Вытащить людей из трущоб

Гости
Павел Склянчук
эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда»
Александр Пузанов
генеральный директор фонда «Институт экономики города»

Оксана Галькевич: «Вытащить людей из трущоб», – вот буквально, именно так сказал президент на совещании по экономическим вопросам. Владимир Путин призвал ускорить расселение аварийного фонда жилья в нашей стране.

Константин Чуриков: Ну и с начала будущего года должна быть запущена новая программа. К ней подключатся те регионы, которые уже выполнили предыдущую программу, за предыдущий период, то есть расселили людей из домов, которые были признаны аварийными до 2017 года. Досрочно справились с этой работой Сахалинская область, Карачаево-Черкесия, Петербург, Севастополь. До конца года рассчитывают успеть, а значит включиться в новую программу, Чечня, Кабардино-Балкария, Адыгея, Саратовская и Магаданская области.

Оксана Галькевич: В 2022 году расселять аварийные дома таким образом начнут девять субъектов федерации. Получается, что так? Спросим экспертов, верно ли мы все поняли. Для старта этим регионам выделят 45 миллиардов рублей, и государство рассчитывает, что на эти деньги новые квадратные метры будут построены взамен 900 тысяч аварийных. В новые квартиры переедут около 50 тысяч россиян.

Константин Чуриков: Как будут действовать власти других регионов? Ну вот проблема с расселением аварийного фонда, с расселением есть не только в этих регионах. Вот, например, в самом центре Рязани на улице Щедрина, 27, это рядом с кремлем (естественно, с их рязанским кремлем) может рухнуть старинный деревянный дом. Он признан аварийным, но в нем до сих пор живут люди.

Оксана Галькевич: В двухэтажном бараке рушится потолок, проваливается пол, от стен отваливается штукатурка. Центрального отопления там нет, люди топят печку. За водой они ходят на колонку, а вместо туалета используют, прошу прощения, ведро. От обрушения этот дом, которому исполнилось 103 года, спасают вот такие вот металлические стяжки. Жильцы их сделали сами, за свой счет; управляющей компании в доме нет.

Марина Лукашева, жительница Рязани: Отходит стена, там уже ладошка не так вот проходит, а вот так. Вот сделали стяжки, видно, видите, и потолок опустился. Упадет потолок – у нас по этому ряду упадет везде. А сейчас дожди пойдут, ясное дело, что он рухнет. Приглашали, сделали, но они тоже вот не держат, потому что держаться здесь не в чем, здесь труха, не стены, а труха.

Константин Чуриков: В этом бараке сейчас живут семь семей. Почти все квартиры приватизированы, то есть частные. Администрация Рязани приняла решение людей расселить, а дом снести; правда, сделать это должны были еще в декабре прошлого года. В этом году городские власти предложили жильцам переехать в маневренный фонд, в гостиницу «Москва», никто не захотел (ну, я думаю, потому что это гостиница «Москва», а не сама столица): по словам людей, условия там, в этой гостинице, не лучше. А вот новые квартиры чиновники жильцам не предлагают.

Оксана Галькевич: Ну и потом, слушай, что за жизнь в гостинице? Там ведь наверняка люди не смогут готовить, не будет собственной кухни, да. В лучшем случае это какой-то санузел хороший…

Константин Чуриков: Но, с другой стороны, не будет ведра, которым мы «хвастались» выше.

Оксана Галькевич: Да… Друзья, не хвастались, конечно, скорее рассказывали…

Константин Чуриков: «Хвастались».

Оксана Галькевич: Да. Расскажите, как ситуация с аварийным жильем в вашем регионе. Расскажите нам об этом в прямом эфире, на всю страну: позвоните, напишите, все совершенно бесплатно, телефоны для связи с нами, для звонков и SMS-сообщений, у вас на экранах.

