Тамара Шорникова: Владимир Путин накануне визита в Тегеран провел заседание Совета по стратегическому развитию и нацпроектам. На нем обсуждали развитие высоких технологий в стране. Президент отметил отдельные успехи в этой работе и раскритиковал госкорпорацию «Ростех», которая курирует многие направления в цифровой сфере. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Почему высокие технологии развиваются у нас низкими темпами? Как ускорить эту работу? Будем обсуждать прямо сейчас. Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Роман Владимирович, здравствуйте! Роман Ромачев: Добрый день! Тамара Шорникова: Простой вопрос: почему скромные результаты? Из-за чего? Роман Ромачев: Ну, скромный результат, мне кажется, по ряду причин. Их достаточно много, на самом деле, но я выделил несколько. Первое. У руководства страны до 24 февраля были представители, так сказать, либерального сообщества, которые в том числе были во главе и некоторых направлений, которые курировали новые технологии. И они, что называется, делали вид своей работы. Они, конечно же, работали, но тем не менее, как бы, не так активно, как хотелось бы. Вот после 24 февраля некоторые представители сообщества уехали из России. И сейчас как раз мы открыто об этом говорим. Тамара Шорникова: Ну, очень легко всегда перекладывать ответственность на тех, кто сейчас не с нами. Роман Ромачев: Да, это первое. Это, если мы говорим о том, что была некая рука извне. Второй момент. Это понятие вообще внедрения научно-технической разведки в технологические предприятия, как «Ростех», например. «Ростех» по факту – это аккумулятор, агрегатор неких технологичных решений, которые должны были они выявлять, в которые они должны были инвестировать ряд средств, которые они должны были продвигать, внедрять и так далее. Вот что касается первого этапа вообще выявления, поиска технологий, которые интересны для России, которые стратегически важны для России, в части научно-технической разведки, как мне кажется, в этом направлении вообще никто не работал. Потому что, работая с коллегами в этой отрасли, я понимаю, что у нас в последние эти годы в этом направлении никаких вообще движений не было. Тамара Шорникова: А можно сразу, вот пока не убежали? Как должна работать эффективная научно-техническая разведка? Роман Ромачев: Ну вот смотрите. Есть примеры успешные. Например, французские, европейские есть успешные, американские, есть японские. Например, что делают американцы? У них есть мозговые центры, которые работают не только, например, в области политики, политических решений, но и в научно-технологической сфере. То есть, по факту они занимаются поиском решений, поиском технологий, разработкой технологий. И уже предлагают эти решения для бизнеса. Часть финансирования за эти работы берет на себя государство. Другой пример, французский. Когда вы приходите в какой-то регион и говорите главе администрации, что вы хотите заняться здесь бизнесом, но не знаете конкретно, каким. То вам за счет государства, за счет администрации предлагают ряд решений, направлений, которые востребованы в этом регионе. То есть, все исследования научно-технологические, маркетинговые и прочие, анализ рисков берет на себя администрация региона. Соответственно, инвестиционная привлекательность этого региона резко возрастает, туда приходят, и вы можете заниматься непосредственно бизнесом. Скажем, японский опыт, опять же, прошлого века, когда они активно-активно скупали наши, российские журналы, начиная от «Юного техника» и заканчивая другими технологическими. А в Советском Союзе все было общим, не было частной собственности. Поэтому не было практики патентования этих решений. А японцы – они молодцы, они патентовали буквально-таки все. Таким образом у них сформировалась патентная база достаточно активная, которую они последние десятилетия, годы активно используют. То есть, вот есть ряд причин, и каждая причина, она потихоньку, конечно же, свое оказывает влияние. Тамара Шорникова: Я думала, вы сейчас скажете еще и о китайском варианте: добыл, разобрал, сделал свое. Роман Ромачев: Китайский вариант тоже имеет место быть. Опять же, если у вас есть ресурсы на так называемую контрольную покупку, когда вы покупаете некое решение, приложение, продукт, разбираете его и повторяете. То есть, это тоже хорошая практика. Везде опыт интересный, его необходимо аккумулировать, использовать и применять. Тамара Шорникова: Возвращаюсь к основным причинам, почему скромные результаты. Кадры