Выпить и выжить

Гости
Павел Шапкин
председатель Национального союза защиты прав потребителей
Евгений Чернов
эксперт наркологической превентологии, специалист в области ментально-психологического здоровья нации

Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения» продолжается. Россияне массово травятся суррогатным алкоголем – наша следующая тема. 35 человек в Оренбургской области, 16 человек в Екатеринбурге, и снова Оренбуржье, там в больницу с отравлением попала 7-летняя девочка.

Тамара Шорникова: Да, история почти детективная: алкоголь 15-летнему подростку, который ребенка угостил, продала бабушка пострадавшей девочки. В отношении нее уже составили административный протокол о незаконной продаже спиртосодержащей продукции.

Виталий Млечин: То есть вот в конечном итоге бабушка, получается, собственную внучку и отравила.

Что сделать, чтобы такие случаи ушли в прошлое? Как быть? Как убедиться в том, что то, что ты пьешь, по крайней мере тебя не убьет? Об этом будем говорить в ближайшие полчаса. Расскажите, пожалуйста, как ситуация в вашем регионе, продают ли суррогатный алкоголь, легко ли его достать. Ну и, соответственно, все, что с этим связано, нам интересно, какой алкоголь вы предпочитаете. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира.

Мы сейчас побеседуем с экспертом наркологической превентологии, специалистом в области отрезвления молодежи Евгением Черновым. Евгений Владимирович, здравствуйте.

Евгений Чернов: Добрый день, уже вечер.

Виталий Млечин: Уже вечер, да, явно совершенно.

Евгений Владимирович, сразу несколько случаев, и это только то, о чем мы узнаем, очевидно совершенно, что далеко не все случаи употребления суррогатного алкоголя, к счастью, заканчиваются смертями. Но, с другой стороны, нам тогда об этом и не узнать, если люди не умирают. Скажите, пожалуйста, как специалист, насколько это массовая проблема? Существует ли она во всех регионах? Ну и самое главное, все-таки как-то можно с этим хотя бы пытаться бороться?

Евгений Чернов: Очень хороший вопрос. Бороться не просто нужно пытаться, а действительно есть конкретные методы, как это делать. И я бы поставил вопрос по-другому, что мы должны сделать, для того чтобы это не происходило. И это очень хорошая постановка вопроса, потому что существуют определенные иллюзии в обществе, которые и не позволяют нам выйти из этой ситуации, так скажем, в лучшую перспективу.

Первое: мы должны понять, что алкоголь не может являться пищевым продуктом. Мы говорим, что отравились суррогатами, это значит, что мы подразумеваем, что есть суррогатный алкоголь, а есть какой-то высококачественный. И в этом большое заблуждение, потому что молодежь начинает именно с якобы «качественного» алкоголя и далее пристращается к этому изделию, потом имеет риск отравиться уже и суррогатным алкоголем. Поэтому, если мы хотим решить эту проблему, а не бороться с ней вечно, мы должны принять для себя факт, который уже приняли медики, ведущие академики всего мира, весь ученый свет любой страны уже постановил, и судмедэкспертиза определила, что алкоголь – это то вещество, которое прежде всего убивает тонкую структуру коры головного мозга, которая отвечает прежде всего за нравственность, прежде всего за логические построения, ну и совесть, если хотите.

Тамара Шорникова: Евгений Владимирович, подождите…

Евгений Чернов: То есть таким образом… Да?

Тамара Шорникова: Подождите, вы говорите, что ученые, но есть определенные рекомендации, например, у Всемирной организации здравоохранения, какое количество алкоголя человек может выпивать, то есть условно безопасные дозы. То есть я бы не сказала, что такой жесткий ответ есть в среде ученых по этому вопросу.

