Вылечат по телефону. Телемедицину могут включить в ОМС

Вылечат по телефону. Телемедицину могут включить в ОМС | Программы | ОТР

О её перспективах в России говорим с экспертами

2020-12-09T14:49:00+03:00
Вылечат по телефону. Телемедицину могут включить в ОМС
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Ирина Каргальская
руководитель комитета «Пациентоориентированная телемедицина»
Борис Зингерман
гендиректор Ассоциации разработчиков и пользователей искусственного интеллекта в медицине «Национальная база медицинских знаний»

Тамара Шорникова: Врач принимает по видеосвязи, это опять же к тому, до чего прогресс дошел, да? Россияне стали в 10 раз чаще обращаться за медицинскими консультациями по интернету и по другим средствам связи. Эксперты изучили статистику обращений с марта по ноябрь. Сейчас в стране разрабатывают клинические рекомендации по применению цифровой медицины, они позволят включить врачебные онлайн-услуги в ОМС, ну то есть по полису их проводить.

Иван Князев: Как сейчас работает телемедицина? Каковы ее перспективы в нашей стране? Обсудим с экспертами. Вас хотим спросить, кто и как лечит вас. Хоть раз набирали доктора по Skype? Или, может быть, ваш врач консультировался с коллегами, когда диагноз пытался вам поставить? Живые специалисты в поликлинике или в ФАПе вашем есть? Расскажите нам, звоните-пишите.

Тамара Шорникова: Приглашаем к разговору экспертов. Ирина Каргальская, руководитель комитета «Пациентоориентированная телемедицина». Здравствуйте.

Ирина Каргальская: Да, добрый день.

Тамара Шорникова: Да. Итак, действительно, расскажите нам, как сейчас это работает. Это звонок по Skype? Что можно сделать благодаря дистанционным технологиям? Какие консультации получить? Так, вот нам рассказывают, что связь с экспертом восстанавливается. В это время предлагаем один из примеров посмотреть.

Иван Князев: Да, почему бы и нет.

Тамара Шорникова: Собственно, как действительно такие услуги сейчас оказываются в одном из медицинских центров Рязани. Дистанционный прием уже стал обычной практикой. Внедрение новой системы совпало с началом пандемии коронавируса как раз.

Иван Князев: В первую волну консультации проводили бесплатно, и спрос на них сильно вырос. Сейчас за онлайн-посещение врача придется заплатить от 600 до 700 рублей. С учетом скидки это на 100 рублей дешевле, чем обычный визит к специалисту, поэтому желающих меньше не стало.

Андрей Алексеев: Все боятся все равно ходить по клиникам, мало ли, заболеть можно. В первую очередь именно цифровая телемедицина помогает определить, врачу помогает определить именно пациенту, куда ему нужно. Он записывается сначала к терапевту, а терапевт уже направляет к какому-либо узкому специалисту или нужно на личный, очный прием.

Тамара Шорникова: Всего доступны 13 специалистов, от окулиста до хирурга, эндокринолога и невролога. Наиболее востребованы, конечно же, услуги терапевта. Консультации проходят в трех форматах: в чате, по аудио- или видеосвязи. Соединение устанавливается по персональной защищенной линии.

Андрей Алексеев: Тамара Анатольевна, жалобы у вас какие?

– Боли внизу живота, ну в паху.

Андрей Алексеев: Давно беспокоят?

– Ну давно.

Иван Князев: Результаты анализов, на основании которых врач сможет установить точный диагноз, также передаются в электронном виде. Чтобы записаться, необходимо скачать приложение, ввести промокод и зарегистрироваться, или, как и раньше, можно позвонить в регистратуру. Благодаря отсутствию очередей и рисков заразиться коронавирусом сервис набирает популярность не только среди жителей города, но и постоянных пациентов клиники из других регионов.

