Высший национальный приоритет — сберечь и приумножить народ. Как поднять рождаемость?

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, главная «Тема дня» прямо сейчас.

Петр Кузнецов: Одна из них, большая тема прямо сейчас. Рождаемость в России снова падает, страна вступила даже не в сложный демографический период, а в очень сложный, именно с этого начал послание Владимир Путин. По его словам, благодаря мерам, принятым с середины 2000-х гг., удалось добиться неких положительных результатов в демографии...

Ольга Арсланова: ...но сейчас семьи создают малочисленные поколения 1990-е гг., поэтому показатели снова падают в нашей стране.

Петр Кузнецов: В этой связи президент сообщил о продлении маткапитала до конца 2026 года и объявил о его изменениях. Например, теперь маткапитал будут выдавать уже при рождении первого ребенка.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим внимательнее на цифры. Сумма составит 466 тысяч рублей. При рождении второго капитал увеличится еще на 150 тысяч рублей. Таким образом, общий размер материнского капитала для семьи с двумя детьми составит 616 тысяч рублей, а при рождении третьего ребенка государство погасит за семью 450 тысяч рублей ипотечного кредита.

Петр Кузнецов: Проблема большая, поэтому речь шла не только о маткапитале. Президент также предложил предусмотреть ежемесячные выплаты на детей в возрасте от 3 до 7 лет включительно, причем уже с января этого года. На первоначальном этапе сумма выплат составит половину прожиточного минимума, 5,5 тысяч рублей; далее, когда механизм этой системы будет отработан, если какие-то семьи не будут доходить до прожиточного минимума, получая вот эти 5,5 тысяч рублей, в таком случае размер увеличится до 11 тысяч рублей и составит уже полный прожиточный минимум.

Ольга Арсланова: Главный вопрос вам, нашим зрителям, – что нужно в нашей стране, для того чтобы рождаемость росла? Позвоните, поделитесь своей точкой зрения, напишите нам SMS в прямой эфир.

Ну а сейчас мы будем обсуждать эту тему с нашими экспертами.

Петр Кузнецов: У нас в гостях Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – Юрий Васильевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт, – здравствуйте.

Алексей Ракша: Приветствую вас.

Ольга Арсланова: Первый вопрос, уважаемые гости: почему, как вам кажется, в послании президент сделал вот такой акцент именно на демографии, а не, например, на бедности, о которой так много говорят?

Юрий Крупнов: Ну, вы знаете...

Ольга Арсланова: Неужели это острее проблема?

Юрий Крупнов: Вы знаете, ваш вопрос непростой. Потому что, с одной стороны, я очень рад, что в начале послания, четверть времени обсуждалось то, что говорилось как демография. И то, что демография является проблемой №1, уже стало даже в техническом плане очевидным, это с одной стороны.

Но с другой стороны, поскольку у нас и вице-премьер неоднократно заявляла, что у нас бедные – это не просто абстрактная категория, а связанная как раз с количеством детей, то по сути обсуждались и бедные. Но обсуждались не с точки зрения того, как экономикой улучшить благосостояние, общим экономическим подъемом, как возможностью заработать через открытие новых высокопродуктивных производств, а обсуждалась, в общем, раздача денег, которые в чистом виде сложно назвать демографическими мерами, это прежде всего социальные меры.

Поэтому ваш вопрос непростой, потому что здесь, да, про демографию вроде бы, про детей, про количество детей, на какую семью, но фактически это такой узкосоциальный какой-то аспект. По большому счету, дальше там чуть-чуть было про экономику в послании, я вижу очень несерьезный вот этот момент, отрыв экономики от социальной жизни. И получается... Да, и плюс самое главное, что, в общем, демография сегодня в нашей стране в ситуации демографической катастрофы – это прежде всего культ многодетной семьи, это трехдетная и выше семья, но про нее в послании почти ничего нет, исключая ипотеку, которой у нас не очень много.

Петр Кузнецов: Марина Семенова, которую вы, конечно же, знаете...

Юрий Крупнов: Конечно.

Петр Кузнецов: ...сегодня у нас днем говорила, что надо вообще начинать с того, что у нас к многодетной семье сейчас очень непростое отношение вообще в обществе. То есть: «Многодетная? Ага», – и дальше пошло.

Юрий Крупнов: Все правильно, но это и есть демографическая политика. А вот как раз про демографическую политику ничего не было. И более того, я вам сейчас скажу тайну, только никому не говорите, пожалуйста...

Ольга Арсланова: Не будем.

Юрий Крупнов: Никому.

Петр Кузнецов: Не-не.

Юрий Крупнов: Мне абсолютно очевидно, что правительство вдруг через час после, соответственно, этого послания прекратило существовать, поскольку то правительство и прежде всего Минтруда, которое как бы у нас отвечает за демографическую политику, вот этим акцентом, переводом с третьего, четвертого ребенка на первого, на мой взгляд, вредительство чистой воды и антидемографическая политика. Соответственно, мне кажется, за это их всех и уволили.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Если мы говорим о предложенном комплексе мер именно в послании, все-таки что это? Это демографические меры или меры поддержки? И могут ли меры поддержки улучшать демографию, или это совершенно разные вещи?

Алексей Ракша: Вы знаете, чем отличаются меры поддержки от демографических мер?

Петр Кузнецов: Вот я у вас и хотел спросить.

Алексей Ракша: Да. Значит, это достаточно распространенное заблуждение, что люди пытаются смешивать это в одну кучу и не понимают вообще, чем они отличаются.

Петр Кузнецов: Да-да-да, ага.

Алексей Ракша: Смотрите, есть социальная семейная политика, которая призвана выравнивать стартовые условия детей, обеспечивать им какой-то прогресс в жизни, продвижение, давать им образование, облегчать жизнь, экономить время матери, то есть это все для человека, для семьи, чтобы было легче и проще, это семейная политика. Есть демографическая политика, у нее очень узкие конкретные цели, чтобы больше рожали и меньше умирали, а также какое-то правильное распределение населения, все. И разные механизмы, разные меры, разные способы.

И вот все пособия, которые по критериям нуждаемости, адресности выплачиваются, – это социальная семейная политика, которая к демографии никакого отношения не имеет. Их вводили уже, если вы помните, нельзя раз. Сперва вводили для тех, у кого доходы не превышают, по-моему, 1,5 или 1 прожиточного минимума, потом увеличили этот критерий с этого года уже тем, у кого 2 прожиточных минимума, им выплачивают. На рождаемость это все вообще никак не влияет, не повлияло и не повлияет, мы это видим прекрасно. А материнский капитал, тем более на второго ребенка, – это чисто демографическая политика, он вызывал дополнительно 2,5–3 миллиона рождений вторых и последующих детей, начиная с 2007 года и вот до этого времени.