Евгений Чернов: Да, это действительно известно. И в той же Всемирной организации здравоохранения мы видим совершенно противоречивые мнения, так как ученых действительно много, есть купленные ученые, и эти научные работы мы разбираем детально, там формируется определенные ошибки при этих научных работах, которые подлежат детальному исследованию. Смотрите, что происходит. Допустим, французский Институт рака нам говорит, что нет допустимой дозы алкоголя, при которой не было бы риска развития рака. То есть есть научные исследования по этому поводу, и их очень много, они говорят о том, что не существует допустимой дозы. Но те люди, которые выгодно продавать алкоголь, тем людям, которым выгодно, чтобы нация действительно была, знаете, более слабая, конечно же, они продвигают вот эту теорию культурного так называемого потребления алкоголя.

Тамара Шорникова: Да, хорошо…

Евгений Чернов: Понимаете, что такое вообще культурное употребление алкоголя? Для меня это сродни, знаете, культурно можно обмануть кого-то, культурно изменить жене, культурно обокрасть…

Виталий Млечин: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Да. Евгений Владимирович, простите, что перебиваю, поняли вашу позицию по этому вопросу, хочется больше ответов получить. Вот какой вопрос следующий. Семилетняя девочка отравилась алкоголем – вас этот возраст удивил? Меня удивил. В каком возрасте сейчас у нас начинают выпивать дети? И почему, в какой компании?

Евгений Чернов: Мы много работаем с молодежью, и я эту ситуацию чувствую и вижу, когда мы работаем со школьниками, и даже в детском саду, что уж говорить, когда дети понимают, что праздник равно алкоголь, и разыгрывают сценки, как бы они употребляли алкоголь, чокаясь кубиками…

Виталий Млечин: Ха-ха.

Евгений Чернов: Эта ситуация давно известна, и зависит она прежде всего от родителей. А у родителей откуда мировоззрение? У родителей какое понимание, что есть алкоголь? Почему? Потому что он стоит в магазине продуктовом, это значит, это пищевой продукт, это логично вроде бы. Но на самом деле пищевым продуктом как таковым он не является, о чем многие врачи писали, заявляли, и в Комитет Государственной Думы было обращение, но тем не менее пока что является специфическим пищевым продуктом, вот так его назвали, специфический пищевой продукт.

Виталий Млечин: Евгений Владимирович, несомненно, вот это, то, что дети с детства усваивают эти нормы поведения, праздник – это алкоголь, да, это, несомненно, так. Но в принципе все дети это видят, и потом часть взрослых начинает пить, а часть не начинает, но видят все. Вот в каком моменте все-таки наступает вот это разделение? Ведь кто-то, например, вообще не пьет, не потому, что по здоровью ему нельзя, а потому, что он не хочет этого делать, ну или еще по каким-то другим причинам. А кто-то действительно спивается, при том что начало, вот этот бэкграунд практически у всех действительно одинаковый.

Евгений Чернов: Смотрите, я когда делаю опрос, допустим, в 6 классе, я говорю: «Поднимите руки, кто хотя бы раз пробовал алкоголь на вкус, неважно какой», – 90% уже поднимают руки, хотя им еще нет, понимаете, и 16 лет. То есть это значит что? Это значит, что дети уже пробуют, несмотря ни на какие запреты. И когда человек пробует, он уже себя как-то отождествляет с этим, он говорит: «Ну это нормально, для кого-то это нормально». И я удивляюсь этим единицам, которые, выходя со школы в 11-м классе, которые говорят: «А я до сих пор ни разу не употребил и не хочу этого делать». Потому что я понимаю, вот этим детям действительно я удивляюсь, как они смогли вот после этой пропаганды в фильмах, в передачах… Да вот даже в этой передаче несколько раз было сказано, что «напиток». Понимаете, напиток – это то, что питает, но как может алкогольный яд питать?

Виталий Млечин: Ну это так называется «алкогольный напиток», это же не мы придумали. Но ваша мысль ясна. Спасибо вам большое! Евгений Чернов, эксперт наркологической превентологии, специалист в области отрезвления молодежи.