Тамара Шорникова: Да. И вот что уже пишут нам телезрители. Башкортостан, тут жалуются, что в принципе бесплатной медицины у нас мало, поэтому по видеосвязи или в очном формате, все равно приходится вкладывать деньги свои. Кировская область, телезритель уверен: «Это не лечение». А вот из Архангельской области телезритель переживает: «По телефону не только вылечат вас, но и с карты деньги снимут».

Иван Князев: Ирина Каргальская у нас на связь вышла, руководитель комитета «Пациентоориентированная телемедицина». Ирина Геннадьевна, ну вот хотел с другого вопроса начать, но когда услышал, увидел точнее, вот этот прием и услышал: «Давно болит?» – «Давно...» – это к вопросу об эффективности. Диагноз-то можно нормально поставить в таких условиях?

Ирина Каргальская: Коллеги, во-первых, телемедицина существует не для того, чтобы ставить с ее помощью диагноз. Если быть точным, то телемедицина – это не только общение с врачом онлайн. Телемедицина – это и возможность врачей с разных медицинских учреждений соединиться друг с другом и уточнить, помочь друг другу поставить диагноз. Это и возможность с помощью такой связи маршрутизировать пациента, которому сложно оказать медицинскую помощь где-то в регионе, например, в какое-то центральное, более специализированное учреждение, это тоже телемедицина врач-врач.

Что касается постановки диагнозов по телемедицине, то это невозможно ни по законодательству, и в принципе врачи не считают, что это возможно. Но собрать какие-то предварительные данные и попросить человека сдать анализы, если он живет далеко, если поблизости находится какая-то лаборатория, он имеет жалобы, поговорит с врачом предварительно, чтобы понять, что нужно еще дообследовать, приложить эти дообследования, поговорить с врачом еще раз и отправиться куда-то, быть маршрутизированным куда-то, где ему смогут помочь и вот уже поставить диагноз, – вот это тоже телемедицина.

Далее. Вот когда диагноз поставлен и человек уже болен, проходит лечение, телемедицина может помочь наблюдать этого человека во время лечения в том случае, если это... Конечно же, в идеале, если это лечащий врач или врач того ЛПУ, куда принадлежит пациент. Давайте рассмотрим COVID, например. Сегодня в Москве, например в Москве, работает телемедицинский консультационный центр, который консультирует больных, болеющих COVID дома. Что это значит? Люди, почти 300 врачей обзванивают болеющих дома людей на предмет того, ухудшается ли их состояние.

Для чего это делается? Во-первых, для того, чтобы люди понимали, что кого-то они интересуют, но это даже скорее во-вторых, потому что, во-первых, для того чтобы выяснить, в каком тяжелом, в насколько тяжелом состоянии находится пациент дома, который зачастую не осознает, что ему необходима госпитализация. А также для того, чтобы избежать избыточных госпитализаций или госпитализаций в том случае, когда пациента можно лечить дома, а на это место, потому что у нас сегодня большая проблема, можно направить более тяжелого пациента.

Иван Князев: Ага.

Ирина Каргальская: И это человек, у которого уже поставлен диагноз, но мы выясняем, что у него пошли осложнения в целях коррекции. В-третьих, сегодня телемедицина – это еще и возможность каких-то асинхронной такой переписки врача и пациента, переписки по почте, переписки с помощью каких-то телемедицинских сервисов. И сегодня достаточно плотно занимаются вот такой вот перепиской, назовем ведением электронных дневников, с помощью некоторых сервисов и онкологические пациенты, которые принимают длительно препараты химиотерапевтические дома, а врачи могут наблюдать, какие токсические явления у них возникают, и это тоже телемедицина.

В-четвертых, есть такая вещь, как реабилитация онлайн сегодня. У нас есть большой проект по реабилитации людей, переболевших COVID. Эти люди... Вы знаете, весной же стало популярно заниматься в Zoom балетом, чем угодно, пением, гимнастикой. Так вот принцип-то такой же: человек в онлайн с помощью специальных сервисов соединяется с лечебным учреждением, человек перенес COVID, предположим, он занимается лечебной физкультурой под руководством...