были не совсем те в управлении, не работала эффективно научно-техническая разведка. Что-то еще? Роман Ромачев: Еще, естественно, технологическая база. То есть, мы за последние 30 лет, мы буквально ее растеряли. Первый сигнал был в 2014-м году, когда от нас потихоньку побежали иностранцы. Уже тогда мы заявили об импортозамещении, но оно было таким, как бы, эффективным на словах, по факту его не было. Сейчас мы достигли крайней точки, когда отступать уже нельзя. Уже ушли из руководства те кадры, которые мешали. Необходимо, опять же, привлекать научно-технический потенциал. Это возвращать ученых из-за границы в Россию, возвращать айтишников из-за границы в Россию. Но здесь, опять же, комплексная работа, работа, в первую очередь с кадрами. И еще важный момент. Вот если вы молодой ученый и что-то изобрели, и вы пошли патентовать свой продукт, вам необходимо ждать патента год и заплатить какие-нибудь 100 тысяч рублей. Вот это вообще безумие. Необходимо создать, опять же, увеличить число сотрудников «Роспатента» в десятки раз, чтобы патент можно было получить за пару дней. Чтобы не вы платили, а чтобы вам государство оплачивало. Тамара Шорникова: Мне казалось, что в данном случае корпорации или государство должны наоборот заплатить. Роман Ромачев: Вот я об этом и говорю. То есть, в данном случае государство само должно доплачивать. Необходимо, знаете, у хакеров есть понятие «DDoS-атака», когда массовый запрос атакует сервер. Вот здесь мы должны заняться сейчас DDoS-атакой «Роспатента», чтобы они массово регистрировали миллионы патентов, чтобы, опять же, учитывая опыт Японии, у нас была патентная база. Вот сейчас в этом у нас большой пробел. Тамара Шорникова: По поводу кадров. Как раз вспомнила, что видела цитату Владимира Путина. Он привел данные Минцифры, согласно которым в России к 2024-му году дефицит квалифицированных кадров в IT-сфере может достичь миллиона человек. И призвал значительно увеличить бюджетное финансирование подготовки таких специалистов. Не только возвращать, но и взращивать. Но это долгий процесс. Роман Ромачев: Это долгий процесс, это очень большая проблема, потому что вот та глобализация экономики привела к тому, что айтишник, работая в России, он не обязательно мог работать на российскую компанию. Он мог работать на индусов, на американцев, на европейцев. И большая часть кадров, а Россия богата именно кадрами в сфере программирования, математики, то есть, это ученые. Они физически могут находиться в России, но работать на зарубежные компании. Часть из них, конечно, особо одаренных сотрудников уже переманили во всякие там «кремниевые долины» и прочие организации. То есть, оттуда потихоньку надо выманивать. Но чтоб выманивать, необходимо предложить более, так сказать, интересные условия, более хорошую оплату труда, социальную защиту, какие-то предложения, которые будут им интересны, в первую очередь. Тамара Шорникова: Михаил Мишустин предложил ряд преференций для сотрудников IT- сферы. Это отсрочка от армии, льготная ипотека и так далее. Ну, конечно же, разговор шел и об увеличении заработка. Какие-то меры сработали? Что вы можете сказать, находясь внутри этого сообщества? Что говорят ваши коллеги? Насколько интересно, перспективно сейчас работать в IT-сфере, в цифровой сфере в России? Роман Ромачев: Это, конечно, первый шаг. То есть, он не должен заканчиваться, первый шаг, который предприняли. Он, конечно же, привлек определенных программистов из-за рубежа в Россию. Некоторые из них вернулись, из Грузии, из Сербии, там, кто побежал в первую волну. То есть, определенный приток я, например, наблюдаю. Но это, опять же, маленький шажок. То есть, повторюсь, что западные, европейские, даже индусские компании готовы предложить гораздо более шоколадные условия, и пока мы не можем перебить. Опять же, влияет даже курсовая разница. То есть, работая здесь, в России и получая в рублях, вы на мировом рынке, если пересчитать на доллары, на валюту, вы получаете ниже среднего. Если вы работаете на зарубежную организацию, получая оплату в долларах, в евро, вы переводите здесь в рубли, вы получаете огромную зарплату. Вот это серьезное, так сказать, упущение и проблема опять же российского IT-рынка. Тамара Шорникова: Речь только о зарплате? Или что-то еще в условиях способно переманить, заманить, вернуть? Или остаться? Роман Ромачев: Конечно, не только зарплата. Тут и социальное обеспечение, тут и вообще привлекательность России, как работодателя, как страны-работодателя. И, повторюсь, опять