Константин Чуриков: А в эфир приглашается Александр Пузанов, это генеральный директор фонда «Институт экономики города». Александр Сергеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Пузанов: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Александр Сергеевич, мы давно в нашей стране живем, мы знаем, что можно какие угодно решения принимать, но всегда на месте найдется администрация, найдется какой-то свой чиновник с какими-то другими взглядами на жизнь, другим представлением о реальности, и вообще реальность отличается на местах. Как такие дома расселять? Для этого достаточно вот так из Москвы сказать «надо» или нет?

Александр Пузанов: Ну, вопросы реализации принятых вещей, они всегда, конечно, проблема. Но конкретно в части переселения, программы переселения из аварийного жилья все-таки ситуация относительно более прозрачная и имеющиеся проблемы решаются относительно более быстро, поскольку есть специальная организация, Фонд реформирования ЖКХ, которая мониторит, которая отвечает за деньги федерального бюджета, которые тратятся на переселение, а в основном пока это средства федерального бюджета, и в рамках этой ответственности должна реагировать на подобные сигналы.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Средства из федерального бюджета. Скажите, а почему… Правильно ли мы поняли, в самом начале мы сказали, что только девять регионов в начале следующего года смогут приступить ко второму этапу, к следующей программе? Почему только девять, ведь проблема стоит перед всеми?

Александр Пузанов: Проблема стоит перед всеми, и сейчас мы находимся в стадии реализации федерального проекта, посвященного переселению из аварийного жилищного фонда, сейчас мы находимся на этапе ликвидации жилищного фонда, построенного, признанного таковым, как вы сказали, до 1 января 2017 года. Эта программа рассчитана до 2024 года, и в рамках этой программы надо переселить до 2024 года около 500 тысяч человек, ликвидировать порядка 9 миллионов квадратных метров жилья.

Программа в целом идет, поскольку деньги выделяются в полном объеме и даже несколько больше, чем изначально планировалось, из федерального бюджета, программа идет с опережением, и некоторые регионы фактически ее завершают. И вот для того, чтобы они не были, что называется, наказаны за инициативу, поскольку и в 2023–2024-х гг., когда другие будут еще завершать свои обязательства по переселению из аварийного жилья, признанного таковым до 2017 года, дать им возможность заняться, продолжить расселение жилья, которое признано уже на 1 января 2021 года. Насколько я понимаю, именно в этом идея этой новой инициативы.

Но мне кажется, что здесь даже более важные слова прозвучали в том числе из уст президента, что это должна быть в принципе новая программа, что это только 45 миллиардов рублей выделено, о которых вы говорили, это только для регионов-передовиков, это первый шаг, а нужна новая программа, и она должна несколько отличаться от существующей, чтобы аварийный жилищный фонд не воспроизводился теми же темпами, какими мы его ликвидируем.

Константин Чуриков: Александр Сергеевич, я так спрошу: как новой программе избежать ошибок старой? Потому что на что все время жаловались люди? – на то, что обязательно находился какой-то человечек на месте, какой-то чиновник, который ну вот в упор не видел, что здесь уже лестница просто проваливается, понимаете. И по ведомости, по документам этот дом не аварийный, он такой ветхий, подождет, короче, то есть там же какие нормы есть? Там, по-моему, до 70–80% (поправьте меня) он ветхий, условно говоря, а потом все нужно срочно расселять, сносить. Вот как этого избежать? Это же все равно человеческий фактор.

Александр Пузанов: Вы правы в том смысле, что сам факт признания дома аварийным – это административная процедура, это недостаточно просто статистически зафиксировать факт износа и признать дом аварийным. И здесь действительно у чиновников, у лиц, принимающих решения, есть те или иные стимулы. Они, кстати, сейчас противоположные. С одной стороны, не хочется признавать лишние квадратные метры, которые завтра не обвалятся, потому что этот акт влечет признание, возникновение неких обязательств перед гражданами по их переселению, в том числе финансовые обязательства регионального бюджета в том числе.