Тамара Шорникова: ...опытного специалиста.

Иван Князев: ...специалиста, да.

Ирина Каргальская: ...врача, да, и это тоже телемедицина. Поэтому вы рассмотрели тот аспект телемедицины, на который на нее дает очень однобокий взгляд. Вы знаете, мне чаще всего говорят: «А вот Елена Малышева – это телемедицина? А доктор Мясников?» Нет, это не телемедицина. Телемедицина – это...

Иван Князев: Тут нам про Кашпировского пишут, тоже телемедицина на самом деле, всей страной лечились по телевизору.

Ирина Каргальская: Ну да, люди так думают. Но на самом деле телемедицина ведь не замена очного приема врача, это просто сейчас вынужденная мера. И на самом деле эта мера позволяет и проконсультироваться с врачом, и кому-то позвонить, и вот получить такую поддержку...

Тамара Шорникова: Да, расширяет возможности. Ирина Геннадьевна, простите, прерываю, у нас просто очередь из звонков...

Ирина Каргальская: Давайте.

Тамара Шорникова: Давайте поможем, возможно, кому-то разъясним что-то или как минимум выслушаем мнение. Андрей, Свердловская область, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Я бы хотел высказаться о том, что лучше очное посещение врача, чем по Skype, ибо Skype не у всех имеется.

Тамара Шорникова: Понятно.

Иван Князев: Да и врач не у всех имеется, понимаете, в чем проблема, Андрей.

Ирина Каргальская: Об этом никто не спорит.

Тамара Шорникова: Спасибо, Андрей, за ваше мнение.

Ирина Геннадьевна, знаете, что хотела спросить, собственно? Очень загружены сейчас врачи, мы это неоднократно обсуждали и так далее. Вот такое расширение возможностей за счет дистанционного приема – это опять-таки в некоторых случаях допнагрузка.

Ирина Каргальская: Нагрузка.

Тамара Шорникова: Как это все вместить в рабочий день врача, и очный прием, и переписаться с кем-то там, с другими пациентами. Как это будет все отлажено?

Ирина Каргальская: Как это должно быть отлажено? Это должно быть регламентировано, должны быть приняты специальные акты, это должны быть написаны специальные протоколы. Потому что сегодня телемедицина вот спонтанно принимается, она существует уже довольно давно, но сегодня в рамках того, что мы вынуждены были прибегнуть к этой мере довольно экстренно, телемедицина позволяет связываться... Вы не слышали, наверное, то, что я говорила?

Иван Князев: Слышим-слышим-слышим, продолжайте.

Тамара Шорникова: Нет, говорите, продолжайте.

Ирина Каргальская: А, хорошо.

Так вот, сегодня, когда телемедицина вступила как дополнительное грозное, кстати, оружие против пандемии, потому что лучше иметь телефонную, онлайн-связь, какую бы то ни было связь с врачом, чем остаться без связи и без помощи. Будут разработаны в течение ближайшего года вместе со всеми клиническими протоколами по лечению заболеваний обязательные клинические протоколы по применению телемедицины, клинические рекомендации сначала будут написаны, будут разосланы рекомендации главным специалистам по лечению хронических заболеваний, будут вовлечены все профильные ассоциации для того, чтобы понять, с какой нозологией, как правильно, на каком этапе лечения могла бы применяться телемедицина, какая часть дня врачу могла бы отводиться на телемедицину, а самое главное, его труд в телемедицина должен быть оплачиваем.

Иван Князев: Причем не меньше желательно.

Ирина Каргальская: Это должны быть разработаны тарифы, и это долгий путь, который мы должны совершить очень быстро. Без него на самом деле ничего не получится. А то, что сегодня телемедицина может помочь и как может помочь, стало понятно.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Спасибо большое. Ирина Каргальская, руководитель комитета «Пациентоориентированная телемедицина».

Ну а с другой стороны если посмотреть, вот живешь ты в отдаленном регионе, а тут у тебя возможность попасть к светиле хирургии, например, московскому.