Петр Кузнецов: Это когда вот первые 3 года действия, да?

Алексей Ракша: С 2007 года. Нет, сперва подпрыгнули вторые дети, а потом стали по цепочке рождаться больше и третьи, и четвертые, потому что... Есть такой феномен, знаете, социального заражения, когда женщина, особенно семья видит, что вокруг появляются вторые дети, третьи у друзей, знакомых, коллег, это проникает в подсознание, и начинаются какие-то мысли: «А может быть, давай заведем еще одного?» То есть это вот пошло-пошло-поехало, и вот к настоящему времени накоплено приблизительно, наверное, миллиона 3, вот это первый маткапитал. Но перевод маткапитала на первого ребенка – это демографически, мягко говоря, не очень оправданная мера.

Петр Кузнецов: Объясните, почему, потому что Юрий Васильевич тоже сказал, что это анти...

Алексей Ракша: Ну смотрите, вообще любые дополнительные деньги на детей – это благо, это хорошо, конечно: чем больше денег на детей и на семью, тем лучше априори, это понятно, и у нас, конечно же, в стране недофинансирование даже с учетом этих мер.

Но дело в том, что рождаемость первых детей почти не поддается стимулированию никакому, и есть уже опыт других стран, и есть расчеты, все это видно, что на рождаемость первых детей влияют совершенно другие факторы, это раз, и далеко не все из них связаны с экономикой. Там, допустим, не могут партнера найти, женщина или мужчина нормального партнера, не могут договориться, плохой характер, небольшая доля бесплодия, у кого-то мозги не на месте, пардон, ну разные проблемы, далеко не все из них экономические. Так вот у нас окончательно бездетными останутся, не знаю, 10–15%, может быть, 17% максимум, не больше.

То есть это означает, что у 83% женщин даже 1990 года рождения точно будут дети первые, а про 1985 год рождения вообще 89%. Так вот если пытаться что-то там сделать, мы поднимем с 85% до 87%, 2 процентных пункта. Каждый год у нас 900 тысяч женщин в одной когорте однолетней, 2 процентных пункта – это 18 тысяч детей, в общем, это 140–150 тысяч за весь период действия программы. Если бы те же самые деньги на третьих детей ввели, это было бы 2 миллиона прирост.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что даже те двое детей, которые сейчас по сути стимулируются больше всего, – это даже не естественный прирост.

Алексей Ракша: Нет.

Ольга Арсланова: И ни одна развитая страна в мире не воспроизводится сейчас.

Алексей Ракша: Если Израиль считать развитой страной, кроме Израиля.

Ольга Арсланова: Ну, там религиозная традиция, религиозная страна.

Алексей Ракша: Религиозная, да.

Ольга Арсланова: Давайте так: светские развитые государства не воспроизводятся естественным путем, естественного прироста нет.

Алексей Ракша: Да.

Ольга Арсланова: Почему в России деньги должны помочь, если они нигде не помогают?

Алексей Ракша: Во-первых, они уже помогли, маткапитал на второго ребенка реально помог, по расчетам это прекрасно видно. Даже если их очищать от всяких эффектов, от всех вот этих сдвигов календаря пресловутых, остается в сухом остатке 2,5–3 миллиона рождений за 12–13 лет, это раз.

Во-вторых, дело в том, что миграция в том виде, в каком она сейчас происходит, – это не ответ. Скажем так, у нас не такие зарплаты, чтобы к нам привлекать высококачественных, каких-то образованных, культурно близких к нам, к сожалению, мигрантов. К нам едут люди низкой квалификации с немного другим культурным бэкграундом. Их достаточно трудно социализировать, и главное, что людям это не нравится, люди недовольны, это не совсем... Вот, допустим, в Канаде есть балльная система, Канада может себе это позволить, мы такого не можем, к нам столько людей не поедет такого уровня.

Поэтому единственный ответ – это снижать смертность и повышать рождаемость. Но снижение смертности у нас и так идет, и очень даже в принципе неплохо идет, мы догоняем развитые страны. У нас была продолжительность жизни 65 лет, сейчас уже 73–74, очень устойчиво растет. А с рождаемостью у нас откат, и мы опустились в прошлом году впервые до среднего по Евросоюзу уровня, даже попали снова в середину списка, и что будет дальше, непонятно. И, скажем так, в тех странах развитых светских, где рождаемость выше среднего, – это США, Швеция, Ирландия, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия, Франция...

Ольга Арсланова: Выше, чем у нас?

Алексей Ракша: Да, там она выше за счет вторых и особенно третьих и последующих детей, вот если сравнивать с нами. Вот у нас, допустим, рождаемость первых детей как в США, такая же точно, вторых чуть-чуть...

Петр Кузнецов: Держится на многодетных демография?

Алексей Ракша: Да, больше всего на многодетных. Конечно, первые и вторые дети очень важны. Еще очень важно, рождаемость первых и вторых детей выше в тех странах, где очень низкое расслоение населения по доходам и вообще. Чехия, Скандинавия – благоприятная среда, доступность детских садов, индекс Джини, по-моему, 0,26, то есть ну очень мало отличаются...

Ольга Арсланова: Разрыв между богатыми и бедными.

Алексей Ракша: Разрыв маленький, однородное общество, это вообще не про нас совершенно. Мы очень похожи на США, мы становимся все больше и больше похожи на Америку: кто в лес, кто по дрова, там есть свои мормоны, есть свои хасиды, есть свои образованные светские, которые тоже мало рожают. Очень большая страна, и она разъезжается немножко по швам, это и про нас, и про США можно сказать, в социальном плане. Поэтому, конечно же, акцент нужно делать на вторых и третьих детей, тогда будет результат.

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, давайте проверим, посмотрим, как молодежь реагирует на маткапитал для первого ребенка. Станет ли это мотивацией, мы спросили у молодежи на улицах.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Важный момент, и об этом наши многие зрители говорят: лучше, чтобы у родителей была стабильная работа с хорошей зарплатой. Но, судя по всему, это сложнее организовать.

Юрий Крупнов: Вы понимаете, мы очень как-то, на мой взгляд, поверхностно все обсуждаем эти вопросы, все. Потому что, с одной стороны, вы абсолютно правы, без форсированной индустриализации, без мощной политики создания перспективных рабочих мест о чем мы можем говорить? Потому что сейчас дадут денег, а завтра что будет? Три года закончатся, семь лет закончатся, допустим, хотя это опять же только по отношению к малоимущим. Вот эта линия на малоимущих и демографию – это вообще по сути одно к другому не имеет никакого отношения либо только в негативном плане по сути своей.

Ольга Арсланова: Но если будут ипотеку чуть-чуть списывать, то строительная отрасль будет развиваться хотя бы.

Юрий Крупнов: Поэтому... Вы правильно опять говорите, Ольга, потому что, да, это вопрос...