же необходимо наладить легкую регистрацию своих ноу-хау, патентов. Потому что, если вы изобрели даже свой программный продукт, он должен быть интеллектуально защищен вашими правами. Для этого необходима, опять же, определенная регистрация. То есть, комплекс проблем. Тамара Шорникова: А есть у специалистов, что называется, такой азарт? Ведь сейчас многое, многое в нашей стране в этой сфере – такой чистый лист бумаги. Твори, придумывай, создавай, разрабатывай, получай поддержку. Вот это не будоражит? Роман Ромачев: Да, вот эта азартность действительно есть. Но, когда мы говорим о том, что вы хотите создать бизнес, вы упираетесь в ряд проблем. То есть, да, нам сделали определенные преференции для кадров, это физические лица. А если мы говорим о юридических лицах, об организациях, то здесь необходимо дальше работать, потому что, во-первых, как минимум, они должны быть освобождены от определенного рода налогов, чтобы можно было конкурировать. Тамара Шорникова: Преференции для IT-компаний налоговые тоже ввели. Роман Ромачев: Ну вот у белорусов это получается лучше. Потому что почему-то в Белоруссии… Тамара Шорникова: А что они делают такого? Роман Ромачев: Потому что у них достаточно интересные предложения, в том числе, и касательно налоговой базы. Туда многие IT-компании утекли. Тоже стоит подумать, переманить и опыт их перенять. Есть достаточно хороший опыт у Казахстана. Поэтому вот это все необходимо изучать. У нас нет структуры, которая изучала бы основы вот этих всех проблем. Тамара Шорникова: Как вам кажется, закрепление за направлениями вице-премьеров поможет как-то ускорить работу, жестче контролировать результаты? Роман Ромачев: Здесь сложно понять, опять же, какая у них мотивация. То есть, если у них мотивация реально что-то создать, творить, или просто сделать для галочки, это да, возможно, это поможет. Повторюсь, проблема с кадрами и вообще, как бы, с организацией вообще всего процесса научно-технической разработки, начиная от создания компонентной базы, которую мы упустили. Здесь необходимо поддерживать предприятия, причем, поддерживать инвесторов, которые хотят войти. Потому что инвестиции вдолгую, если вы хотите создать какие-то микросхемы, вы сейчас вложите огромные средства, и они будут отбиваться не день-два, как вот привыкли в России… Тамара Шорникова: Скажите, Роман Владимирович, вот я сразу услышала о поддержке. И так часто это слово сейчас произносится, что начинаешь невольно раздражаться. Потому что, ну, это же, там, не знаю, и бизнес-деньги, и государственные деньги, в том числе наши деньги, ну, наши с вами. Вряд ли можно и нужно сейчас, даже в таких условиях, поддерживать всех. Если ты инвестор, если ты бизнесмен тем более, и ты понимаешь перспективы, почему государство должно тебя поддерживать? Роман Ромачев: Потому что… Тамара Шорникова: Это казино. Ты либо выиграешь, либо нет. В этом бизнес-риск. Роман Ромачев: Это у нас так было до 24 февраля. Теперь мы должны жить немножко по-другому. Потому что нашу отрасль некоторые поставили на колено. Опять же, для того же самого, для госзакупок использовали западное оборудование, западные решения, а наши, как бы, где-то там были вдалеке. Вот сейчас необходимо в корне изменить эту ситуацию, необходимо опять же и госзакупки больше ориентировать на российские разработки. И более того, поскольку это инвестиции в очень долгую, то есть, сам бизнесмен должен быть уверен, что его инвестиции через 20-30 лет, они будут востребованы в первую очередь государством. Потому что государство – это один из крупнейших заказчиков. Так есть в Штатах, так есть в Европе. Многие компании научно-технические, которые там существуют, они развиваются, в том числе, и на государственные деньги. И они имеют капитализацию миллиарды, миллиарды долларов. Тамара Шорникова: Смотрите, вы говорите: «20-30 лет». Конечно, сложно в такую эпоху неопределенности вкладывать вдолгую. Но, например, пример «Яндекса», «Baring Vostok». В 2020-м, по-моему, он поверил в компанию, вложился и, по-моему, 45 тысяч процентов после выхода «Яндекс» на IPO и так далее, смог зарабатывать. Роман Ромачев: Это все замечательно, это единичный случай. Вот, к сожалению, у нас «Яндексов» не так уж и много. Тамара Шорникова: Это не 20-30 лет. Вы сейчас вложились… Роман Ромачев: Это вы сейчас говорите про IT, а это сфера деятельности, которая очень быстро развивается. Тамара Шорникова: В 2000-м, поправлюсь, в 2000-м. Роман Ромачев: А если мы берем, скажем, разработку