Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о нехватке врачей, времени и денег в нашей медицине. Ну, поводов для этого разговора масса. Я думаю, каждый сталкивался когда-нибудь с ситуацией, когда приходишь в поликлинику, а врач смотрит не на тебя, а в компьютер, и понять толком ничего не может. Но решение, похоже, найдено – одновременный групповой прием! Сейчас заглянем в один из кабинетов узких специалистов поликлиники Якутска, а потом будем беседовать. СЮЖЕТ Константин Чуриков: На самом деле, если так вдуматься, то весьма загадочная история. Сейчас получим комментарий Алексея Владимировича Куринного – это заместитель председателя Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Здравствуйте, Алексей Владимирович. Алексей Куринный: Добрый день. Константин Чуриков: Ну, много вопросов. С одной стороны, и. о. главного врача говорит, что стопроцентная укомплектованность, специалистов хватает. Я так подумал: в моей городской поликлинике, по-моему, там тоже три невролога, но вроде, тем не менее, вот этого сеанса одновременного гипноза или одновременного излечения там не проводят. В чем тут причина, как вам кажется? Странно как-то. Алексей Куринный: Ну, одно дело, что штат укомплектован, но один невролог может оказаться на больничном, один может оказаться в декретном отпуске, и, по сути, на три должности работает один человек. Это то, что мы видели. Ну, я так понимаю, что это все-таки не первичный прием, а это какая-то диспансеризация, какая-то группа людей пришла, которым нужно получить отметку о том, что они диспансеризацию прошли. Однако это, конечно, никак не объясняет столь массовый осмотр. Он невозможен и противозаконен, поэтому я думаю, что соответствующие дисциплинарные меры по отношению к врачу будут приняты. Ну а перегрузки действительно есть, причем колоссальные перегрузки. Когда есть 15 минут – это еще хорошо. А иногда и 15 минут, и за это время надо посмотреть, надо записать, надо внести необходимые данные в компьютер, как говорят врачи сегодня, потому что от этого в том числе зависит и заработная плата. Не записал, не успел, не принял минимально необходимого количества пациентов – и считай, что стимулирующих выплат у тебя нет. А если нет стимулирующих выплат (а это приблизительно половина от заработных плат наших медиков), то это может весьма нехорошо отразиться на материальном положении. Поэтому мы видим и приписки регулярные, порой больных вообще нет в записях, но они появляются в медицинской документации. Сейчас появились Госуслуги, и некоторые пациенты обнаруживают с удивлением, что они там были по несколько раз уже – то у хирурга, то у терапевта, то еще у кого-то. Константин Чуриков: Ну, это давняя история, да. Алексей Владимирович, мы видим очень много разныхдействительно, знаете, многолетних проблем, накопившихся в результате реформы системы здравоохранения: это и нехватка кадров, это и необходимость как-то странным образом, кстати, записываться. Как победить эту проблему под названием: чтобы посетить специалиста, того же невролога… Вот у меня, например, не знаю, больной позвоночник. Я должен обязательно прийти, явиться к терапевту. Зачем это сделано? Что, мы людям самим не доверяем, что они сами, так сказать, не знают, к кому надо идти? Или что? Зачем это сделано? Это же потеря времени. Правда ведь? Алексей Куринный: Ну, это с одной целью сделано – ограничить возможность приема узкими специалистами, скажем так, из-за того, что их не хватает. Поэтому терапевт, который работает диспетчером, который вроде как в случаях, которые не нуждаются в специализированной помощи, должен лечить сам или «отрезать». Ну а те, кто все-таки пробился, они поступают к узкому специалисту. Еще раз повторюсь, что это от недостатка специалистов. В результате вот такая хитрая административная мера, которая позволяет в некотором смысле упорядочить, как считают администраторы от медицины, попадание к этим самым узким специалистам. Хотя три недели, четыре недели ожидания – это противоречит действующим программам государственных гарантий. Не более двух недель в среднем ожидание узкого специалиста должно быть в поликлинике, в любой поликлинике. Константин Чуриков: Алексей Владимирович, я понимаю, что вы не волшебник, да, вы