Петр Кузнецов: И пособия тоже тратить в магазинах будут.

Юрий Крупнов: Это вопрос поддержки строительной отрасли, опять же не демографии. Потому что, во-первых, если взять семьи, я уж не говорю с тремя, четырьмя, пятью детьми, посчитайте, сколько там взято ипотек, эта цифра очень небольшая, еще даже формально не играет никакой роли. Но мне в целом не нравится наш разговор, понимаете? Почему? Потому что вы говорите, что так более-менее у нас ничего, на уровне развитых стран... Но понимаете...

Ольга Арсланова: Нет, я сказала, что у нас так же плохо с демографией, как и в развитых странах.

Юрий Крупнов: Ну плохо, неважно, но вопрос-то в чем? Какая разница нам, даже если у нас не так плохо, допустим, как там, в Японии похуже или даже в Италии чуть похуже, что нам из этого? Мы вымираем, страна, какая нам разница? То есть если, например... Понимаете, логика какая: если в Европе чума, условно говоря, то оттого, что у нас чума, мы говорим, что ничего страшного, ну да, заболеваем, эпидемия...

Ольга Арсланова: Логика в том, что там люди богаче, но все равно не воспроизводятся.

Юрий Крупнов: Нет, так я про что говорю? Проблема вообще не в этом, не в «богаче», а проблема в том, что мы вымираем, вот это проблема. И вместо того чтобы к этой проблеме относиться предельно серьезно, как к вопросу №1, вот у нас вот эти вот всякие непонятные социальные меры, вообще непонятно, так сказать, что это дает и кому это даст, никто не считает этот результат. Мы говорим, а какой будет результат? Ну хорошо, мы сейчас поговорим, а давайте, 4 года пройдет, кто-то ответит за этот результат? Никто не ответит. Поэтому в каком-то смысле... Ну а какой будет результат? Кого это интересует? Никого не интересует. Понятно, что когда говорят, давайте я вам дам денег, вам дам денег, вам дам денег...

Ольга Арсланова: ...никто не откажется, конечно.

Юрий Крупнов: Кто же откажется? Конечно, хорошо. Когда говоришь: «Нет, это неправильно», – скажут: «Да ты чего? Дают деньги нашей недофинансированной действительно российской семье, это же хорошо!» Конечно, хорошо.

Но просто возникает вопрос, кто у нас думает о демографии. И получается, что в стране у нас практически никто на государственном уровне о демографии не думает, демографической политики нет. А в Минтруде, по крайней мере в предыдущем, логика простая, я вам уже несколько раз рассказывал, впрямую люди говорят: «Все эти разговоры, третий ребенок, даже второй – это все чушь, потому что нормальный сегодня... Мы как в развитых странах живем, второго-то, скорее всего, не будет, давайте первым ограничимся, давайте первого стимулировать», – вот рассуждения на государственном уровне. И мы теперь вот это все смотрим, обсуждаем, так сказать, слушаем цифры колоссальные, под миллионы, и так далее, понимаете?

Поэтому это вообще вредительство, это в чистом виде вредительство. И вот правительство... Я не знаю, я очень надеюсь, что у нас поменяется блок, отвечающий за социальную политику и прежде всего за демографию, в Минтруде поменяются люди, потому что с этой политикой я не знаю, куда мы придем.

Петр Кузнецов: Юрий Васильевич, вы сказали, что неважно, много денег, не много денег. Вот мы сегодня днем, эксперт приводил там всякие умные коэффициенты и цифры, мы обнаружили, это про наши регионы говорим, что, как правило, чем депрессивнее регион, тем рождаемость там выше, Тыва приводилась в пример.

Алексей Ракша: Это национальность, это не потому, что депрессивный регион, а потому что нацменьшинства. Это другая культура, это другие люди: Тыва, Чечня, Ингушетия, Якутия.

Юрий Крупнов: Да, но с другой стороны...

Петр Кузнецов: То есть это какие-то исключительные в этом смысле феномены?

Алексей Ракша: Это социально-культурный такой, исторический феномен.

Юрий Крупнов: Нет-нет, подождите-подождите, вопрос простой. Во-первых, и в этих республиках... Вот даже сейчас говорят, берем более такой привычный пример, Северный Кавказ и там рождаемость.

Ольга Арсланова: Где прирост больше.

Юрий Крупнов: Да она снижается так же! Просто она запаздывает на 20–40 лет. То есть это специфика регионального и этнонационального сознания.

Петр Кузнецов: А, только этим?

Юрий Крупнов: Все. Через 10–15 лет будет все то же самое, если не хуже, понимаете? Я уж не говорю, из того же Северного Кавказа те же семьи переезжают в Москву, абсолютно московский характер воспроизводства, рождаемости и так далее.

Поэтому надо говорить про другое, надо говорить про условно традиционное сознание, которое вот исчезает на наших глазах, современное такое модернизированное сознание – это путь к вымиранию, и нужно обсуждать неотрадиционную семью будущего, которую надо еще породить. Вот для меня в этом смысле, кстати, и для Путина, потому что в 2012 году он говорил, что нормой в России должна стать семья с тремя детьми. Проблема в том, что у нас президента никто не слушает, вот у нас такая ситуация в стране смешная.

Ольга Арсланова: Ну просто старые мотивы большой семьи уже работать не будут в XXI веке, это понятно.

Юрий Крупнов: А вы их знаете?

Ольга Арсланова: Ну раньше рожали, потому что...

Юрий Крупнов: Почему?

Ольга Арсланова: Предотвратить нельзя было, контрацепции не было, и потому что рабочая сила, а как еще?

Юрий Крупнов: Ну это вам так кажется, это так объясняют.

Ольга Арсланова: А как еще?

Юрий Крупнов: Еще объясняли, что рожали много, потому что высокая смертность.

Ольга Арсланова: И многие умирали, да.

Юрий Крупнов: Нет, я просто говорю, представляете?

Ольга Арсланова: Про запас, да.

Юрий Крупнов: У моей бабушки 12 детей. Я вот представляю, бабушка думает: «Епрст (прошу прощения), надо рожать побольше, потому что смертность высокая будет, мы до 3,5 суммарного коэффициента рождаемости не дотянемся». Это сказки!

Ольга Арсланова: Ага.

Юрий Крупнов: Это то, что нам навязывают.

Алексей Ракша: Все было вообще по-другому: сколько бог даст.

Юрий Крупнов: Конечно!

Алексей Ракша: Сколько бог даст, столько и будет. Вообще люди не думали, да.

Юрий Крупнов: Конечно. Нам господин Вишневский рассказывает: «Природа, экология, саморегуляция общества, раньше много умирали, много рожали, теперь умирают меньше и рожают меньше». Вот только что-то не выходит 2,15–2,30 суммарный коэффициент рождаемости, а что-то совсем мало рожают.