Много очень сообщений, и, конечно, в общем, абсолютное большинство о том, что надо выжигать алкоголизм как явление, иначе все будет очень плохо в стране.

Тамара Шорникова: Под контроль брать, считают вот многие. Москва пишет: «Должна быть госмонополия на алкоголь, тогда проблем не будет», – считает телезритель.

Виталий Млечин: Ленинградская область: «Надо максимально ужесточить ответственность за изготовление и сбыт алкогольных суррогатов», – ну это самое простое, что всегда предлагается, насколько это эффективная мера, сейчас обсудим.

Тамара Шорникова: Да. «Действия отравителей следует квалифицировать как убийство с косвенным умыслом или как терроризм», – это сообщение из Калужской области.

Виталий Млечин: А теперь давай побеседуем с Алтайским краем, Светлана с нами на связи. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Мы слушаем вас, вы в эфире.

Зритель: Вы знаете, у нас тоже столько случаев, столько увозили уже людей даже рядом с этим магазином, и никто его не закрывает. Ведь магазин после 9 часов вечера не должен же продавать алкоголь, правильно?

Виталий Млечин: Так.

Тамара Шорникова: В разных регионах свои временны́е рамки. В Москве, например, до 11 алкоголь…

Виталий Млечин: Но в любом случае эти ограничения есть, да, ночью не продают.

Зритель: Да, есть, а там продается круглосуточно, до самого утра у нас, магазин называется «Купец» по улице Октябрьской…

Виталий Млечин: Да, то есть в любом случае это нарушение закона, да, совершенно верно. Спасибо большое.

С нами на связи Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Павел Сергеевич, здравствуйте.

Павел Шапкин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Павел Сергеевич, ну самое простое, что приходит в голову: раз есть люди, которые подделывают алкоголь, делают такой алкоголь, от которого люди умирают, надо ужесточить ответственность, максимально жестко их наказывать. Это панацея?

Павел Шапкин: Ну, безусловно, и сейчас существует эта ответственность, там грозят реальные сроки, от 10 лет организаторам вот последних отравлений.

Но проблема этих отравлений в том, что люди не умышленно добавили метиловый спирт, а в том, что они его просто перепутали с обычным этиловым спиртом. И для того, чтобы его не путали, нужно добавлять отпугиватели в этот метанол, то есть специальное сверхгорькое вещество существует, битрекс, которое во всем мире используется для того, чтобы люди как раз метанол не могли выпить физически, потому что слишком горькое это вещество. То есть там достаточно одной миллионной доли к миллиону долей метанола, чтобы было невозможно выпить. То есть это концентрация 0,0001%, то есть совершенно несущественная, которая никак не повлияет на качество метанола, на его экспортный потенциал, на его использование в промышленности, в том числе для синтеза, то есть вполне укладывается в те ГОСТы, которые существуют на метиловый спирт. То есть вот именно самая главная задача – это исключить попадание по ошибке метанола в алкогольные…

Тамара Шорникова: Павел Сергеевич, ну, мне кажется, не могут в стольких регионах ошибаться…

Виталий Млечин: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Потому что нам пишут, нам звонят и говорят: приезжаешь в деревню, и там просто в пятилитровых пластиковых канистрах. Ну какой нормальный алкоголь в таком виде продается? В магазинах, не у бабушки из-под полы, в магазинах продается. Ну что они все, по ошибке добавляют не то, что нужно?

Павел Шапкин: По ошибке добавляют метиловый спирт. А вот эти вот каналы нелегальной продажи формировались начиная с горбачевской антиалкогольной кампании, когда люди, в общем-то, учились продавать из-под полы, покупать неформальный алкоголь, неучтенный, который произведен сначала в третью смену, значит, какие-то под видом спиртосодержащих жидкостей, парфюмерно-косметической продукции, средств для мытья ванны, чего там только ни придумали, антисептики… То есть все это настолько завуалировано называется, чтобы избежать дополнительного внимания и контроля, что немудрено, что бутлегеры путают с метиловым спиртом, потому что он тоже как бы используется для технических целей.