компонентной базы, электроники, там, микросхем, то это огромные инвестиции, просто огромные. Это разработка, это лицензия, это покупка оборудования, это реально очень огромные деньги. Тамара Шорникова: Хорошо. Путин на заседании Совета по стратегическому развитию как раз призвал крупные компании активнее вкладываться в российские стартапы, в цифровые компании, небольшие проекты. Мол, не копить миллиарды, а как раз вот поддерживать. Сейчас есть такие примеры? Госкорпорации, банки инвестируют? Или это единичные случаи? Роман Ромачев: Вы знаете, я работаю, опять же, в сфере проверки контрагентов для того, чтобы оценить инвестиционные риски. Вот я могу сказать, что в последние, так скажем, полгода эта отрасль практически вымерла. Сейчас все деньги держат, пытаются сохранить на черный день, потому что ситуация достаточно нестабильна. Поэтому привлечь бизнес инвестировать, российских инвесторов инвестировать в российский бизнес достаточно тяжело. То есть, порой лучше в кубышке их сохранить, придержать, а потом уже будет видно. Проблемы привлечения инвестиций сейчас крайне тяжелые. Опять же, мне кажется, что здесь какие-то государственные преференции должны быть. Может быть, наравне использовались инвестиции как от частных, так и от государственных. То есть, здесь необходим диалог между частным сектором, а его практически нет. Тамара Шорникова: А если говорить все-таки о том, как сейчас разработчику, компании получить деньги, какие вообще методы, варианты есть? Это что? Грант государства исключительно? Роман Ромачев: Нет, почему. Есть всякого рода бизнес-ангелы, которые, это могут быть частные лица… Тамара Шорникова: Бизнес-…? Роман Ромачев: Ангелы, которые могут вам дать деньги. Это всевозможные краудфандинговые проекты, когда вы с помощью интернета собираете деньги. Опять же, есть и инвестиционные компании, которые готовы инвестировать. Тамара Шорникова: Мы сейчас запутаем телезрителей. Значит, краудфандинг – это когда собираем всем миром на какой-то проект? Роман Ромачев: Да, да. Выбираете на площадке определенной, выкладываете свою идею и потихоньку, потихоньку желающие готовы инвестировать. Тамара Шорникова: А чем бизнес-ангелы от обычных предпринимателей отличаются? Роман Ромачев: Ну, по факту, ничем. Это красивое название, которое в бизнес-сообществе существует. Тамара Шорникова: Для инвесторов? Роман Ромачев: Да, да, да. То есть, это такой инвестор. Есть, естественно, инвестиционные компании, которые хотят уже сразу видеть деньги, и поэтому инвестиции в стартапы – это такая очень тяжелая тема, очень рискованная тема. Очень много здесь, опять же, криминала, потому что не всегда инвестор получает то, что хотел. А зачастую за некой компанией предлагают определенную конфетку, завернутую в красивый фантик. А по факту это некий пузырь, который при инвестиции сразу хлопнет. Поэтому здесь очень много рисков. И, к сожалению, вот бизнес, инвесторы, бизнес-ангелы и прочие добровольцы, которые хотят поделиться своими финансовыми средствами, они ничем не застрахованы. Тамара Шорникова: На заседании Совета Президент говорил о условных успешных проектах, там, разработки Сбербанка, РЖД и так далее. Что у нас получается сейчас делать в сфере высоких технологий? И где огромные проблемы? Роман Ромачев: Да. У нас получается в сфере искусственного интеллекта, потому что, опять же, Президент сказал, что у Сбербанка есть хорошие проекты в этой сфере, да, это мы видим. Но туда вбухиваются огромные средства. Да, Сбербанк это может себе позволить. Почему, опять же искусственный интеллект? Потому что IT – это математика, это программирование, это здесь комплекс тех мозгов, которыми богата Россия. Вот что касается, скажем, элементной базы, к которой я возвращаюсь, вот здесь я пока не вижу света в конце туннеля, потому что… Тамара Шорникова: Элементная база – это… Роман Ромачев: Это микросхемы, это вот то, что содержится внутри ваших девайсов. Вот, к сожалению, здесь мы отстали настолько серьезно. Поэтому я говорю, что вот в этой сфере без поддержки государства никак. Тамара Шорникова: Если мы отстали в этой сфере серьезно, немного странно, наверное, выглядит, или нет, поправьте, решение Правительства о проверке наших российских товаров на российское происхождение, на российскую сборку и так далее. То есть, условно, должны быть документы все у компании, там, права интеллектуальной собственности. Все от, опять-таки, микросхемы до корпуса должно быть российским. По уровню наполненности российскими