Ольга Арсланова: Нет, получается, что раньше люди не рефлексировали часто эти процессы, как вы говорите...

Юрий Крупнов: Ну как не рефлексировали?

Ольга Арсланова: ...а сейчас рефлексируют.

Юрий Крупнов: Да они рефлексировали по-другому.

Ольга Арсланова: И, может быть, это неплохо.

Алексей Ракша: Люди раньше другие были.

Юрий Крупнов: Другое сознание.

Ольга Арсланова: Так сейчас в каждого ребенка в семье вкладывается значительно больше усилий.

Алексей Ракша: Именно поэтому. Это же, понимаете, такая пирамида, она перевернулась. Если раньше на детях можно было как бы не то что паразитировать, а их: «Иди корову подои...»

Юрий Крупнов: Ольга, вы повторяете идеологические штампы.

Ольга Арсланова: Я просто хочу мнение Алексея послушать.

Юрий Крупнов: Я вам рассказываю, вот что говорят...

Ольга Арсланова: Я поняла вашу точку зрения, Юрий.

Юрий Крупнов: Нет, просто послушайте. Когда вы говорите...

Ольга Арсланова: Сейчас, две минуты, Алексей.

Юрий Крупнов: ...что больше вкладываем в ребенка, да? – это специально вот в этой нашей системе, чуме малодетности, принудительной малодетности культивируется миф, что у тебя ребенок должен быть сорок кружков, он у тебя должен, как из журнала моды какого-нибудь, весь причесан, не дай бог у девочки один волосик где-нибудь на бантике, так сказать, будет выбиваться, ты будешь плохая мать, ты плохая семья. И многие многодетные родители и семьи – прекрасные семьи, выдающиеся семьи – говорят: «Нас буквально заталкивают, принуждают в эту какую-то идеальную картину, где у ребенка чуть испачкалось что-то на улице, говорят, какая же мама, не следит за своими детьми, не вкладывает в них...»

Ольга Арсланова: Ну, никто, по-моему, никак не принуждает.

Юрий Крупнов: Ну как не говорят? Нет, вы сейчас говорите, что больше вкладывать. Вы что думаете, моя бабушка вкладывала в детей меньше? Вы говорите, то есть сегодня ребенка, с одной стороны, родители на работе с утра до вечера, но вкладывают в него больше.

Ольга Арсланова: Так потребности, я пытаюсь выяснить в том числе у Алексея...

Юрий Крупнов: Да какие потребности?

Ольга Арсланова: Новая, современная экономика каких требует кадров, граждан?

Юрий Крупнов: При чем здесь экономика?

Алексей Ракша: А при чем здесь экономика?

Ольга Арсланова: Потому что мы готовим этих детей как дальнейшую рабочую силу.

Алексей Ракша: Дети от любви появляются, при чем здесь экономика?

Ольга Арсланова: Слушайте, мы говорим об интересах государства.

Алексей Ракша: Экономика – это результат.

Ольга Арсланова: То есть этого ребенка нужно выучить, отправить в высшее учебное заведение, дать ему хорошую высокооплачиваемую специальность...

Юрий Крупнов: Поднять, да.

Ольга Арсланова: ...для того чтобы он приносил пользу и себе, и стране тоже.

Алексей Ракша: Да, безусловно, конечно. Вообще на самом деле всем выгодно, чтобы людей было как можно больше и чтобы они были при этом образованы как можно лучше.

Ольга Арсланова: Высококвалифицированный рабочий.

Алексей Ракша: Безусловно, само собой. Но, к сожалению, это трудно совместить, потому что вот это все образование, огромный вклад в детей съедает полностью все ресурсы родительские, а родители хотят еще немножко что-то оставлять после этого.

Ольга Арсланова: Так вот вопрос, почему раньше много рожали, а сейчас мало рожают, давайте вашу точку зрения...

Алексей Ракша: Раньше не было таких требований, раньше рожали вообще сколько бог пошлет, сколько получится. Родилось 8, умерло 3, ну да, попереживали, но как-то проще все было. Сейчас все поменялось, сейчас люди другие. Давайте мы вообще забудем то, что было раньше, вот забудем и все, этому уже не будет никогда.

Юрий Крупнов: Это ушло, все, это другая эпоха, Марс, марсиане, все.

Алексей Ракша: Нужно заново все делать, конечно. Когда вам кто-то говорит: «Вот в каком-то веке... Давайте возродим традиции», – это все, сразу гоните в шею этого человека, потому что такого не будет никогда, будет совсем по-другому. А как будет, зависит, конечно, от нас. Но, к сожалению, такими мерами вряд ли мы приведем к новой многодетности, еще к чему-то.

Петр Кузнецов: Давайте про меры продолжим...

Ольга Арсланова: Послушаем, да.

Петр Кузнецов: ...с еще одним нашим экспертом – это Татьяна Буцкая с нами на связи по Skype сейчас будет, это председатель правления общероссийской общественной организации «Совет матерей». Татьяна Викторовна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Татьяна.

Татьяна Буцкая: Да, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Вы со своей стороны как оцениваете меры, предложенные в послании? Достаточно ли их? Если да, то для чего?

Татьяна Буцкая: Не только я, но и все те женщины, с которыми нам удалось пообщаться со вчерашнего дня, а представительства нашей общественной организации есть во всех 85 регионах России, конечно, это восприняли как подарок, да, как огромный подарок, которого никто не ожидал. И, знаете, вот это первое ощущение счастья безмерного оттого, что вот столько денег, сегодня сменилось огромным количеством вопросов, на которые у нас пока нет ответов.

И я могу сказать то, чего боятся женщины. Во-первых, они боятся, что те самые путинские выплаты, вы знаете, что и на первого ребенка у нас сейчас были путинские выплаты, они будут как раз происходить из того самого материнского капитала. Хотя я понимаю, что все эти выплаты, по большому счету к ним надо относиться, как к подарку, то есть это подарок от государства. И когда начинают вот этому дареному коню смотреть в зубы...

Юрий Крупнов: Очень странная логика.

Татьяна Буцкая: ...то здесь это, конечно, дорога в никуда. Но вопросов сейчас очень много, то есть пока в ближайшее время, а это ближайшее время, как было с материнским капиталом, это было 2 месяца, когда 2 месяца утверждались все буквы закона, вот эти 2 месяца народ находился в ожидании, мы не знали, откуда будут выплаты, какие документы представлять, как это будет работать. Поэтому, в общем, сейчас первое такое вот очень праздничное состояние сомневается состоянием большого количества вопросов. И чем быстрее мы сможем на эти вопросы получить ответы, тем лучше.