К тому же, у нас 16 гидролизных заводов в стране, которые лишены лицензии, потому что их спирт нерентабельный, он, кроме того, не может использоваться для производства алкогольной продукции, это запрещено. Тем не менее это градообразующие предприятия, их никто не конверсировал, то есть никто ничего с этим не делал. Это во многих случаях, вот эти вот гидролизные заводы, от которых зависит теплоснабжение целого поселка где-то в тайге или в Сибири. Поэтому вот надо заниматься тем, что людям дать иную работу, перезапустить другое производство на этих заводах, не просто закрыть глаза на эту проблему, а серьезно заниматься тем, чтобы на этих заводах, которые уже формально закрыты, ничего не производилось именно из того, что можно пустить в суррогатное производство.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Галину из Москвы. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие. Люблю вашу эту передачу, с удовольствием смотрю.

Виталий Млечин: Спасибо.

Зритель: Значит, мы с мужем пенсионеры, проживаем постоянно город Москва, но имеем дом в деревне.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Значит, все выращиваем сами, не ленимся. Клюкву покупаем на рынке, у нас, значит, смородина, мы купили очень хороший, качественный самогонный аппарат…

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Все делаем исключительно как положено, двойной перегонки. Мы ни в коем случае никакие не алкоголики, абсолютно нормальные люди. И вот, понимаете, надо производить свое, я за свое, какую-то одну рюмочки шикарной домашней клюковки, получаем удовольствие. Так что я только вот, понимаете… Я вообще не покупаю никакие…

Виталий Млечин: Понятно. А вы для себя делаете или еще немножко приторговываете?

Зритель: Упаси боже, не приторговываю! Для себя, но своих друзей угощаю. Значит, кто-то, например, знаете, ну мясо, мед делает, ну исключительно… Мы этим 5 лет занимаемся, понимаете, у мужа не просто самогонный аппарат, а это космический аппарат, за который мы заплатили около 100 тысяч.

Виталий Млечин: Ничего себе!

Тамара Шорникова: Ну просто у вас еще в придачу и недюжинная сила воли. Мне кажется, просто не все на одной рюмочке могут остановиться.

Виталий Млечин: Да, вот это же самая большая проблема, да, остановиться вовремя.

Зритель: Нет-нет-нет! Для себя, только для себя.

Тамара Шорникова: Это поняли, да. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое, что позвонили и рассказали. Хочется, подмывает, конечно, попросить прислать тоже бутылочку, но, наверное, не будем этого делать.

Тамара Шорникова: Точно не в эфире.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Да. Павел Сергеевич, очень много SMS, конечно, что вот вы что попало не покупайте, как раз вот самогон – это самое надежное и т. д. Но, мне кажется, действительно есть большая разница, вот домашней клюковки для себя одной рюмки и то, что продается на продажу. Это же тоже должна быть часть, мне кажется, национальной алкогольной политики, объяснять, что самогон не равно качество, им тоже можно отравиться, от этого тоже можно умереть.

Павел Шапкин: Ну, самогоном можно отравиться, если не соблюдать технологию, например, не убирать голову так называемую, когда сначала идет, собственно, метиловый спирт при перегонке, потому что он имеет низкую температуру кипения по сравнению с этиловым спиртом, потом идет этилацетат. То есть вот это все является ядом, это, конечно, нужно тем, кто увлекается самогоноварением, убирать.

Кстати говоря, изготовители на продажу не всегда убирают эти головы, чтобы не нести лишние затраты, то есть как бы таким образом снижают себестоимость и это могут оставлять. К тому же добавляют туда хвосты с сивухой, потому что они пытаются максимум выжать из того, что получилось. Вот это вот как бы важно понимать, что если вы покупаете с рук самогон, то не факт, что он действительно чистый, что там не находится сивухи и не находится метанол, который просто не убрали. Поэтому лучше идти в магазин и покупать то, что проверено, и то, что проведено через ЕГАИС, то, что является гарантом, что вас не отравят.