Тамара Шорникова: Да, получить консультацию.

Давайте послушаем еще один телефонный звонок, Валентина из Нижегородской области дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Валентина, слушаем вас.

Зритель: Вот у нас в подъезде проживают пять пенсионеров одиноких, у которых нет ни смартфонов, ни компьютеров. Вот как нам в этом быть?

Иван Князев: С этой телемедициной. Да, мы поняли вас. Мы сейчас как раз-таки вот эти же вопросы приготовили для нашего следующего эксперта.

Тамара Шорникова: Да, давайте подключим к разговору.

Иван Князев: Мы подключаем к разговору Бориса Зингермана, гендиректора Ассоциации разработчиков и пользователей искусственного интеллекта в медицине «Национальная база медицинских знаний». Но перед этим давайте все-таки посмотрим и узнаем, доверяют ли наши граждане телемедицине.

Тамара Шорникова: Давай предварим этот разговор с экспертом народным мнением.

Иван Князев: «Насколько телемедицина вызывает доверие?» – после посещения медицинского центра наш корреспондент поинтересовался у жителей Рязани. Смотрим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Да.

И вот дополним еще SMS, Иркутская область: «Вещь хорошая, особенно в условиях эпидемии и больших районов. Как врач всецело одобряю», – пишет телезритель. Еще немного порций сомнений, Приморский край: «Откуда я узнаю, кто на том конце, доктор или санитар условно?» Москва о том, как сейчас это работает в том числе: «После выписки из больницы через телемедицину меня никто из врачей не лечил. Обещали, записали на прием, но на связь так никто и не вышел. Сколько ни заказывала онлайн-консультацию врача, тишина».

Иван Князев: Ну, правда, некоторые все-таки пишут, вот из Псковской области в частности: «Вылечилась по телефону у своего доктора, успешно, все хорошо».

Тамара Шорникова: Да. О возможностях поговорим с экспертом. Борис Зингерман...

Борис Зингерман: Добрый день.

Тамара Шорникова: ...гендиректор Ассоциации разработчиков и пользователей искусственного интеллекта в медицине «Национальная база медицинских знаний». Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Борис Валентинович.

Борис Зингерман: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну, о возможностях телемедицины мы вроде бы как-то уже все понимаем, она дает колоссальные возможности, особенно если ты далеко и не можешь сходить к врачу, особенно именитому. Но если мы говорим о том, что телемедицина хорошо работает в Москве, Санкт-Петербурге и других крупных городах, здесь фактически мы не говорим ничего, потому что в этих же городах люди могут и к живому доктору прийти. А доступность в других регионах?

Борис Зингерман: Коллеги, ну вот Ирина, наверное, вам говорили о сервисе, который мы с ней совместно разрабатывали. Кроме того, что я являюсь руководителем ассоциации, я являюсь еще основателем компании, которая занимается разработкой телемедицинских платформ. И вот платформа, о которой, наверное, Ирина вам уже говорила, по дистанционной реабилитации после COVID. И эта платформа сегодня работает на базе нескольких реабилитационных центров, в первую очередь на базе НИИ реабилитации и курортологии в Москве.

И на базе этой платформы вот за последние 5–6 месяцев реабилитацию прошли 1,5 тысячи пациентов из более чем 100 городов России. Потому что, действительно, когда в Москве у вас есть НИИ реабилитации, в некоторых поликлиниках также есть реабилитационные центры, то в очень многих местах просто негде пройти реабилитацию, и эта реабилитация проводится дистанционно, я уже говорил, более чем из 100 городов России. И есть, наверное, немало подобных же ситуаций.

Вот все мы знаем про так называемую высокотехнологичную медицину, ВМП так называемая, которая сосредоточена в больших федеральных центрах. И пациент проходит здесь тяжелые операции, тяжелое специализированное высокотехнологичное лечение, но после этого отправляется к себе домой, и кто будет его там наблюдать? Кто будет его вести? Только с использованием телемедицины можно обеспечить вот такой дистанционный мониторинг лечащим врачам, в том числе из федерального центра.