Петр Кузнецов: Как вам кажется, у современной семьи сейчас подход какой? Условно говоря, «родим, государство поможет», «родим, деньги будут обязательно, что-нибудь придумают», «родим, государство не бросит»? Или как?

Татьяна Буцкая: Ну, во-первых, современная семья очевидно сейчас увидела, что о ней волнуются, что о ней думают. Также стало очевидно, что нам дорог каждый ребенок, не только второй, не только третий, нам дорог и первый ребенок, четвертый, пятый. Очень много сейчас слышно голосов о том, что мы, наверное, будем плодить тех, кто будет рожать детей только ради денег, – не рожают. То есть сейчас вот я слушала ваш активный диалог, что, конечно, ребенок в современном обществе – это продолжение семьи, которая... Мы понимаем, что как бы нам ни увеличили материнский капитал, не знаю, выплаты с 3 до 7 лет, все равно дальше будет 8 лет, 9 лет, а потом еще будет школа и институт.

Поэтому ради денег как таковых я не думаю, что будет большая прослойка, которая именно ради этого будет рожать детей. А то, что сейчас задумаются молодые, активные, перспективные родители о том, что не надо терять время, надо рожать, вот я уверена, что после вчерашнего послания президента таких, знаете, серьезных родителей станет намного больше.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Татьяна Буцкая была у нас в эфире, председатель правления общероссийской общественной организации «Совет матерей».

Вот несколько сообщений: «Это пиар власти, народ хочет не подачки, а стабильную зарплату, работу, реальную общедоступную стоимость жилья, качественное образование», «Детей должны заводить осознанно, а не за деньги, как позиционирует наше государство» и в дополнение «Ипотека – это не помощь семье, это поддержка банка», – пишут наши зрители.

Вы говорили о том, что нельзя так относиться, по мнению нашего эксперта, как к подарку от государства.

Юрий Крупнов: Да. Когда эксперт говорит, что это подарки со стороны государства, то тогда лучше бы, наверное, послание было 31 декабря сделать, так сказать, где-нибудь в 23:55, это первый момент.

Но вопрос-то не в этом. Государство самое заинтересованное должно быть в рождаемости. Государство должно инвестировать в рождаемость, потому что на самом деле все, и трудовые ресурсы, и обороноспособность, и так далее, все государство живет с налогов от работы людей. Поэтому фантазировать на то, что государство почему-то подарки какие-то дает... Это базовая работа, вкладывать в человека, базовая работа государства, поэтому это не подарки.

Да, это получается, что это какие-то разрозненные, такие непонятные как бы подарки, но в этом-то и есть чудовищность вот той квазидемографической политики, которую навязывало предыдущее правительство, понимаете? Это первый момент. И второй момент, что говорит эксперт, в четвертых, в пятых теперь будут вкладывать, – где там про четвертых, пятых? У нас в стране, я в тысячный раз повторю, прошу прощения, эту цифру, но у нас 6 тысяч всего семей с восьмью и более детьми.

Ольга Арсланова: На всю страну?

Юрий Крупнов: На всю страну.

Алексей Ракша: У меня, кстати, статистика есть, сколько у нас...

Ольга Арсланова: Да?

Алексей Ракша: Да. Вот смотрите, у нас в возрасте от 18 до 52 лет 36 миллионов женщин на 1 января этого года, из них нет детей у 10 миллионов, один ребенок у 11,5, двое у 10,7, трое всего 2,9 уже, четверо меньше 500 тысяч, столько же 5+. То есть у нас четверо и пятое детей – это 1 миллион из 36 всего, то есть у нас никакой многодетности... Причем это гораздо лучше, чем было еще 10–15 лет назад.

Юрий Крупнов: Да, да.

Ольга Арсланова: А профиль известен вот этих многодетных семей? Кто это в основном? Люди из сельской местности?

Алексей Ракша: В сельской местности многодетность всегда выше, конечно.

Ольга Арсланова: Из каких-то специфических республик?

Алексей Ракша: В национальных республиках она всегда выше. Но за последние 15 лет наибольший прирост многодетности как раз случился в городах-миллионниках и в русскоязычных областях центрального округа.

Ольга Арсланова: Ну то есть там низкая база просто?

Алексей Ракша: Он был совсем ниже плинтуса, да, а сейчас он очень в процентном отношении сильно вырос. А в Чечне всегда была высокая.

Юрий Крупнов: Но в этом смысле рост есть многодетных семей, числа, и в этом смысле государство, вместо того чтобы поддержать этот рост, закрепить его и усилить, вместо этого государство вкладывает в первого ребенка. Ну это, я говорю, вредительство, прошу прощения, это просто вредительство.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим вот еще о чем. Демография – это не только поддержка рождения детей, это еще и забота о трудоспособном населении, о пожилых. У нас вот некоторые зрители предлагают больше заботиться как раз о пенсионерах, для того чтобы они не были вынуждены работать до смерти, чтобы им не помогали дети, например, то есть достойная старость и достойная жизнь работоспособному населению. Такие меры где-то существуют? Они работают?

Алексей Ракша: Ну, это уже не совсем демография, это уже социальная как раз политика.

Ольга Арсланова: У нас чтобы рождаемость и смертность хотя бы как-то... Чтобы не умирали работоспособные мужчины, например.

Петр Кузнецов: Ну вот именно правильный подход к этой категории, с этой стороны?

Ольга Арсланова: Пенсионеры жили.

Алексей Ракша: Самый простой, дешевый и быстрый способ снизить смертность трудоспособных особенно мужчин – это резко ужесточить правила продажи водки и сигарет, повысить на них цены, договориться с Казахстаном, с Белоруссией, с Киргизстаном о таможенном союзе, чтобы везде эти акцизы поднимали, наладить работу таможенной службы, то есть просто сделать так, чтобы эти наркотики стали менее доступны и по времени, и по цене, и по пространстве.

Вот в Якутии посмотрите, какая продолжительность жизни в Республике Саха. Якутия – северный народ, который спивался в 1990-е гг., например. Там все больше и больше населенных пунктов, где просто запрещена совсем всегда продажа алкоголя, варить самогон там не из чего. Если Якутия была на последних местах по продолжительности жизни в Дальневосточном округе, теперь она на первом месте. Якутия, опять же, это северные народы, у которых нет иммунитета к алкоголю. Но это людям не нравится, если такие меры ввести по всей России, людям это очень сильно не понравится, и такие меры вряд ли будут введены. При Горбачеве в первые же месяцы антиалкогольной компании умерло на 10–15 тысяч меньше людей, а за год на 200 тысяч, к примеру, это сразу плюс 3 года продолжительности жизни мужчин, сигареты еще 2–3 года минимум.