Тамара Шорникова: Да. Но при этом мы понимаем, что даже в бутылках с этикеткой может попасться что-то нехорошее. Можно ли как-то сейчас на вкус, на цвет, на запах отличить, что вы купили что-то не то?

Павел Шапкин: Ну, вообще всегда лучше проверять то, что пьешь, особенно где-нибудь в гостях, особенно где-нибудь в кафе в каком-нибудь сомнительном, то есть я имею в виду крепкие напитки. Либо покупать в маленьких емкостях, которые просто нерентабельно поддерживать, бутлегеры их не используют. Либо нагреть проволочку медную докрасна на огне и опустить в этот напиток: если легкий запах уксуса, то это обычный этиловый спирт, а если резкий, неприятный запах формальдегида, то это, в общем-то, метанол, и не то что его пить не надо, нужно немедленно привлечь внимание правоохранительных органов, чтобы кто-то другой не пострадал.

Тамара Шорникова: Говоря все-таки шире о национальной алкогольной политике, здорово, что добавлять что-то в не очень хороший спирт, чтобы он плохо пах и народ не хотел его пить, не мог просто физически. Но какие должны быть еще меры сейчас, рычаги у государства, чтобы как-то искоренить эту ситуацию, чтобы не было такого количества жертв от суррогатного алкоголя в регионах?

Павел Шапкин: Очень большая проблема – это пустые бутылки, которые валяются, особенно из-под элитных напитков. Их собирают, продают через Avito или через какие-то другие площадки торговые, покупают их бутлегеры. Потом то, что они нальют в эту бутылку из-под виски, из-под элитного коньяка, никто не знает, то есть можете совершенно запросто нарваться на метанол, покупая через интернет или через какие-то другие места неофициальные продаж даже элитные напитки так называемые. То есть вот это очень опасная вещь, и я считаю, что нужно вводить залоговую стоимость за бутылку в магазинах. То есть, скажем, если бы магазины просили 50 рублей дополнительно, которые бы возвращались покупателю в случае, если он принесет пустую бутылку, то тогда проблема в значительной степени была бы решена, вот эти пустые бутылки не валялись бы где попало.

Кроме того, у нас достаточно серьезно монополизирована отрасль производства крепких спиртных напитков. Например, стоимость лицензии составляет 9,5 миллионов рублей. При этом если там что-то напутали при подаче документов, то вам этот лицензионный сбор не возвращается, или госпошлина, как он называется. То есть я считаю, что размер лицензионного сбора должен быть снижен, для того чтобы небольшие предприниматели могли заниматься производством в том числе и спиртных напитков, совершенно легально уплачивая налоги и таким образом вытесняя с рынка самогонщиков и нелегалов. Потому что если бы была конкуренция среди небольших предприятий, то они были бы первыми заинтересованы в том, чтобы подавить всех нелегалов, потому что они у них отнимают хлеб.

Тамара Шорникова: Ну и еще одно SMS, вернее не одно, просто это как раз свежее, что любая политика бесполезна, покуда в регионах, в деревнях нет работы, соответственно, депрессивное население, соответственно, нет денег, соответственно, всегда будут искать и находить, что выпить задешево, и, естественно, это не будет безопасно. Как вы считаете, согласны?

Павел Шапкин: Я думаю, что если дать возможность небольшим предприятиям выйти на рынок, то они как раз будут более эффективно справляться с задачей привлечения внимания правоохранительных органов к полностью нелегальному рынку и выдавливать, вытеснять, потому что самые эффективные борцы – это легальные предприятия, которые вынуждены сталкиваться с недобросовестной конкуренцией, это просто их бьет по карману, и в этом случае они бы сами построили систему контроля с привлечением, естественно, надзорных органов.

