Александр Денисов: «Правительство отправили к безработным». Владимир Путин отправил. Он оценил антикризисные меры Правительства. Цитата: «В целом попали туда, куда хотели». Ну и наметил для кабинета министров следующую цель – так сказать, яблочко, в которое надо попасть. Владимир Путин, президент РФ: «Сейчас, по мере выхода из режимов ограничений, экономическая активность в России постепенно восстанавливается. Да, еще раз хочу сказать: в некоторых странах объемы помощи были гораздо, заметно больше, но мы попали именно туда, куда хотели. И это очень важно. Многие предприятия, компании вернулись уже к нормальному режиму работы: отменяют неполный рабочий день, возвращают сотрудников из вынужденных отпусков. Однако численность безработных, еще раз это подчеркну, пока остается высокой. На сегодняшний день в службах занятости зарегистрировано около 3 миллионов человек. И сейчас самая главная наша задача экономической политики – восстановить уровень занятости, дать людям возможность работать, зарабатывать, обеспечивать свои семьи. Вновь подчеркну: задача полного восстановления рынка труда в 2021 году должна быть выполнена». Александр Денисов: Ну и наш первым собеседник – Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики университета имени Плеханова. Игорь, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Игорь Строганов: Да, добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте, Игорь. Поменяли вы геолокацию. Сейчас дача, да? Точнее – не дача, а дом. Игорь Строганов: Да, деревня. У меня печка за спиной. Александр Денисов: Дом в деревне. Да, печка, приятный антураж. Игорь, 3 миллиона безработных – президент назвал эту цифру. Ну, наверняка есть еще так называемая скрытая безработица, когда держат дома, зарплата не капает, что называется. В целом какие объемы безработицы, на ваш взгляд, критические или нет на данный момент? Игорь Строганов: Здесь очень хороший вопрос: что такое «критические»? С одной стороны, мы говорим, что безработных много. 3 миллиона для России – это много. С другой стороны, в абсолютных процентах это 6% – то, что нам называет Правительство, по официальным данным. Понятно, что на самом деле их гораздо больше. Есть скрытая безработица. И есть люди… Я, например, знаю нескольких людей лично, которые достаточно много лет сидят в режиме скрытой безработицы, потому что им нет возможности найти для себя работу по их уровню. А то, что предлагается на рынке труда – ну, это совсем низкоквалифицированная работа, с которой достаточно сложно конкурировать, а особенно с мигрантами, скажем, с юга, из других стран. Другой вопрос в том, что такого рода безработица – в принципе, вполне естественное явление для сегодняшней экономики. Сегодняшняя экономика практически вся идет в сторону уменьшения требуемых рабочих рук. И, наверное, именно поэтому государство так стремится малый бизнес активизировать, потому что это, в принципе, возможность хоть как-то занять людей, чтобы они были экономически активные и получали деньги на существование. Тем не менее такого рода процессы вполне естественны, потому что современная экономика вообще не предполагает большого количества занятых рук. Она предполагает автоматизацию, она предполагает уменьшение издержек на человеческий капитал и его интенсификацию. Но эта интенсификация – это такое достаточно программное заявление, которое не всегда срабатывает на практике. Поэтому, действительно, это не критично, но это очень неприятно. И если мы говорим про то, что одним из основных факторов выживания государств сейчас является устойчивость систем всех, включая социальные, то тогда как раз социальная устойчивость – это в первую очередь и безработица, и занятость в том числе. Соответственно, нужно этот вопрос, конечно, в какой-то степени решать. Анастасия Сорокина: Игорь, прозвучала дата – 2021 год, рынок труда должен восстановиться. Нужно использовать все инструменты, которые есть у Правительства, федеральный бюджет нужно использовать. А как? Какие это инструменты? Что нужно делать по этой