Вот с этого надо, здоровый образ жизни, с этого надо начинать. Это, конечно, уже везде жужжат обо всем этом, ЗОЖ. Мода начинается с Москвы, с Питера, а потом начинает идти в провинцию, до людей постепенно стало доходить. Потребление водки действительно падает, она заменяется пивом, то есть мы идем скандинавским путем постепенно, все. Но это огромная комплексная работа, то есть тут даже не то что медицина, здравоохранение, которое сейчас все ругают-ругают, говорят: «Вот, как же, у нас продолжительность жизни растет, а в медицине у нас вот, какие-то такие проблемы», – очень много сейчас этих голосов. Да потому что люди сами начинают брать в свои руки свое здоровье, начинают об этом задумываться в том числе.

Есть какой-то прогресс в медицине, да, есть какая-то высокотехнологичная помощь, все это развивается, но, скажем так, мы в этом процессе идем в позитивном направлении, идем быстро, опять же мы догоняем постепенно развитые страны. А вот с рождаемостью у нас, конечно, беда, она падает, именно поэтому мы сейчас об этом говорим, потому что со смертностью более-менее все в порядке. У нас, допустим, отрыв от США был 10–11 лет, сейчас 5 лет продолжительность жизни и так далее.

Юрий Крупнов: Я позволю себе добавить, очень важно то, что сказал Алексей, еще уточнить. У нас смертность и особенно сверхсмертность мужчин – это социальный феномен, то есть это не биологический. То есть одно дело борьба, 82 года или 83, медицина, сложные операции, продление жизни...

Алексей Ракша: Рак...

Юрий Крупнов: А другое дело 25–50 лет, самый должен быть процветающий мужик в стране, а у нас в 5–6 раз выше, если взять Евросоюз за 0, в 5–6 раз выше смертность.

Алексей Ракша: А была еще гораздо выше.

Юрий Крупнов: А была еще больше. То есть я к чему говорю? Что это вообще другой феномен, он вообще в прямом смысле к демографии, то есть только в конечных цифрах имеет отношение. Но одним из способов, как это снизить, социальный этот феномен, – это семья, потому что многодетная семья, вообще семья с детьми, устойчивая семья – это на самом деле и есть самый лучший, прошу прощения, социально-культурный фактор, социально-исторический фактор, для того чтобы не было за край перешагивания, вот и все.

Петр Кузнецов: Архангельская область вас спрашивает: «Росту демографии может способствовать смена ценностных ориентиров общества?»

Юрий Крупнов: Только это, потому что... Это абсолютно правильный, потому что демография – это культурно-антропологический и социально-культурные установки сознания. Поэтому, когда мы говорим про деньги, посмотрите, огромное количество молодежи вполне устроено, она какую-то уже даже карьеру сделала, но они будут говорить про то, что нет, надо сделать карьеры, что ребенок должен быть желанным, что мы не можем своих детей в нищету и так далее, понимаете? То есть это абсолютно сформированное идеологически сознание, которое препятствует деторождению и семьям, и в этом смысле вопрос ценности – это ключевой момент. Я поэтому и говорю, нужны неотрадиционные ценности. Все, не будет того, что было. Преступно говорить, что в Африке без денег рожают по 6 детей, это геноцидные просто рассуждения.

Ольга Арсланова: Не хотелось бы так же жить.

Юрий Крупнов: Нет, это геноцидные рассуждения, потому что это все другие случаи. У нас впереди открытая ситуация: либо мы вымрем, исчезнем из истории, либо будет неотрадиционная семья, трое-четверо детей, и будет жить она так долго, чтобы увидеть еще трех-четырех правнуков.

Ольга Арсланова: А что может породить эту неотрадиционную семью? Какие ценности должны появиться?

Юрий Крупнов: Ценность семьи как высшего творчества человека.

Ольга Арсланова: Чтобы что?

Юрий Крупнов: Семья, потому что мы когда... Вот мы когда говорим...

Ольга Арсланова: Так нам, по-моему, и сейчас об этом говорят.

Юрий Крупнов: Нет, об этом не говорят, считают, что семья – это вообще частное дело, так сказать, каких-то там дяденек и тетенек, все. Кто у нас семьей занимается? Кто у нас ведет просемейную, пронаталистскую политику? Никто. У нас демографы говорят, что...

Петр Кузнецов: Социальная реклама про семью, я стал замечать, стало больше.

Юрий Крупнов: Сейчас получше стало, чем было 20 лет назад, конечно.

Ольга Арсланова: Нет, у нас православие, которое...

Юрий Крупнов: Но у нас демографы, один демограф самый раскрученный у нас говорит в интервью, что снижение численности населения в России – это наш вклад в решение мировой проблемы перенаселения, понимаете? Что мы обсуждаем, ну?

Ольга Арсланова: С вами спорит зритель из Ростовской области: «Никакое это не вредительство. Молодежь не хочет рожать детей из-за того, что их нечем будет кормить, даже одного не имеют».

Юрий Крупнов: Со мной может спорить кто угодно...

Ольга Арсланова: «А вот после президента многие задумаются. Правильное решение деньги...»

Юрий Крупнов: Со мной могут спорить кто угодно, но вот если бы вы сейчас, например, задали вопрос слушателям, вот вы разрабатываете новый вариант космического звездолета, форсунки покрыть латунью такой или нет, какое ваше мнение на улице? А демография в этом смысле – это проблематика на порядок более сложная, чем создание гиперзвукового оружия, чем вопросы всяких звездолетов, самолетов и прочего.

Ольга Арсланова: Но вот эти молодые девчонки на улицах-то рожать будут, они главные эксперты.

Юрий Крупнов: Люди говорят то, что они из телевизора слышат, понимаете?

Алексей Ракша: Абсолютно верно. У нас почему-то сложился такой странный консенсус вообще везде, что якобы в демографии ничего сложного, вот рожай, умирай, все просто, люди так думают. А на самом деле вообще не так, все совсем сложно, все по-другому, надо этим много лет заниматься, учиться, считать, читать, исследовать что-то, то есть прямо вот как-то плотно этим заниматься, тогда что-то поймешь. Но я знаю людей, которые умещаются на всех вот этих пальцах, которые реально разбираются в демографии, все, и никто из них не причастен к принятию решений, к сожалению.

Ольга Арсланова: Ага.

Юрий Крупнов: Да, просто не зовут, не советуются, не слушают.

Алексей Ракша: Из-за, поэтому мы имеем такую политику.

Петр Кузнецов: Свердловская область, на связи Марина. Здравствуйте, Марина.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я могу говорить?

Петр Кузнецов: Да, вы уже в эфире.

Зритель: Вы знаете, мне вот эти меры, которые предлагаются для повышения рождаемости, кажутся достаточно смешными. Ведь вот чтобы люди захотели родить детей, они должны быть уверены, что эти дети смогут вырасти, выучиться, найти себе работу, что сейчас очень актуально, и смогут сами родить своих детей, чтобы их дети успешно жили, понимаете?