С другой стороны, чем больше аварийного фонда мы зафиксируем, тем на большее количество средств поддержки из федерального бюджета мы можем претендовать. Поэтому здесь такие двоякие стимулы; хочется надеяться, что в итоге они будут приводить к тому, что мы будем видеть истинную картину. Но, конечно, сама процедура признания жилья аварийным, надо ее избавлять от вот этого вот человеческого фактора, она должна быть более объективной, и некоторые шаги в этом направлении сейчас делаются.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, а какие шаги тут могут быть сделаны? Потому что тут ведь не всегда понятно, где этот человеческий фактор находится, на каком уровне, на местном, муниципальном, региональном. Не всегда ведь это так, потому что чиновники могут сказать: вы знаете, мы тоже действуем в рамках определенных обстоятельств; вот у нас есть бюджет, в рамках которого мы можем проводить новое строительство и расселение людей; чем больше домов мы признаем аварийными, тем, я не знаю, нам просто денег на всех не хватает, чтобы всех расселить. Ведь они тоже так могут сказать.

Александр Пузанов: Ну, я вам ровно об этом и говорил. Но, с другой стороны, они могут, доказав Фонду реформирования ЖКХ, что проблема с аварийным жильем более острая, они могут рассчитывать на больший объем лимитов на следующие годы на свой регион, тем самым защитить, привлечь дополнительные ресурсы для своих жителей. Поэтому для специалистов там понятно, кто, в чьем ведении находится то или иное решение и как эту процедуру сделать еще более прозрачной и менее зависящей от человеческого фактора, это вполне понятная задача, о которой нужно постоянно думать.

Константин Чуриков: А я думаю, что регионом дня сегодня признается Алтайский край, уже который звонок в нашу программу оттуда. Алла, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Пузанов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я хочу рассказать такую вот… переселение. Постановление 24.70, мы попали по программе переселения 30 декабря 2009 года, нас должны были переселить до 31 декабря 2011 года. Наша администрация сделала срыв программы на 2011 год, нас переселили в 2012 году. Долго мы боролись, и вот Следственный комитет выявил те факты непосредственно, что дома эти вообще не существуют у нас в природе, не было ввода в эксплуатацию, разрешения на строительства не было. И что интересно, мы до сих пор проживаем в этих гипсокартонных домиках. Мы стали…

Константин Чуриков: Из одного аварийного жилья в другое аварийное, тем более еще неоформленное, правильно?

Зритель: Да-да-да, в аварийное. Просто стоит макет, обитый гипсокартоном, утеплителем, нет ни…, электричества…

Константин Чуриков: Алла, вы меня извините, а у вас там нормальные люди работают? Ну как такое можно было допустить? Вы куда-то жаловались на них или что?

Зритель: Конечно. У нас один… проходит по уголовному делу, замглавы…, зам мэра города, ушел от уголовной ответственности. Технические паспорта составляли непосредственно Скуратов, директор по недвижимости, и своих сотрудников…

Константин Чуриков: Алла, давайте так сделаем, чтобы просто мы сейчас, важно тут уточнить все детали у вас. Вы прямо оставляйте свои координаты, у нас в Алтайском крае есть корреспондент, мы займемся вами. Спасибо.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, вы знаете, вот какая-то, мне все-таки кажется, ущербная схема, когда принимается на государственном уровне некая программа, люди ходят и решают, признавать им эти дома аварийными или не признавать. А может быть, не с того конца все-таки начата была работа? Может быть, нужно было сначала в принципе в рамках страны некий такой аудит провести, что где у нас тонко и что где у нас вот-вот порвется, чтобы понимать вне зависимости от того, сколько денег на какой год, на какие дома мы будем выделять? У нас такая работа проводилась? И ладно там, не привязывать людей к сметам и бюджетам, а уже потом решать.

Александр Пузанов: Я думаю, надо делать и то и другое. Просто наследие, которое мы получили, масштаб проблемы такой, что ну сейчас очевидно, что возможности государства позволяют решить проблему, скажем, аварийного жилищного фонда, признанного до 1 января 2017 года. За это время как раз и можно провести аудит и выявить то жилье, которое по факту действительно является аварийным. Но дополнительных ресурсов от этого в бюджете страны не появится.