депутат, но вы один из 450 депутатов Государственной Думы. Тем не менее, что сегодня на уровне какого-то консолидированного большинства в Государственной Думе можно было бы полезного сделать для наших пациентов, для наших врачей, вообще для системы здравоохранения, как вы думаете? Алексей Куринный: Самая острая проблема – кадровая, про которую мы сейчас говорили. Без ее решения все наши прочие многочисленные государственные программы – и организация первичного звена, и переоснащение сосудистых центров – они могут просто не заработать, потому что не будет людей, которые будут работать на этом оборудовании. К большому сожалению, кадровая проблема в виде отдельного блока в национальные проекты не вошла. А это сегодня самое главное, безусловно, – пересмотр окладов медицинским работникам. Правительство об этом заговорило в 2019 году. В этом году, точнее, в прошлом году должен был начать эксперимент по повышению базовых окладов медицинских работников, но он был отложен до начала этого года, а в начале этого года перенесен теперь на 2023 год, в шести регионах. Нормальные базовые оклады, которые будут составлять, не как сейчас, 8, 10, 12 тысяч, а как минимум две трети от заработной платы медицинского работника. Ограничение возможности каким-то образом влиять на медперсонал стимулирующими выплатами. Ну, в целом увеличение финансирования системы здравоохранения. В общем-то, это всеми признается, но пока решения такого ни на уровне Государственной Думы, ни на уровне соответствующего бюджета не принято на сегодня. Мне кажется, это самое главное, что сегодня необходимо сделать. Константин Чуриков: Да. Вы сейчас сказали очень важные слова про этот базовый оклад. Мы сейчас показываем на экране статистику Росстата – ну, там все очень красиво. Средняя зарплата врача в России – 92 тысячи рублей. В Москве врачи вообще просто 167 тысяч в среднем имеют. Но, я так понимаю, это средняя температура по больнице, как всегда. И мы сюда включили главного врача, поэтому у нас такие удивительные и чудесные зарплаты. Я думаю, что в Кабардино-Балкарии сильно бы обрадовались, если бы узнали… ну, если бы действительно они получали там 45 700, как указано. А это же еще, наверное… мало того что это средняя зарплата, а это еще средняя зарплата до вычета налогов. Правильно? Алексей Куринный: Это средняя зарплата до вычета налогов. Константин Чуриков: Ну да. Алексей Куринный: И это средняя зарплата не на ставку, а, как правило, на полторы-две. Константин Чуриков: Ну да, все понятно. Давайте сейчас послушаем звонок – Александра из Архангельской области. Александра, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Я хотела спросить и задать вопрос. Вот кто у нас в правительстве отвечает? Откуда взялся вот этот план? Нужно «гнать план»: «Вы должны столько-то пациентов принять». Отводится 15 минут. Я сижу в неотложной помощи. Сейчас ковид опять начался, пошел большой поток народа. «Мало пациентов принимаете, мало». Как мало? 40 человек за смену. Константин Чуриков: 40? Это предел, Александра. Я знаю, у меня мама врач. А вы медик, да? Зритель: Да, я медик. Перерыв – буквально 10 минут. Бегом в туалет, что-то закинуть в рот и дальше вот это все принимать. Мало того… Константин Чуриков: Нет, сначала закинуть в рот, а потом в туалет. Хорошо, Александра, спасибо за ваш звонок. Алексей Владимирович, что это за такие разнарядки? Алексей Куринный: Ну, это не то что разнарядки. Это те нормативы, которые вычисляют у нас соответствующие органы. Они действительно их спускают вниз. И самое главное, что от выполнения этих показателей зависит заработная плата. Вот те самые большие тысячи, которые медики получают или могут получать потенциально, – это зависит в том числе от того, выполнил ли ты план по диспансеризации. Если не выполнил, то у тебя «срежут». Например, у терапевта могут «срезать» до 20 тысяч из его оклада. Если ты работаешь, соответственно, в неотложной помощи, в скорой помощи, то каждый вызов оплачивается, за каждым вызовом идут деньги. Это такой некий рыночный подход, который, к сожалению, не работает. Константин Чуриков: И здесь рынок не работает! Вот куда ни посмотри – что-то как-то проблемы с рынком. Все, что выше уровня малого и среднего бизнеса – что-то как-то с