программе? Александр Денисов: Кроме повелительного наклонения. Оно тут срабатывает быстро, как думаете? Игорь Строганов: Оно не срабатывает, естественно. То есть можно сказать, что есть какие-то мысли, как это сделать, как это запустить, но, естественно, в первую очередь здесь должны быть крупные инфраструктурные проекты, здесь должны быть крупные задачи для государства, которые требуют в первую очередь занятости большого числа людей. Кстати, на совещании по нацпроектам такого рода проекты назывались. Это в первую очередь транспорт, это дорожные работы, это расшивка транспортных коридоров, это БАМ в том числе, это стройки достаточно больших инфраструктурных проектов, про которые на том же совещании упоминалось. То есть это те моменты, которые требуют большого числа рука и в дальнейшем требуют большого числа специалистов, которые на них работают. То есть, видимо, непрямой инвестиционный путь – это единственный вариант, который может позволить эту занятость увеличить. Александр Денисов: Игорь, я со страницы Центробанка распечатал свежий мониторинг отраслевых финансовых потоков. Ну, короче – куда деньги идут, а куда, наоборот, ручеек иссяк. Можем ли мы, рассмотрев отрасли «позитивные» и «негативные», сделать выводы уже о безработице, о структуре? Вот смотрите. Куда деньги текут меньше всего? Ну, естественно, туризм, воздушный и космический транспорт, область искусства и развлечений, добыча сырьевой нефти и природного газа (кто бы знал), добыча прочих полезных ископаемых. То есть туризм, развлечения, транспорт и сырьевая экономика в минус идут. Игорь Строганов: И нефть. Александр Денисов: Да. А что идет в плюс? Смотрим. Ликвидация последствий загрязнений, производство текстильных изделий, телевидение и радиовещание (ну понятно – что еще дома делать, как не радио слушать и телевизор смотреть), производство транспортных средств, производство одежды, страхование, производство лекарств, здравоохранение и еще финансовые услуги. Означает ли это, что в первой группе, которую я перечислил, были сокращения, а во второй, наоборот, открылись новые вакансии? Или нет? Или безработица сложнее устроена? Игорь Строганов: Безработица устроена гораздо сложнее. И мы не можем сказать, что если денег пошло меньше, то, соответственно, и компании начнут сразу увольнять людей. Во-первых, любой специалист, особенно если специалист работает в компании долгое время, то это человеческий капитал, это то, что компании нужно всегда. И нормальные компании такого рода специалистов, естественно, пытаются удержать, даже если необходимо поставить на две трети оклада, даже если с небольшим сохранением убрать на период определенного сокращения. Кстати говоря, почему нефть упала? Так это совершенно очевидно: потому что во всем мире потребление нефти резко упало в связи пандемией. Александр Денисов: Самолеты не летают. Конечно. Самолеты не летают. Игорь Строганов: Самолеты не летают, заводы притормозились. Китай меньше покупает, потому что Китаю не нужно. А основной потребитель у нас нефтепродуктов – это в основном Китай. Это не означает, что безработица именно в этих отраслях будет расти либо растет. Это лишь означает, что на данный момент эти отрасли притормозились. Но именно вопрос в том, что эти те отрасли, в которые нужно вкладываться, чтобы получить консолидированный результат да 2021 и 2022 годы. Потому что авиаперевозки – это внутренний туризм. Внутренний туризм – это огромное количество рабочих рук, это занятость, это деньги в регионы. А это то, что нам нужно сейчас. И это перестройка, соответственно, транспортной системы. Это точно такие же нефть, бензин и рабочие руки. Александр Денисов: То есть, Игорь, мы с вами наметили рельсы, по которым нужно кабинету министров двигаться? И если эти отрасли поддерживать, то, соответственно, мы предотвратим дальнейшее падение занятости и, может быть, даже поддержим рост рабочих мест, если поддерживать эти отрасли, не процветающие в данный момент? Игорь Строганов: Это системные отрасли, то есть те отрасли, которые дают системный