И здесь как раз вот то, на что я пытаюсь обратить внимание, разделить как бы проблемы, связанные, которыми должны заниматься прокуратура и мониторинг Фонда ЖКХ, и системные проблемы. То есть программа в основном зависит от средств федерального бюджета: больше денег дадут – больше людей переселят. Застройщики, которые пользуются преимуществами вот этих освобождающихся площадок, практически частные не участвуют в финансировании этих программ, а это серьезный ресурс, который мог бы сдвинуть дело с мертвой точки.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо, Александр Сергеевич! Александр Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города». Я так понял, что вытащить людей из трущоб можно в том числе с помощью прокурора, как вот показал этот случай…

Сейчас давайте отправимся в центр города Тверь, я вот летом побывал, уже много раз рассказывал, до сих пор под впечатлением…

Оксана Галькевич: Любимый город Константина.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Но тут ведь речь идет не только о том, что у нас есть проблемы с аварийным жильем, а о том, что у нас в принципе есть проблемы с неким фондом нашим жилищным, в каком состоянии у нас в принципе дома в наших городах, в малых, в больших, в средних. Вот Тверь, переносимся туда. Центр города, сохранились там дома дореволюционной постройки, но выглядят они ничуть не лучше, чем тот барак в Рязани, о котором мы вам чуть раньше рассказали.

Константин Чуриков: В этом двухэтажном доме на улице Мичурина постоянная сырость, стены покрыты плесенью, кровля дырявая. При этом деревянный барак не признан ветхим: городские власти заявили жильцам, что им нужно за свой счет сделать (имеется в виду им, жильцам) экспертизу дома, которая докажет, что он ветхий. Но денег у людей, понятно, на это нет. Здесь есть управляющая компания, но, по словам жильцов, она не делает ничего, чтобы привести дом в порядок.

Мария Белозерова, жительница Твери: В любой дождь у нас дома, в квартире дождь, вот. И красить тут, белить вообще бесполезно, потому что все это делалось, вот все обои черные, все это уже не раз приклеено-заклеено, на степлер закреплено, потому что смысла тут делать ремонт просто нет.

Оксана Галькевич: Ну, смысла, наверное, точно нет. А ты в Морозовском квартале был, когда ездил в Тверь?

Константин Чуриков: Я там везде ходил, я уже плохо помню кварталы. Я помню, вот так идешь вдоль набережной Волги и смотришь: здесь, значит, балкон отваливается, здесь дорога как после бомбежки. Вот так вот идешь-идешь и как-то грустнеешь, грустнеешь…

Оксана Галькевич: Костя, там фантастический Морозовский квартал…

Константин Чуриков: А Волга красивая.

Оксана Галькевич: …один из первых примеров в нашей стране вот такой комплексной жилищной застройки. Это Морозов, капиталист тот самый, построил для своих рабочих. В каком они состоянии, но какие они красивые! Обязательно съезди, если будет возможность.

Константин Чуриков: Я уже побывал в Твери, спасибо.

Сейчас у нас на связи Павел Склянчук, эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда». Павел Дмитриевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Там до сих пор люди живут, вот я к чему, Костя.

Константин Чуриков: Это да.

Оксана Галькевич: Я не просто так тебя в Тверь зову.

Константин Чуриков: Павел Дмитриевич, здравствуйте.

Павел Склянчук: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Понимаете, вот мы туристы, мы туда приезжаем, приехали-уехали, а людям правда, как говорит Оксана, с этим жить. Ну как победить вот это, я не знаю, что ли, равнодушие, наверное? Ну о чем тут речь идет? Наверное, о равнодушии, да? Я думаю, в стране деньги на расселение всего этого, так сказать, не хочу ругаться, есть?