рынком нам не везет! А почему так? Понимаете, грубо говоря… Давайте сейчас на этом вопросе и поставим точку. Почему ждали, что деньги пойдут за пациентом, а за пациентом в итоге пошли не деньги, а какие-то как бы копеечки, понимаете? В итоге все равно, так сказать, люди выгорают, как говорится, вот эти массовые приемы. Что не так случилось-то с этой системой? Алексей Куринный: Ну, система жестко недофинансированная (мы об этом неоднократно говорили), минимум в два раза, если мы будем сравнивать с уровнем финансирования, например, в тех же развитых и условно развитых западных странах. То есть у нас это 3,5–4% ВВП, а у них 6–8% ВВП, то есть валового продукта. Поэтому это первая и основная причина. В этих условиях, конечно, приходится измудряться, приходится придумывать нормативы, потому что больные есть, они болеют, они обращаются. Надо на имеющуюся сумму денег этот объем медицинской помощи как-то распределить, чтобы потом его можно было более или менее оплатить. Повторюсь еще раз: в сельской местности это не работает вообще, потому что там просто не способны районные больницы выполнить тот план, который к ним спускается. А помощь медицинская там нужна, ее придется там содержать так или иначе. Это будет и правильно, и, скажем так, доступнее, чем куда-то возить за десятки, а иногда и сотни километров. Константин Чуриков: Да, спасибо, Алексей Владимирович. К сожалению, связь нас подводит. Будем рады вас видеть в нашей студии, потому что еще очень много вопросов и у зрителей – среди них и пациенты, и медики, ваши коллеги. Спасибо большое. Алексей Куринный, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. У нас еще один эксперт на связи – Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук. Николай Федорович, здравствуйте. Николай Прохоренко: Здравствуйте. Константин Чуриков: Про недофинансированность мы с вами постоянно говорим, мы это понимаем. Вот ваш коллега, депутат, зам. председателя комитета профильного, говорит, что с этим пока ничего, видимо, сделать нельзя. А все-таки что-то можно сделать? Вот смотрите. Рынок не работает. Давайте сейчас придумаем не рынок. Мы можем это сделать? Или мы уже в заложниках у этой реформы? Николай Прохоренко: Понимаете, фраза «рынок не работает», она не совсем корректная, наверное, потому что… Константин Чуриков: Рынок плохо работает, хорошо. Николай Прохоренко: Рынок – это когда, знаете, врачам говорят: «Назначьте цену за свой прием». Вот тогда рынок. То есть кто-то может заплатить, а кто-то не может. А у нас тарифы назначает государство. И если, например, тарифы назначены такие, что отрасль еле выживает, то при чем здесь рынок-то? Рынка здесь как раз никакого нет. Здесь речь идет о государственном регулировании, которое, по сути дела, ставит отрасль в те условия, в которых она существует уже много лет. Когда у нас не хватает средств для адекватной оплаты труда (мы постоянно об этом говорим), оплата труда вроде бы как растет, вроде бы как прирастает, но за счет того, что врачи действительно берут огромное количество нагрузки на себя, не говоря уже о непрофильных каких-то нагрузках. Соответственно, в отрасль приходит мало новых и молодых ребят и девочек, которые хотят стать врачами, потому что они видят, что компенсация затрат недостаточная, ответственность огромная, а условия, которые позволят выполнить те требования, которые ежегодно увеличиваются, отсутствуют. Поэтому они делают вывод и не идут в медицину. Константин Чуриков: Ну, это странно, кстати. Между прочим, в медвузы очень хороший конкурс. Да, нельзя сказать, что там нет студентов. Студентов-то полно, только вот куда они потом уходят? Вот вопрос. Николай Прохоренко: Вы знаете, это всегда была проблема – определенная часть студентов, причем достаточно большая (а эти исследования проводились и 10 лет назад, и 15 лет назад), около 20% точно не доходили до медицинских организаций. Но говорить про большой конкурс… Знаете, если, например, нам нужно, условно, в области выпустить ежегодно тысячу врачей, а мы принимаем, например, двести – ну понятно, там будет какой-то конкурс повышенный. Но мы же свою целевую задачу не выполним. Это все равно, что свечкой цистерну греть. То есть вроде бы действие какое-то происходит, свечка сгорела, пламя