эффект на экономику. То, что вы перечисляете в плюс – производство одежды, производство каких-то услуг, – это все хорошо, это все нужно человеку, естественно, но мы прекрасно понимаем, что если, например, закроется один производитель одежды, то откроется второй, если закроется одно кафе, то откроется второе. То есть именно эти отрасли, конечно, мало защищены, но при этом если что-то с ними происходит, то это не так критично. А вот именно те вещи, про которые говорилось, в том числе на совещании по нацпроектам, – это то, что запускает экономику, и то, что ее держит наплаву в долгосрочном периоде. Кстати говоря, если вы обратили внимание, практически в каждом выступлении любого члена Правительства звучала фраза «цифровизация» – то есть IT. То есть опять-таки вложения долгосрочные в собственные программные продукты, которые позволят опять же создавать платформы для государственных услуг, для цифровизации медицины, для цифровизации той же самой нефти, для цифровизации добычи полезных ископаемых. У меня знакомый геолог, который работает по специальности. Соответственно, они сейчас осваивают цифровые поля – то есть полная цифровая картина месторождения. Это новые продукты. Пока мы закупаем зарубежное, но, по-хорошему, нужно это делать самостоятельно. Александр Денисов: Что-то загадочное. Цифровые поля? Загадочное что-то. Игорь, вот интересно – ваша деревня. Наверняка же общаетесь и выходите на улицу. А вот там с безработицей как? Что люди рассказывают? Поменялось, не поменялось? Новости из глубинки давайте. Игорь Строганов: Это такая деревня, в которой живут в основном бабушки и дедушки. Здесь половину домов скупили питерцы либо москвичи. Приезжают люди из других регионов. Соответственно, здесь вообще работы как таковой нет. Есть рядом соседняя деревня – там школа, там ездят в основном в Псков маятниковым методом работать либо в соседние крупные города, типа Опочки. Но при этом, скажем так, в самой деревне только бывший совхоз, который более или менее еще существует. Так что здесь как раз классическая умирающая российская деревня, к сожалению. Александр Денисов: Вы знаете, умирающая, умирающая, но не умирает, продолжает существовать. Игорь Строганов: Это здорово. И на самом деле это правильно. И слава богу, если у нас будет более региональное развитие… Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики университета имени Плеханова. А сейчас поговорим с Олегом Шибановым, директором Финансового центра Сколково – РЭШ. Олег, добрый вечер. Олег Шибанов: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Олег, Владимир Владимирович говорил, что власть подставила плечо, отдельные отрасли экономики получили поддержку, смогли устоять в ситуации пандемии, и что нужно продолжать вести эту ответственную политику, дальше нужно в таком же духе продолжать двигаться. В частности, речь заходила о том, что нужно регулировать уровень инфляции и наращивать устойчивую экономику. Как это можно сделать? Какие есть для этого ресурсы? Олег Шибанов: Ну, ресурсы ограничены, конечно. Но надо понимать, что сделать это можно только, наверное, через инвестиции, через то, что мы переходим к более производительным видам деятельности, меньше занимаемся, может быть, копанием огородов при помощи лопат, а больше занимаемся тем, что мы все-таки создаем большие фермерские хозяйства, например, если говорить про сельское хозяйство; и, наверное, меньше полагаемся на то, что веселая безработица в деревне поможет нам каким-то образом развивать экономику в целом. Нам нужно пытаться помогать людям развиваться, становиться более образованными и включаться все-таки в современную экономику, а не только в копание грядок. Анастасия Сорокина: Ну, обсуждался на совещании период в три года. Это такой небольшой период для того, чтобы всех просветить за это время. Какие шаги могут быть именно в ближайшее время сделаны? Олег Шибанов: Вы знаете, национальные проекты, которые в 2018 году были задуманы, они, скажем так, не отменены, они будут продолжать использоваться. В частности, проект