Павел Склянчук: Есть, и эти средства выделяются достаточно в большом объеме. Это уникальная вообще программа, во всем мире ничего подобного нет. Считается, что раз ты собственник, то ты сам должен этим заниматься. Вот в нашей стране тот же Александр Сергеевич Пузанов рассказывал историческую такую справку. Ну действительно, государство было собственником всех домов в стране, а теперь люди приватизировали жилье, и государство теперь, конечно, выполняет свои социальные обязательства.

Картина, о которой вы рассказывали из Твери, действительно типична для многих российских городов. Как правило, чем меньше город, тем сложнее ситуация, поскольку тут же есть два процесса: с одной стороны, нужно сносить, а с другой – строить, чтобы людей переселять. И вот в этих же городах, где много такого ветхого, аварийного жилья, очень мало строится новых домов, людям недоступны все льготные программы, которые сейчас есть, недоступны формы поддержки, ну за исключением, возможно, материнского капитала, который распространяется на вторичное жилье. Поэтому здесь идет планомерная, поступательная, догоняющая такая история, когда и президент ставил такую задачу, чтобы сносилось аварийного жилья больше, чем признается, тогда мы будем постепенно исправлять ситуацию в лучшую сторону.

Константин Чуриков: Павел Дмитриевич, а с кого лучше требовать, с министра, не знаю, строительства и ЖКХ, или губернаторов так вот вызвать, не знаю, посадить, к стенке приставить и сказать: «Так, ребята, вот сейчас все серьезно»?

Павел Склянчук: Константин, были такие случаи буквально в прошлом десятилетии, несколько губернаторов, вот я помню, скандал по Карелии был, были отправлены в отставку, вынесены сперва предупреждения, а потом утрата доверия именно за неисполнение госпрограммы по аварийному жилью. Ну и в итоге-то что получилось? У нас процент выполнения предыдущей программы, которая по 1 января 2017 года, 99,7%, по-моему, то есть отчитались все и выполнили все в срок как положено.

Сейчас вот эта новая программа, которая запускается… Я, кстати, хочу отметить, что часть средств на ее реализацию пойдет от уплаты экологического, компенсации экологического ущерба, который в Норильске произошел, Росприроднадзор выписал крупный штраф, и часть из этих, там, по-моему, 17 миллиардов, будет направлена на расселение аварийного жилья дополнительно, ну отчасти из других источников. Поэтому здесь губернаторы ответственны, ситуация в регионах разная. Например, Москва единственный субъект в стране, где нет аварийного жилья официально, здесь перешли уже на следующий этап, ветхого… Наверное, уже тоже…

Константин Чуриков: Ну, Павел Дмитриевич, тут надо срочно тогда пройтись по какой-нибудь Новой Басманной улице, так сказать, посмотреть-погулять, по Бакунинской улице. У нас есть еще над чем работать.

Павел Склянчук: Это все у нас признается объектами культурного наследия.

Константин Чуриков: А-а-а, ага.

Павел Склянчук: Это, кстати, тоже большой вопрос будет. Через несколько десятилетий даже сталинские дома или хрущевки будут рассматриваться, возможно, как элемент напоминания о той исторической эпохе.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Павел Дмитриевич, давайте звонок примем. У нас в эфире сейчас будет…

Константин Чуриков: …Дмитрий.

Оксана Галькевич: …Дмитрий, да. Дмитрий, здравствуйте. Из какого региона? Красноярск, там уже ночь глухая. Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Добрый день, студия, добрый день, зрители.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Да, у нас поздно уже.

Хотелось бы рассказать про дом, где проживает моя вторая мама, то есть теща. Дом достаточно старый, лет 70 ему, то есть признан уже негодным для жилья, и расселение планируется примерно в 2036 году. То есть опять же через телевидение неоднократно были приглашены все чиновники и т. д., в общем, есть решение суда, прокуратуры и т. д. Предпоследняя комиссия очередная ихняя, дабы перекрытие просто не рухнуло, они взяли и поставили деревянный брус в центре кухни.

Оксана Галькевич: Вот так, и решили вопрос на какое-то время, правильно?