горит, а цистерна не нагрелась. И поэтому меры, которые принимаются в отношении и кадровой политики, и вообще оснащения здравоохранения, должны быть адекватными проблемам. А если меры не адекватные проблемам, то мы видим тот результат, а вернее, его отсутствие. Многократно мы тут с вами обсуждаем одно и то же, в принципе, уже несколько лет. Константин Чуриков: Алексей Владимирович, еще немного о рынке. Может быть, все-таки мы пожинаем как раз плоды той самой оптимизации в обратном значении этого слова? То есть: сокращение числа клиник, скажем так, стремление, ну не знаю, посекундно измерять эффективность медработника. Понимаете, я вот об этом говорил, когда говорил о рынке. Очень много вопросов на SMS-портале, спрашивают: «Ну что мешала? Чем была плоха советская система здравоохранения?» – когда, в общем, ты мог сразу прийти к нужному специалисту. Да, там нужно было тоже по записи, естественно, там талончики тоже давали, но тем не менее… Может быть, у людей иллюзия, но была помощь-то, все-таки она была. Сейчас сложнее стало. Николай Прохоренко: Она была. И доступность была достаточно высокая. Вопрос в том, что всю медицинскую помощь регулировало и оплачивало государство. Существовала система ведомственной медицины, прекрасная. Существовала система связей и со школьной медициной. Соответственно, вот эти управленческие горизонтали и вертикали были нарушены в момент образования так называемого нашего рынка. Соответственно, идея, согласно которой здравоохранение может финансироваться за счет взносов работодателей, она сама по себе неплохая, но вопрос ведь в процентах. Раньше было 3,6%, сейчас – 5%. Ну хорошо, может быть, нам надо 8%? Может быть, 12%? Может быть, за счет других каких-то налоговых отчислений можно? Не увеличивать налоговое бремя на предпринимателей и на производства, которое у нас и так достаточно большое, а на медицину выделить чуточку больше? То есть здесь вопрос именно об этом – то есть вопрос о том, каким образом деньги поступят в систему. Есть предложения альтернативные: например, с каждой транзакции, которая происходит в банках, брать определенный процент, то есть фактически с денежного оборота. Это легко мониторируется. Константин Чуриков: Давайте! Давайте! Вперед! Алексей Владимирович… извините, Николай Федорович, отличные предложения! А власть о них знает? Минздрав слышал эти предложения? Они в курсе? Хочется вас, эксперта, соединить с ними. Николай Прохоренко: Власть об этом уже слышит не один десяток лет, но всегда находит какие-то приоритеты, куда деньги нужнее, чем на здравоохранение. И поэтому она, может быть, и слышит эти предложения всяческие, но решается всегда почему-то не в пользу здравоохранения. Константин Чуриков: Ну да. Потому что, в общем, у нас другие ведомства, они как-то в приоритете, они решают, сколько, в частности, Минздраву дать. Николай Прохоренко: Да. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок – Римма, наша зрительница из Екатеринбурга. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вот какое дело. Значит, я 26 февраля у участкового врача записалась в книгу ожидания к кардиологу. Я получила талон только 11 июля – четыре месяца прошло! Сходила на прием. Доктор назначила сделать дополнительный анализ крови и обследование по Холтеру. Через две недели было сказано явиться. Я явилась с этими результатами, а врач ушла в отпуск на весь июль. Это было в конце июля, и вот почти до конца августа. В прошлый понедельник, в сегодняшний понедельник… Какое у нас было? 22-е. Нет, 20-е. Ну неважно. Константин Чуриков: Да-да, неважно. Зритель: Я пришла записаться к кардиологу, потому что она должна выйти из отпуска. А мне сказали: «Зачем вы сюда пришли? Отправляйтесь снова к терапевту и перезаписывайтесь». Я говорю: «И снова четыре месяца ждать?» Константин Чуриков: Дождитесь следующего 26 февраля, чтобы попасть на прием 11 июля, как вы сказали. Ужас! Слушайте, а что, у вас там один кардиолог, что ли, на весь город? В чем вообще дело-то? Зритель: Март, апрель, май, июнь – почти четыре с половиной месяца я ждала. Константин Чуриков: Да кошмар, конечно! Зритель: Потом я… Константин Чуриков: Поняли вас, Римма, спасибо. Сейчас еще давайте послушаем быстро Оксану из Волгоградской области. Оксана, здравствуйте, рассказывайте. Зритель: Здравствуйте. У меня родители живут в Волгоградской области, Николаевский район, хутор Нижнекардаильский.