по цифровой экономике – про то, что мы должны как-то глубже погрузиться в современные IT-технологии и постараться сделать многие вещи гораздо более эффективными, то есть с меньшим задействованием людей, а с большим задействованием автоматизации и технологий, – это очень важно. Насколько это получится за три года? Вы знаете, у многих крупных компаний получается, они действительно очень сильно цифровизуются в России. Анастасия Сорокина: Но опять-таки при помощи государства, при поддержке, при участии федеральных бюджетов. Олег Шибанов: Вы знаете, не очень. Если мы возьмем локомотивы этой цифровизации, условно (ну, я просто знаю какие-то вещи: типа «Газпром нефть», естественно, банковская система, естественно, некоторые другие компании, всех не вспомнишь), то это делается на внутренние средства. Государство здесь помогает регуляторно тем, что оно не запрещает какие-то вещи и, наоборот, позволяет, например, подписывать договоры на кредиты удаленно. Но, с точки зрения самой внутренней цифровизации, это потребность компании: она хочет снижать издержки, она хочет развиваться. Анастасия Сорокина: Сейчас опять же речь идет о том, чтобы дать людям возможность работать. И цифры, скажем так, у разных экспертов разные. Кто-то говорит, что можно ожидать безработицу на уровне 20 миллионов человек. Тут как считать. А вот с этим как быть? Это как-то можно остановить? Олег Шибанов: Смотрите. 20 миллионов человек? Они, видимо, про США разговаривают – там как раз от 20 до 30 миллионов безработных уже есть. Поэтому такая уверенность в их заявлениях. Что касается российских данных, то у нас все-таки 6,3% – а это меньше 6 миллионов человек безработных в текущем варианте. Конечно же, есть неформальная экономика, в которой мы чуть хуже понимаем, что люди делают, но тем не менее они заняты и зарабатывают какие-то деньги. Поэтому здесь вопрос не в том, что у всех все плохо, а вопрос в том, что надо постараться как-то обойти этот коронавирус наконец-то, придумать какую-то вакцину, прививку или что угодно и просто вернуться к тем видам деятельности, которыми мы занимались до пандемии. Александр Денисов: Олег, пообщаемся со зрителями и продолжим разговор. Вадим, Ростовская область. Вадим, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: Вадим, по-моему, третий раз за неделю к нам дозваниваетесь. Или я путаю? Зритель: Да. Потому что я человек активный. И вчера говорил как раз в отношении работы. Спасибо, что предоставили мне слово. Можно, да? Анастасия Сорокина: Да, говорите, пожалуйста, Вадим. Зритель: Я сейчас послушал первого эксперта и второго. Они оба не владеют цифрами по безработице. Это ненормально, когда человек такого уровня выходит в эфир, как говорят, на всю страну и не только. Они должны владеть цифрами. Мишеньку Делягина пригласите – он вам всем расскажет, все по полочкам разложит. Вот это красавчик! Что касается безработицы. На местах сейчас те организации, которые должны внимательно относиться к безработным, в том числе и власти, в том числе и наш новый губернатор, если будет новый, и тот, который сейчас, ничего этого не делают. Людей просто отправляют куда подальше. Поэтому необходимо… Знаете, я не Онищенко, который сказал про колбасу (пускай он жрет сам), но я говорю, как и все говорят, что никакие маски уже никто не носит, и вторая волна обязательно будет. У нас пофигистски ко всему относятся. Поэтому когда Мишустин… Дай бог ему здоровья. Решали вопрос в отношении помощи. Я не согласен ни с Набиуллиной, ни с Силуановым, который получает 1,7 миллиона и решает мою судьбу, судьбу моих детей – дать или не дать так называемые «вертолетные» деньги. Зачем было помогать сейчас «Сбербанку»? Почему Миллеру помогают? 