компонентами будут определенные баллы выставляться и так далее. И все это для того, чтобы наш рынок не наводнили китайские продукты с российской этикеткой. Роман Ромачев: Это не совсем для этого сделано. Это сделано для оценки критической инфраструктуры. Чтобы было понятно, например, вот это устройство, которое сейчас обслуживает нашу гражданскую инфраструктуру, если вдруг нам откажут в его поставках, мы сможем чем-то заменить? Вот ровно для этого как раз необходима вот эта балльная оценка. Чтобы понимать, в какой степени то или иное устройство, критически важное, оно способно быть замещено российским производителем. Тамара Шорникова: То есть, это сейчас такая инвентаризация? Роман Ромачев: Совершенно верно, это как инвентаризация, чтобы понять, что нам необходимо разрабатывать. Тамара Шорникова: Но тем не менее, вы сразу отмели китайскую историю, а вот некоторые эксперты опасаются как раз, что под видом импортозамещения снова будет из-за рубежа поток всякой продукции, от комплектующих до целых товаров. Стоит этому противостоять? Роман Ромачев: Вы знаете, сейчас я немножко с другой стороны подойду. У китайцев, почему их модели я не отметаю, а про них не сказал? Потому что китайцы-то в 1980-х, в 1990-х годах, они наплевали на законы, на интеллектуальное право. Они даже сейчас периодически тоже это делают. То есть, это некое нарушение. Вот если мы хотим быть вот такими Робин Гудами, которые, как бы, готовы наплевать, а уже такие мысли, они звучали: «Давайте мы сейчас в сторону Microsoft сейчас тоже самое сделаем и будем пиратский Windows ставить». Вот если мы готовы пойти по такому пути, это одно, если мы не готовы, значит мы должны что-то свое делать. Тамара Шорникова: Я больше о другом. О том, что, если сейчас есть очевидные проблемы в производстве тех же микросхем, например, стоит ли бояться китайских микросхем в российских ноутбуках, пока мы разрабатываем свои? Или, если мы не запретим этот поток, у нас и своего никогда не появится. Роман Ромачев: Если мы сейчас запретим этот поток, мы вообще лишимся всего оборудования. Поэтому пока нам поставляют, это замечательно и хорошо. Нам нужны аналоги. Но параллельно мы должны разрабатывать свое. Не то, которое можно использовать сейчас, а то, которое, ту элементную базу, которую будем использовать через 10, через 20 лет. То есть, здесь необходимо видеть вперед. Вот для этого нужна как раз научно-техническая разведка, которой у нас нет. Тамара Шорникова: Китай. Какие еще страны могут сейчас нам помочь? Чего мы лишились, каких продуктов из каких стран? Роман Ромачев: Да, вся Юго-Восточная Азия, они все готовы с нами сотрудничать, поэтому там нет никаких преград. Ближний Восток. То есть, на самом деле, санкции, которые против нас ввели, – это небольшое количество стран, поэтому другие страны с нами активно работают. Тамара Шорникова: Насколько качественная продукция из этих стран? Роман Ромачев: Сложно говорить. Потому что, опять же, есть более дешевые аналоги, есть более дорогие аналоги. Это все, как говорится, выбор покупателя, потребителя. Если он не готов платить, он выбирает более дешевый вариант. То есть, как бы, тут ничем никто не застрахован. Так же и на Западе есть дешевые некачественные аналоги. Тамара Шорникова: А была еще любопытная мысль, вице-премьер Денис Мантуров, выступая в Госдуме, сразу начал с того, что в промышленности нужен поворот от абсолютного рынка к достижению такого технологического суверенитета. С одной стороны, мысль сейчас понятная, очевидно, что рынок не со всем справился в тяжелые времена. Роман Ромачев: Это как раз то, о чем я говорил – поддержка государства. Тамара Шорникова: Да. С другой стороны, «Ростех» – крупная государственная корпорация, и к ней сейчас тоже претензии. Так кто же нас спасет в итоге? Роман Ромачев: Опять же, эти государственные деньги, как правило, ничейные деньги. Поэтому менеджеры, которые приходят, они не совсем преследуют эти цели. Кто-то хочет распилить, попилить бюджет, кто-то реально хочет чего-то добиться. Вот сейчас как раз то время, когда необходимо привлечь специалистов, не тех, которые хотят пилить, а тех, которые хотят созидать. Тамара Шорникова: Спасибо! Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно». Пытались выяснить, какие прогнозы есть у наших высоких технологий. Скоро будет выпуск новостей на ОТР. После вернемся и продолжим обсуждение, ждут вас две еще интересные темы. Подключайтесь, звоните, пишите, не забывайте заходить в канал ОТР в Телеграм.