Несколько лет назад у нас был фельдшер в хуторе, теперь фельдшерского пункта нет, его перенесли в деревню за 5 или 6 километров приблизительно от населенного пункта. Автобусного сообщения нет. Ближайшая поликлиника находится за 45 километров. Ситуация с записью к врачам, конечно, попроще, но попасть к ним невозможно. То есть там, в принципе, терапевты-то принимают, но добраться сложно. То есть фельдшерские услуги тоже, в принципе, практически не оказываются. Ситуация довольно сложная. Причем, я говорю, у меня пожилые родители, отцу 77 лет, он после операции на сердце. Вот как бы все очень и очень сложно. Константин Чуриков: Сколько до ближайшей клиники, поликлиники? Зритель: Поликлиника? Около 40 километров, даже чуть больше. Константин Чуриков: Это много. Да, спасибо большое, Оксана, спасибо. Николай Федорович, давайте с первого вопроса: четыре с половиной месяца ожидания, а потом посылают пациентку в неизвестность. Николай Прохоренко: Ну, здесь комментировать сложно, потому что понятно, что если человеку показана медицинская помощь, какая бы она плановая ни была, четыре месяца ожиданий и консультаций с непонятными циклами, обследования, снова консультация – понятно, что человек недоволен. И таких недовольных, наверное, не один человек, а масса. Все это, по сути дела, упирается, как вы правильно, в общем-то, говорите, что не только в недостаток врачей как таковой, а еще и в управление и в организацию медицинской помощи, в профильные и непрофильные функции, которые выполняет врач. То есть врачей и так не хватает, нужно их задействовать по-полному. Нужно формировать какие-то направления, которые могут взять на себя медсестры. Огромное количество таких примеров есть. Нужно развивать помощников врачей, в том числе автоматических: и по информации, и по поддержке принятия решений, и по справочно-информационным системам. За рубежом, например, очень развиты вот эти расшифровки речи, в том числе и медицинской. Например, может быть, вы слышали, в 2021 году Microsoft приобрела так называемую компанию Nuance, которая с 92-го года занималась алгоритмами искусственного интеллекта, именно по голосу, по речи. И ее алгоритмы лежали и лежат в основе голосового помощника Siri у Apple. Так вот, огромное крыло этого Nuance занималось именно расшифровкой медицинских записей, медицинского, скажем так, голоса врача, чтобы он сразу превращался в текст. Но покупка была за 20 миллиардов долларов, вы понимаете? То есть где у нас подобные фирмы, которые с 90-х годов, имея достаточное финансирование и рынок, который эти направления исследований поддержит, формируют подобные прорывные методы исследований? Константин Чуриков: Николай Федорович, если у нас нет Siri, ну давайте, я не знаю, посадим девочку-ассистентку, медсестру, и пускай она своими пальчиками – тык-тык-тык! – все заполняет, а врач занимается делом, смотрит Римму из Екатеринбурга. Николай Прохоренко: Да, да, да. Константин Чуриков: Вот по поводу Оксаны, по поводу ФАПов – тоже расхлебываем последствия оптимизации. Ну что же такое? Президент же сказал, что все надо вернуть, вернуть на круги своя, вернуть как было. Николай Прохоренко: Для «вернуть» нужны деньги. Если президент даст еще на это деньги, то будет совсем хорошо. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Николай Федорович. На самом деле очень острый и важный разговор. Очень много вопросов! Давайте отдельно тоже попробуем, может быть, вы уже в студию сможете приехать, встретимся и поговорим. Николай Федорович Прохоренко был у нас в эфире, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук. «Мы не лечимся, мы боремся с болезнью». «Запретить срочно платную медицину. Это полный идиотизм!» – пишет вот так вот Калужская область. «Зачем все сократили?» Ну что, мы через несколько минут вернемся в эту студию, это будет «Личное мнение» социолога Галины Силласте. Будем говорить о гендерах, почему их так много сейчас расплодилось, с точки зрения западной… Я уж не знаю, медициной ли это можно называть. В общем, с точки зрения западной мысли, скажем так. Об этом – через две минуты.