300 миллиардов убытков в бюджете! Почему нет прозрачности в деньгах? Должна быть адресная помощь. Даже в Думе ставился вопрос в отношении карточек. И не надо стесняться. Это дойдет и не будет разворовано. А то получается, что пенсионеру выделяют копейку. Нищенская безобразная пенсия! И двадцать восемь человек, которые рассчитывают, насчитывают, пересчитывают. Люди не знают ничего. Повышается коммуналка, повышаются продукты, причем некачественные продукты. И кто за это, в конце концов, ответит? Александр Денисов: Вадим, спасибо большое, спасибо большое. Олег, вы знаете, часто можно такое мнение услышать: адресная помощь была семьям с детьми, два раза даже помогли, но обошли инвалидов и пенсионеров. Конечно, несправедливо. Люди тоже рассчитывали на это и ждали. Олег Шибанов: Ну, насчет «рассчитывали» – я не знаю почему. Все-таки не было объявлено. Александр Денисов: Не было, не было, конечно. Олег Шибанов: Не было обмана. То есть в этом плане можно было надеяться, но рассчитывать, наверное, сложнее. Понимаете, у государства довольно ограниченные средства. То есть эти пакеты, которые оно выплатило, обошлись в несколько сотен миллионов… извините, миллиардов рублей. Александр Денисов: По-моему, 550. Называли уже эту цифру. Олег Шибанов: Да-да-да. При общем расходном бюджете – где-то порядка 20 триллионов. То есть это на самом деле очень большая часть этого самого бюджета. И в этом плане насколько можно было расширять? Я не знаю, честно говоря, я в Минфине не работаю. Но если вы так берете и выкладываете 2,5% бюджета только на эти расходы, то это, конечно, очень большой процент. Что касается вопроса про безработицу, совсем кратко. Ну, видимо, у коллеги более правильное измерение, чем весь мир делает. Все-таки Росстат предоставляет нам правильную информацию по стандартной международной методологии. И это, наверное, более аккуратный источник данных, чем, может быть, некоторые другие. Александр Денисов: Олег, два дилетантских вопроса, может быть, таких даже грубоватых. Вот что касается самих безработных. Часто предприниматели говорят: «Хорошего работника не увольняют». Олег Шибанов: Это вопрос, да? Александр Денисов: Вопрос, да. Олег Шибанов: Я бы сказал, что это не так, потому что… Я хочу очень аккуратно выразиться и постараюсь это сделать. Я наблюдаю некоторое количество компаний (просто потому, что мы общаемся со многими людьми), и бывают ситуации, в которых у вас просто обрубается денежных поток. Если вы работали, допустим, как компания в этих областях – кафе, рестораны, отели и так далее, – то у вас просто нет денежного потока на квартал. После этого вам уже не важно – хороший работник или плохой. Вы ему технически зарплату платить не можете. И это произошло много где, не только в России, а во многих других странах, поэтому, к сожалению или к счастью, многие компании вынуждены были послать своих работников либо в неоплачиваемые отпуска, либо просто уволить. Александр Денисов: Второй вопрос про предпринимателей. У нас Юрий Михайлович Савелов из «Опоры России» (у него свое текстильное производство), он сказал: «В прошлый кризис я людей сокращал. Сейчас я понимаю, что это была ошибка. И я сейчас эту ошибку не совершаю». Можем ли мы считать, что это бизнес неумелый, который неэффективно распределяет свои ресурсы, трудовые ресурсы, разбрасывается ими? Олег Шибанов: Я так не считаю – по очень простой причине опять же. Представьте, что у вас останавливается денежный поток, вы производите тортики. Вы их продаете, но только теперь у вас тортики никто не покупает – по той причине, что спрос резко упал на эти три месяца. И вы ощущаете необходимость платить зарплату большому кругу людей со своего личного счета, потому что вы предприниматель, вы надеетесь эту компанию спасти. Вот вы платите три месяца. Вот у вас улетело… я не скажу, сколько миллионов рублей. И вы: «Так, все понятно. Деньги закончились – наверное, людей больше невозможно содержать». И вы расстаетесь с ними с любовью, конечно, но с невозможностью продолжать этот бизнес. И в этом плане я бы вообще не сказал, что это какие-то недочеты. Это просто резкое падение, которое никто не мог предвидеть. Александр Денисов: Так и виноватого не найдешь, Олег. Олег Шибанов: Почему? Пандемия виновата. Медицина виновата. Проклятый коронавирус! Вот на него все свалим. Анастасия Сорокина: Позвонивший зритель сказал о