И вообще я думаю, что в нынешнем состоянии телемедицины, и об этом все больше говорит Минздрав, одна из главных точек опоры – это именно дистанционный мониторинг, то есть наблюдение, ведение пациента как продолжение очного оказания медицинской помощи. Действительно, врач какие-то вопросы может решить только очно, только увидев пациента, и сегодня по закону корректировка лечения может быть только врачом, который поставил диагноз и назначил лечение очно. Вот такой в дальнейшем мониторинг, наблюдение пациента и его ведение лечащим врачом в дистанционном варианте – это, наверное, одна из важнейших перспектив развития медицины.

Тамара Шорникова: Борис Валентинович, секунду. Если просто говорить об оборудовании специальными платформами, специальным допоборудованием, возможно, оно необходимо, сельских поликлиник условно, ФАПов в труднодоступных местах, где, допустим, один специалист общего профиля, а зачастую, конечно же, нужны консультации каких-то узких специалистов, как раз коллег из крупных райцентров или городов. Насколько это быстро можно развернуть по стране? Насколько это дорого?

Борис Зингерман: Ага. Коллеги, ну вот я как разработчик уже здесь могу сказать, что, на мой взгляд, это недорого, потому что за нас очень многие вещи сделаны в других сферах. Ну, например, интернет проведен до, я бы сказал, самых дальних точек нашей страны вовсе не ради телемедицины, а исходя, скажем так, из других потребностей человека. И на сегодня вот этим уже проведенным интернетом, вот этими смартфонами, которые есть, может быть, не у каждого человека, но реально у очень большой части населения, нужно просто воспользоваться для предоставления телемедицинских услуг.

Скажем, вот тот сервис по дистанционной реабилитации, о котором я сегодня говорил, пациенту не нужно ничего, для того чтобы им воспользоваться, ему нужен просто любой смартфон с камерой и экраном, или компьютер, или планшет, что у него дома есть, он просто через это устройство подключается и участвует в дистанционной реабилитации с квалифицированным инструктором из Москвы, или из Самары, или из Барнаула, где эта система работает.

И когда мы говорим о подключении к телемедицине, я думаю, что сегодня мы специальные телемедицинские платформы строим по так называемому облачному типу, чтобы не надо было никакой особенно сложной техники, чтобы можно было просто подключиться к этим платформам, имея те компьютеры и те телефоны, которые у вас есть, и воспользоваться этим сервисом.

Иван Князев: Чтобы быстро и понятно было, да, без всяких лишних...

Борис Зингерман: Да. Это не означает, что нам не нужны специальные устройства. Например, для пациентов с кардиологическими проблемами важно иногда, например, в домашних условиях снимать такую, я бы сказал, упрощенную кардиограмму, и для этого их нужно снабдить таким специализированным гаджетом. Но выпуск таких гаджетов сегодня начат, и они реально недорогие, ну, скажем, 5–7 тысяч рублей такое устройство, с использованием которого пациент может снять упрощенную версию кардиограммы в течение 30 секунд, которая тут же дойдет до его лечащего врача.

Или, например, тонометр с автоматической передачей данных, такие приборы сегодня тоже появились. И мы прекрасно понимаем, что эти задачи решаются и сервис идет вперед. То есть, скажем, во времена моей бабушки для того, чтобы померить давление, нужно было сходить в поликлинику; сегодня почти у каждого дома (из тех, для кого это важно) есть тонометр. Я думаю, что...

Тамара Шорникова: Да, понятно. Давайте послушаем, у нас просто очень много телефонных звонков, возможно, сможем проконсультировать в нашем эфире. Вадим, Ярославская область, здравствуйте. Алло?

Зритель: Да, добрый день. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да. Или это Виктор из Иркутска?

Зритель: Вадим говорит.