У меня вот внучке 20 лет, она учится в институте, и она говорит: «Я не буду рожать, потому что я сама не знаю, смогу ли я себе работу найти, смогу ли я как-то устроиться, создать себе семью и прокормить свою семью самостоятельно. Как я могу быть уверена, что мой ребенок в таких условиях сможет вырасти?» Уверенности нет, и рожать она не собирается по крайней мере в ближайшее время.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Алексей, вот вы сказали о том, что больше стало многодетных семей в мегаполисах, в миллионниках...

Алексей Ракша: Да, а вы это видите сами.

Ольга Арсланова: Да. Вот интересно, значит, что-то простимулировало, что-то помогло именно вот этой группе, определенной социальной группе жителей? Наверное, это средний класс, да, скорее всего?

Алексей Ракша: Ну да. Но смотрите...

Ольга Арсланова: Что там сработало?

Алексей Ракша: Я когда смотрю на цифры...

Петр Кузнецов: Сегодня, извините, мы выяснили, что в Москве очень низкая рождаемость, например, если...

Юрий Крупнов: Это в среднем.

Петр Кузнецов: Прямо совсем берем...

Алексей Ракша: Как прямо очень? Во-первых, чем больше город, тем ниже рождаемость, это закон общества такой.

Петр Кузнецов: Это не так, да? Это не только по Москве?

Алексей Ракша: В Москве...

Петр Кузнецов: Я просто ссылаюсь вот опять на цифры, которые были приведены.

Ольга Арсланова: Больше стало многодетных, чуть больше многодетных со всем плохим периодом.

Алексей Ракша: Нет, как правило, чем больше город, тем в нем ниже рождаемость и меньше многодетных в процентном отношении. На селе всегда больше, но эта разница сокращается.

Ольга Арсланова: Да, но все-таки что-то произошло, какой-то был момент, когда...

Алексей Ракша: Да, это был 2007 год, введение маткапитала, вот именно произошло.

Ольга Арсланова: То есть только маткапитал?

Алексей Ракша: Нет, не только, но когда вот смотришь кривую, вот она идет потихоньку, а потом бац! – всплеск, и дальше пошло быстрее, быстрее, быстрее. Вот что можно про это думать? Потом смотришь на когортные показатели, то есть сколько реально женщина родила 1969 года рождения, 1972-го, смотришь, и тут разворот пошел тоже именно по вторым детям, по третьим детям пошел разворот.

Юрий Крупнов: Дорогие ведущие, я бы на что хотел обратить внимание? Вот мне кажется, вы очень точно, так вот спонтанно очень точно сказали, что что-то произошло. Ну вот смотрите, ведь если мы думаем о демографии, о рождаемости, вот вы заметили, что-то произошло, Алексей говорит, что-то произошло. Ну так, по идее, нужно это изучить хорошо, во-первых. Что-то произошло, так если еще хорошее произошло, так это надо как-то поддержать. Кто-то этим занимается? Никто, никто.

Петр Кузнецов: Ну так вот, наверное, просто что-то произошло, и все такие: «А, ну вот маткапитал, вот связь видна, все, пошли дальше».

Ольга Арсланова: А может быть, дело не только в нем.

Юрий Крупнов: Нет, объяснить – это одно, у нас еще параллельно, у нас шизофреническая демография в стране. Почему?

Ольга Арсланова: Это что такое?

Юрий Крупнов: Объясняю: потому что параллельно за 10 лет число молодежи, которая однозначно утверждает себя как чайлдфри, увеличилось в 2 раза.

Ольга Арсланова: Но их было совсем мало, а стало... не совсем мало.

Юрий Крупнов: Нет-нет-нет, смотрите, то есть у нас общество на развилке, на раскоряку стоит: либо у нас какая-то новая неотрадиционная русская большая семья как очень интересный феномен, сложный, непонятный, это я не говорю...

Ольга Арсланова: Или не русская...

Юрий Крупнов: Русская в широком смысле. Либо у нас будет вот эта самая, так сказать, половина будет бездетных, половина будет трехдетных, понимаете? Поэтому проблема эта ключевая для всего XXI века, демография – это минимум 40–50 лет горизонт планирования. Нужно полувековой график, вековой график, понимаете, вековое планирование, а не говорить... Ведь это же смешно, когда говорят, когда был небольшой пик, который к нам пришел с конца 1980-х гг., правительство говорит и бывший председатель правительства, что это вот они поработали хорошо, у нас, смотрите, демография поперла.

Алексей Ракша: Давайте отменим.

Юрий Крупнов: Да, поперло, давайте материнский капитал отменим и так далее. Сейчас яма, говорят: «Да нет, это эхо войны, это страшные 1990-е гг., мы-то здесь ни при чем».

Алексей Ракша: Кстати, эхо войны составило меньше 5% от этого спада, который сейчас, даже меньше 3%.

Юрий Крупнов: Ну да, но дальше там Куликовская битва и так далее.

Петр Кузнецов: То есть это несущественно.

Алексей Ракша: Волны затухают очень быстро. Вот волна, которую породила война, уже затухла, все.

Юрий Крупнов: Ну то есть разные рождения...

Алексей Ракша: Сейчас проблема 1990-х гг., сейчас волна 1990-х гг.

Юрий Крупнов: Старение, рождение и так далее. Но смысл, я к чему говорю? Это важнейший, фундаментальный вопрос, Путин это выделяет №1, Путин говорит, что семья с тремя детьми должна стать нормой, а правительство просто... Понимаете, ладно меня не слушают, нет вопросов, но выступает президент! Понимаете, я смеялся, в школе когда мы писали «в соответствии с постановлением XXVI Съезда ЦК КПСС», мне казалось это таким смешным, но выступает президент, говорит про трехдетную семью, а в Минтруде говорят: «Да ну все это... Понимаем, что это глупость все, давайте однодетную, первого будем...»

Ольга Арсланова: Ну нет рецептов потому что точных, как это сделать.

Алексей Ракша: Почему?

Юрий Крупнов: Ну как нет рецептов?

Ольга Арсланова: Хорошо, как?

Алексей Ракша: Посмотрите, миллион на третьего ребенка, как это нет рецептов?

Юрий Крупнов: Как нет? Есть опыт...

Алексей Ракша: На четвертого списывают всю ипотеку.

Ольга Арсланова: Нет, вы говорите вредительство, мало сделают. Значит, а что надо?

Алексей Ракша: Смотрите, если бы давали миллион на третьего ребенка, общие затраты в деньгах были бы даже немножко меньше.

Юрий Крупнов: Конечно.

Алексей Ракша: А прирост рождаемости был бы в 10 раз больше.

Петр Кузнецов: Ага.