том, что и специалисты, и опыт других стран говорит о том, что будет вторая волна, скорее всего. Могут вернуться ограничительные меры. Вот это как отразится на экономике? Олег Шибанов: Я боюсь, что это очень сильно придушит экономику. Мы уже видели, что за этот кусок – три месяца – у нас пропало практически 5% ВВП. То есть в этом плане, если это все будет продолжаться, мы можем очень большие проблемы наблюдать по итогам года. Александр Денисов: Президент говорил, что мы попали в точку с мерами поддержки. Да, безусловно, знаем про другие страны, там и поддержка была побольше. Все-таки с США хочется сравнить. Почему у нас 3 миллиона, а там 40 с лишним миллионов безработных? Казалось бы, экономики несопоставимы по своей устойчивости, по эффективности. При этом такой полный ахтунг! Олег Шибанов: Там все-таки 20, то есть там 40 нет. Ну, опять же мы можем дискутировать, какие именно цифры брать, но по международной методологии там не больше 20 миллионов. Что касается истории с увольнениями и неувольнениями. Смотрите, там было очень смешно. Они богаче как страна, и из-за этого они предложили гораздо более высокие пособия по безработице. Это привело к тому, что людям гораздо выгоднее было уволиться и получать эти пособия, чем оставаться на работе. Они получали пособие больше, чем своя зарплата. И теперь некоторые компании, которые особенно работают в социальном секторе, то есть кафе, рестораны, отели и так далее, – они уже испытывают трудности с тем, чтобы нанимать людей обратно, потому что срок выплаты этого пособия у некоторых продлевался до 39 недель, то есть он заканчивается осенью. И сейчас, летом, невозможно их нанять обратно. Александр Денисов: То есть сейчас дефицит кадров? У них обратно маятник качнулся? Олег Шибанов: Ну, государство создавало руками своими безработицу. Александр Денисов: Странно, почему с безработицей так неэффективно работают. Казалось бы, страна собаку съела на экономических трудностях и прочем, но при этом такие странные перекосы. Олег Шибанов: А вы знаете, президенту Трампу нужно переизбираться. А для того, чтобы переизбираться в период неожиданной пандемии… То есть на самом деле никто не рассчитывал, что ему так много экономических сложностей придется в этом году встретиться. Если вы хотите все-таки переизбираться, то вы хотите поддержать своего рядового избирателя хорошо. И вот он старается делать это максимально хорошо и максимально полно, с точки зрения именно денежных сумм. Александр Денисов: Нужно 3 миллиона безработных за год ликвидировать. Какие реальные инструменты можно задействовать? Олег Шибанов: Никакие. На самом деле, если мы про российские реалии, то это снижение безработицы будет очень постепенным, потому что никто не ждет быстрого роста экономики в следующем году. И это, наверное, займет два, два с половиной года. Я бы сказал, что стандартные инструменты – помогать бизнесу, может быть, где-то поснижать налоги – они не приведут к тому, что будет резкий наем обратно. Все-таки разрыв торговых, производственных, сервисных цепочек приведет к тому, что нам придется некоторое время ждать, когда люди смогут вернуться на работу. Александр Денисов: А государство может убрать руки в надежде, что рынок сам как-то разберется, утрясется, «невидимая рука» разгребет и наладит все? Олег Шибанов: В обычной ситуации это могло бы быть правдой. В ситуации, с которой мы столкнулись, в том числе во втором квартале, это просто нереалистично. Поэтому помощь государства во многих странах и была нужна потому, что это очень необычный кризис, особенно медицинский. С ним просто невозможно бороться как с обычным кризисом. Александр Денисов: И придется держать руку на руле еще сколько? Олег Шибанов: Я думаю, что государство во многих странах стало важным игроком на весь год. Но я надеюсь, что в следующем году уже гораздо меньше придется интервенировать. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Олег… Александр Денисов: Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа. Все время перебиваем друг друга, Настя.