Тамара Шорникова: Вадим, да, здравствуйте, очень приятно.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Да. Вот у меня вопрос такой по телемедицине... Алло, слышите?

Тамара Шорникова: Да, мы слушаем вас.

Зритель: Вот. Все, наверное, хорошо, если есть этот, интернет, если этот интернет есть. А я вот, например, живу в деревне…, это Ярославская область, 40 километров от областного центра и 10 километров от районного, интернета нет, то есть смартфон бесполезный. Вот у нас звонят тут, у большинства, конечно, простые, обычные телефоны, они работают. Вот и... Ну, телемедицина, я говорю, хорошо в городах, а все это, как говорится, сельское хозяйство, деревни, это сразу отсекается, потому что ничего там не получится.

Тамара Шорникова: Понятно. Вадим, скажите, а вы лечиться куда ездите? Какие у вас специалисты есть?

Зритель: Да куда, в Ярославль, куда.

Тамара Шорникова: Понятно. Ну там, да, там все понятно.

Иван Князев: Там можно будет найти.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Борис Валентинович, вот какой вопрос – а доктора-то вообще любят лечить по телефону, по Skype?

Тамара Шорникова: Как они относятся к этим новшествам?

Борис Зингерман: Ну, я думаю, что, с одной стороны, они не любят лечить по телефону и по Skype...

Иван Князев: Ну вот, так надо было с этого начинать.

Борис Зингерман: Но с другой стороны, потихоньку они к этому приспосабливаются. И вы знаете, если... Мы вот задавали во врачебном сообществе такой вопрос: «А по телефону вы со своими пациентами разговариваете?» Они говорят: «Да, разговариваем и даем советы по телефону, ну потому что вынуждены давать советы по телефону в определенных ситуациях». И чем лучше врач, тем больше он советов дает по телефону.

И я думаю, что врачи потихоньку будут переходить к тому, чтобы очень многих пациентов частично вести по телефону, частично вести с использованием телемедицины, никуда, к сожалению, от этого не деться. И в этом плане работает вся международная статистика. На сегодняшний день вот по американской статистике половина населения имеет хронические заболевания, у нас точно такая же статистика, половина населения страны имеет хронические заболевания.

И вот дистанционный мониторинг, дистанционное ведение, дистанционная, скажем так, корректировка лечения, скажем, для тех же пациентов с гипертонией – это то направление, по которому мы движемся. И, общаясь с врачами в течение многих лет, я вижу, что они потихоньку склоняются в сторону телемедицины, и очень многие сегодня готовы осваивать эту площадку...

Иван Князев: Готовы попробовать.

Борис Зингерман: Так же, как они освоили телефон.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Борис Зингерман: Так же, как и в сельской местности, знаете, если бы 10 лет назад в этой деревне в Ярославской области спросить, есть ли у них телефоны, большинство населения сказало бы, что нет.

Иван Князев: Или УЗИ, например, конечно, да, все бы удивились. Просто тут еще из Ульяновской области спрашивают: «А к гинекологу можно тоже сходить с помощью телемедицины?»

Борис Зингерман: Не поверите, да.

Иван Князев: Насущный вопрос.

Борис Зингерман: Причем мы начинали такой проект, в рамках которого гинекологи, акушеры-гинекологи будут консультировать и вести прикрепленных к ним беременных женщин. Потому что у беременных женщин часто возникает масса вопросов, которые можно решить дистанционно, без привлечения рук гинеколога, будем откровенны.

Иван Князев: Конечно.

Тамара Шорникова: И снять напряжение.

Иван Князев: И не ездить маме будущей никуда не надо будет.

Борис Зингерман: И именно эти вопросы крайне важны.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Борис Зингерман, гендиректор Ассоциации разработчиков и пользователей искусственного интеллекта в медицине «Национальная база медицинских знаний».

Ну что, поговорим о прогрессе и в следующей теме через выпуск «Несерьезных новостей».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О её перспективах в России говорим с экспертами