество средств индивидуальной защиты. Здесь говорят о масках, говорят о перчатках. Да, действительно, здесь подключилась уже полиция, штрафы включились, но с другой стороны... Да, здесь необходимо, чтобы были огромные возможности, у нас ресурсы для тестирования, для выявления вот этих бессимптомных заболевших для их изоляции. Хочу сказать, что у нас сейчас распространяется такая вот имитация средств индивидуальной защиты, эти вот самодельные маски. Даже хирургическая маска, надо сказать, что она, конечно, хороша, это все-таки хоть что-то, но, с другой стороны, есть маски, мы знаем, которые предотвращают 100%, понимаете, есть 95% и так далее, и тому подобное. Поэтому говорить о том, что вот сейчас наши граждане надели маски и перчатки и они будут чувствовать себя в безопасности, мы им говорим: «Ребята, спокойно выходите, вы в безопасности», – я бы так это не сказал.

И пятое – это отсутствие риска второго пика инфекции. Как я уже говорил, у нас еще, на мой взгляд, и первый пик не достигнут. Вот по этим пяти параметрам нам надо смотреть каждый регион. Действительно есть регионы весьма благополучные, но там тоже надо разбираться, действительно ли там объективная статистика, действительно ли там тестирование проводится должным образом, действительно ли там защитили медицинских работников и так далее, и так далее, по каждому подробно разбираться.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Демин: И потом уже только в центре принимать решение, что можно делать, что нельзя.

Константин Чуриков: Да. Андрей Константинович, давайте сейчас зрителей наших послушаем, тоже хотят присоединиться.

Оксана Галькевич: Как-то включим в разговор, например, Нину из Пермского края. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Зритель: Во-первых, меня очень затронула ваша тема, что делать в первую очередь. Я присоединяюсь к тем голосам, которые говорят о том, что поликлиники не работают. Ведь сейчас далеко не все поликлиники работают на коронавирус, они просто стоят и принимают экстренных больных. Не попадешь ни к хирургу, ни к неврологу, ни к гинекологу, ни к кому не попадаешь, даже к своему терапевту. И не позвонить, телефона даже не дают. Остаешься абсолютно без медицинской помощи. Процедурные кабинеты не работают, назначено тебе, не назначено...

Константин Чуриков: Да, и в поликлинике говорят: «Ну что вы хотите, времена такие», – да?

Андрей Демин: Могу прокомментировать.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Андрей Демин: Действительно, первый принцип, который мы видим во всем мире, – это очень простой принцип: чтобы человек, подозрительный на инфекцию, или же инфицированный ни в коем случае не приходил в учреждение здравоохранения. Поэтому мы видим, что практически во всех странах, где этого не знали тогда, на тот момент, произошло массовое заражение работников здравоохранения, и учреждения здравоохранения превратились в рассадники инфекции. У нас, конечно, тоже этого допускать нельзя, поэтому наш принцип сегодня и во всем мире один и тот же: мы консультируем дистанционно, мы консультируем через Интернет, и человек, медицинский сотрудник должен выходить, медицинский работник должен выходить на дом к человеку, который жалуется, понимаете?

Поэтому вот это обращение в поликлиники... Я с вами абсолютно согласен, что у нас вот эта проблема заслонила проблему оказания медицинской помощи обычной так называемой, хронические инфекционные заболевания, родовспоможение, хирургия, сейчас очень тяжелые времена наступили у нас. Но мое впечатление такое, что кое-кто даже и забыл из организаторов здравоохранения, что эта потребность тоже есть и эта помощь нужна.

Ну и я хотел бы еще упомянуть несколько важных моментов.

Оксана Галькевич: Но люди-то как раз не забыли, Андрей Константинович, о том, что им нужна помощь.

Андрей Демин: Люди не забыли, да.

И еще несколько острых моментов. Значит, непонятно, что происходит с мигрантами. Это очень большая группа населения, у нас их, по моим оценкам, до 10 миллионов человек. Какая помощь им оказывается, какая финансовая помощь оказывается и так далее.

Константин Чуриков: Андрей Константинович, подождите, извините, реплика: понятно, что с мигрантами, – стройки разрешают, все мигранты там.

Андрей Демин: Ну не совсем, не совсем так. У нас огромное количество мигрантов просто без документов тут шастают, это не такой простой вопрос.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Демин: Стройки я понимаю, почему их открывают, и вы тоже понимаете.

Теперь дальше о физкультуре и спорте. Даже в самых тяжелых...

Оксана Галькевич: Андрей Константинович, я прошу прощения, времени очень мало.

У меня такой вопрос. Люди пишут: будут открывать сферы экономики разные – как можно запустить предприятия, промышленность, если закрыты школы и детские сады? Родители просто не смогут с кем-то оставить своих детей. Вот скажите, когда такие, значит, учреждения, которые занимаются нашими детьми, фактически массовое скопление, когда они могут быть допущены к работе?

Андрей Демин: В некоторых странах есть понятие ключевых работников, и вот дети ключевых работников имеют право даже в условиях вот этой эпидемии на то, что их дети идут в детский сад и там под присмотром. Это нам надо тоже сделать, это у нас пока не сделано. Кто такие ключевые работники, надо нам определиться и им создать условия, чтобы они могли работать.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Андрей Демин, президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор Первого Московского госмедуниверситета имени И. М. Сеченова.

Зрители активно пишут...

Оксана Галькевич: ...что еще открыть.

Константин Чуриков: «Первым делом я бы разрешил обнулить кредиты», – Ленинградская область.

Оксана Галькевич: «Разрешил бы гулять в парках и на набережной», – Краснодарский край.

Константин Чуриков: «Первым делом я бы сделал так, чтобы сосед курил на улице, а не в квартире, прикрываясь самоизоляцией».

Оксана Галькевич: «Разрешил бы открыть уличные ярмарки», Константин.

Константин Чуриков: Тут еще были, кстати, между прочим, стриптиз-клубы, уж давай вещи своими именами называть...

Оксана Галькевич: Бани...

Константин Чуриков: Тут было много всего.

Оксана Галькевич: Чьи вещи, тот и называет, Костя.

Константин Чуриков: Мы будем надеяться на то, что, в общем, скорее бы все это закончилось, и рано или поздно это закончится.

Оксана Галькевич: Да.

Друзья, это еще не все, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)