Юрий Крупнов: И главное, мы бы новый тип ценностей, новый тип семьи утверждали, культивировали. Государство говорит: «Я все понимаю, куда все идет, к новой неотрадиционной русской российской семье». А так государство говорит: «Да все равно рожать не будут, давайте хотя бы первого простимулируем».

Ольга Арсланова: Реалистично смотрят.

Юрий Крупнов: Да нет, это не реалистично, это... Я даже говорю, это вредительство.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, еще один такой инструмент, улучшение демографии за счет миграции. Безусловно, не о внутренней миграции речь идет. Это путь куда?

Юрий Крупнов: Я кратко скажу, мне приходится, к сожалению, плохую аналогию. Представьте, вы живете в семье...

Петр Кузнецов: Ну, в телевизионных рамках...

Юрий Крупнов: ...в вашей двухкомнатной квартире, и у вас какие-то нелады с супругой. И вы говорите: «Давай соседа пригласим, пусть с нами вместе живет, и как-то мы, может, улучшим здесь нашу ситуацию, решим ряд проблем, которые у нас есть...»

Ольга Арсланова: В семье станет на одного человека больше, повысим демографию!

Юрий Крупнов: В семье станет больше, все показатели вырастут и так далее, вот. Поэтому нет проблемы, конечно. И у нас один миграциолог, женщина, она 10 лет назад написала, правильно говорит: у нас будет уменьшаться даже из Центральной Азии миграция, поэтому вопрос встанет в 2020-е гг., вот наступили, что нам нужно примерно 20 миллионов мигрантов откуда-то, скорее всего из Китая. Так с Китая мы и 50 можем привезти. Представляете, привозим 50 миллионов, показатели просто 200 миллионов населения, всем дают орден Ленина, еще кого, не знаю, Столыпина...

Петр Кузнецов: Как на Олимпиаду, да.

Алексей Ракша: Вы знаете, что в Китае сейчас рождаемость не выше, чем у нас, уже давно?

Юрий Крупнов: Нет, это другой вопрос, но из внутренних районов, наверное, 50 миллионов можно привезти...

Ольга Арсланова: А может быть, здесь они опять помогать...

Алексей Ракша: Нет, здесь слишком холодно.

Ольга Арсланова: То есть здесь размножаться, в неволе получается плохо?

Алексей Ракша: Да.

Юрий Крупнов: Поэтому миграция никакого отношения к демографии, никакого...

Ольга Арсланова: Но она к экономике имеет отношение, это замещение рабочей силы.

Юрий Крупнов: И к экономике имеет, в этом плане миграция – это киллер экономики, это имеет, да. Где миграция, там умирает экономика.

Ольга Арсланова: Тем не менее во всем мире самый действенный способ пока.

Алексей Ракша: Самый действенный способ чего?

Ольга Арсланова: Привлечение мигрантов.

Алексей Ракша: Действенный способ чего?

Ольга Арсланова: Развития экономики, замещения недостающих рабочих мест.

Алексей Ракша: Нет, смотрите, с одной стороны, когда мигранты прибывают...

Ольга Арсланова: А что делать?

Алексей Ракша: ...они там пополняют рабочие места, там увеличивают какие-то платежи, что-то начинает работать. С другой стороны, это дестимуляция производительности труда, то есть чем больше дешевой рабочей силы, тем...

Юрий Крупнов: Лопатная укладка.

Алексей Ракша: ...менее выгодно внедрять какие-то инновации, то есть это палка о двух концах на самом деле. Во-вторых, вопрос в составе этих мигрантов, в уровне их образования. Понимаете, у нас на мировом фоне зарплата такая, что, к сожалению, к нам высококвалифицированные мигранты поедут не массово, скажем так. Вот, допустим, в Китае зарплата, насколько я знаю, выше, чем у нас, стала в последние годы.

Юрий Крупнов: Да-да.

Алексей Ракша: Соответственно, говорить даже о массовом завозе китайцев в таких условиях не приходится. Поэтому...

Юрий Крупнов: Но есть Центральная Африка, решим вопрос.

Алексей Ракша: Какие-то валовые показатели экономики, да, улучшаются, но какие-то глубинные модернизационные вещи, вот наш тип миграции как на них влияет, это вообще очень спорный вопрос. Поэтому я предлагаю, конечно, вернуться к рождаемости как к самому важному фактору будущего вообще нашего.

Петр Кузнецов: Что можно сделать? Ну вот сейчас все же очень тревожная ситуация?

Алексей Ракша: Она еще тревожнее станет, у нас каждый год...

Петр Кузнецов: Еще тревожнее. Ну что вот экстренно сейчас можно?

Алексей Ракша: Я говорю, миллион на третьего ребенка, полтора миллиона на третьего ребенка.

Петр Кузнецов: Распределить, значит, да, мы поняли, что тот маткапитал, который на первого, его дать туда.

Алексей Ракша: Нулевая ипотека за четвертого, например, а за пятого списание тела кредита, например.

Петр Кузнецов: То есть больше, больше, больше для... Чем больше детей, тем больше... ?

Алексей Ракша: Жилье, массовое строительство в полях... Во-первых, облегчить перевод СХ-земель на под застройку, но при этом затруднить из леса, чтобы леса не вырубали. Так вот на полях массово инфраструктуру развивать, дороги строить, автомобилизация, строительство индивидуальных домов, потому что в индивидуальных домах размножаются лучше. То есть инфраструктура, строительство массовое.

Петр Кузнецов: Да и на природе как-то...

Алексей Ракша: И это как-то самой собой еще и экономику двигает, то есть вот эти все расходы – это фактически инвестиция. И людям давать возможность это жилье достаточно выгодно приобрести, как-то получить с какими-то затратами, которые для них посильны. Это помимо каких-то общих разговоров об экономике, в которые я не хочу сегодня вдаваться, у нас про демографию разговор.

Петр Кузнецов: Полминуты, Юрий Васильевич, у вас тоже.

Юрий Крупнов: Я полностью согласен. Мне кажется, Алексей вот для меня сегодня достаточно по-новому, так сказать, показал вот эти такие стимуляционные акценты и волны на следующих детей. То есть со вторым пошло хорошо, так, материнский капитал, давайте третий, четвертый, пятый – все. Почему это не обсудить на серьезном уровне, на государственном? Почему на Совете безопасности это не обсудить? Это серьезнейший вопрос. Вместо этого пару теток у нас в стране сидят, пишут эти вещи, которые совершенно от балды придумывают...

Петр Кузнецов: Спасибо. Кстати, о Совете безопасности, тут некоторые изменения в нем произошли, поэтому будем надеяться...

Юрий Крупнов: Будем надеяться, Дмитрий Анатольевич соберет такой совет.

Петр Кузнецов: Вот.

Спасибо. Юрий Крупнов и Алексей Ракша наши эксперты сегодня.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, что пришли.