Виталий Млечин: Василий из Пензы нам звонит. Василий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Сегодняшняя тема очень животрепещущая. Но я хотел бы обратить внимание на то, что необходимо отделить понятие «алкоголь» и «технические жидкости».

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Потому что попадание технических жидкостей в виде метанола вызывает отравления, это же яды. Вот занятие тем, озабочивание тем, чтобы эти технические жидкости невозможно было употребить, – вот это одна из задач, которая может стоять. Например, бытовой газ, он запаха не имеет, в него добавили вещество, которое вызывает резкий запах.

Виталий Млечин: Да.

Зритель: И утечка газа сразу же всеми чувствуется.

Виталий Млечин: Да, то же самое надо сделать со спиртом. Понятно, спасибо большое. Мы, кстати, об этом уже говорили на самом деле, это эксперты тоже предлагают эту меру, она была бы действенная.

Павел Сергеевич, еще нам вот о чем пишут, что реклама алкоголя вроде бы запрещена, а вот безалкогольного пива не запрещена, и производители им пользуются. Как вы считаете, не стоило бы ее тоже запретить?

Павел Шапкин: Нет, ну логично, конечно, обратить внимание на норму действующего закона о рекламе, в соответствии с которым, это ФАС, кстати говоря, в свое время внесло в закон о рекламе такие инновации, что нельзя под видом зонтичных брендов рекламировать запрещенную к обороту и к рекламе продукцию. То есть именно под видом безалкогольного пива рекламировать пиво под теми же брендами, строго говоря, по закону недопустимо. Почему на это закрывают глаза все, в том числе ФАС, вот это для меня остается загадкой. Наверное, как-то вот договорились пивовары.

Но вообще, конечно, пивом травануться можно, но не насмерть. То есть я считаю, что главная проблема – это как раз крепкий алкоголь, и вот контроль за оборотом крепкого алкоголя необходим. Но поскольку вот существующие формы контроля не избавляют от этих вот массовых отравлений, то здесь нужно собрать экспертов Минфину, Росалкогольрегулированию, сесть и серьезно обсудить все предложения, которые существуют, обсудить все меры, которые необходимо срочно принимать, для того чтобы исключить подобные вещи. Потому что у нас отравления уже начали происходить каждую неделю…

Виталий Млечин: Да-да, именно так.

Павел Шапкин: И вообще-то 6,4% смертей, связанных с употреблением спиртосодержащих жидкостей, именно связано с потреблением метанола. Это очень серьезная статистика, это два человека в день умирают от отравления метанолом, поэтому принимать меры нужно было вчера и позавчера. И те, кто тормозит принятие необходимых мер, вот они, наверное, должны отправляться туда же, куда отправлялись вот эти вот отравители, на одну скамейку.

Виталий Млечин: Понятно.

Павел Сергеевич, последний вопрос. Если человек приходит в магазин и покупает бутылку с алкоголем в магазине, официально, на ней есть вот эта акцизная марка, человек может быть уверен в том, что он не купит подделку, что по крайней мере он не отравится насмерть этим алкоголем?

Павел Шапкин: Если магазин легальный, то это самая главная гарантия, это система ЕГАИС, от того, что человек не отравится. Но опять-таки береженого бог бережет, еще раз дополнительно проверьте, простейший метод с медной проволочкой очень подходит. Ничего страшного не будет, если вы лишний раз убедитесь, что алкоголь качественный. Если вы пришли на день рождения куда-то, на мероприятие, ну вы же не знаете, откуда взялись эти бутылки, в каком магазине они были куплены. Поэтому лишний раз убедитесь.

Виталий Млечин: Да, понятно, лишним не будет.

Спасибо вам большое! Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики, был с нами на прямой связи. Ну вот теперь на праздники с алкоголем только с медной проволочкой, никак иначе.