Зритель: И решили вопрос, конкретно, да, взяли и решили, после чего она обновила, то есть обклеила обоями, ну чтобы визуально было, декоративное свойство. Ну так вот, отопления, естественно, нет, то есть всю зиму на проточке, стены не сохнут…

Оксана Галькевич: Кошмар… Это Красноярск, просто я напоминаю, зима-то там не южная.

Зритель: Да, Красноярск, улица Калинина. В двух метрах от дома расположена транспортная развязка, то есть… сделали сейчас развязку, то есть постоянный поток машин, ну «КамАЗы» не «КамАЗы»…

Константин Чуриков: Ну да.

Оксана Галькевич: Дмитрий, а что это за дом, собственно? Это какой-то там дом, я не знаю, деревянный барачного типа послевоенной постройки или что?

Зритель: Двухэтажный двухподъездный дом, да.

Оксана Галькевич: Деревянный, да?

Зритель: Послевоенной постройки, да.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Зритель: Рядом было еще два дома, то есть их снесли уже года 3–5 назад, но здесь вот решение…

Константин Чуриков: Да, спасибо, Дмитрий.

Оксана Галькевич: Спасибо, Дмитрий.

Константин Чуриков: Нам пишут тут один зритель Владимир Исаев через интернет: «К стенке приставить губернаторов нельзя, стенки отвалятся».

Оксана Галькевич: Слушайте, Павел Дмитриевич, а смотрите, вот эта вот история с красноярским домом, вот если я правильно поняла, их очень много по стране ведь было построено и до войны, и после войны, барачного типа такие деревянные дома, которые строились как временное жилье. А в чем проблема, простите? А зачем эти дома какие-то комиссии должны обследовать, что-то там осматривать, когда они и так строились как временное жилье, с определенным сроком годности? Простите, что туда ходить-то? Понятно, что после, я не знаю, срока, который уже давным-давно, я уверена, истек, в 2021 году этот дом автоматически должен попадать в эту базу вообще, я не знаю, под расселение.

Павел Склянчук: Ну вот вы правы, и многие мэры городов пытаются всячески изыскать средства, если у них накоплены (я, кажется, подвисаю) такие признанные уже аварийными дома, но которые не расселяются. И как вот зритель позвонил, в Красноярске если 2036 год, понятное дело, что маневренного фонда, получается, в городе практически нет, и людей будут держать вот в этих условиях до тех пор, пока дом ну совсем уже не начнет рушиться. Вот про вот эту подпорку, которую ставят, – действительно, такая практика есть. У нас многие ветхие дома сперва признаются ограниченно работоспособными, то есть там если есть отклонения стены под определенным углом, то делаются подпорки, укрепления фундамента отдельными насыпями и т. д.

Оксана Галькевич: Ой, слушайте…

Павел Склянчук: Но такого автоматического признания действительно нет.

Оксана Галькевич: А должно быть.

Павел Склянчук: Это колоссальный будет…

Оксана Галькевич: Да, спасибо, спасибо.

Константин Чуриков: У нас сейчас уже камеры установили, уже, понимаете, искусственный интеллект – пускай там… Это же можно как-то вообще установить по уровню скрипа пола…

Оксана Галькевич: А старые развалины 36-го года…

Константин Чуриков: …по тому, как стены покосились, какого они цвета, уже в принципе искусственный интеллект может сделать вывод, ну когда своего интеллекта не хватает. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: А уж если интеллект не искусственный, да и он имеется, то вообще тем более.

Константин Чуриков: Павел Дмитриевич, спасибо.

Оксана Галькевич: Да. Павел Склянчук, эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда».

Константин Чуриков: Ну, после такой темы, конечно же, надо переходить…

Оксана Галькевич: …как не высказаться.

Константин Чуриков: …к теме про мат. Через несколько минут. Я бы ее даже озаглавил «Шаг и мат» – о мате на каждом шагу.

Оксана Галькевич: Да, но только мы держим себя в руках, друзья, мы помним, что мы в эфире.

Константин Чуриков: Да. Во-первых, мы себя всегда держим в руках, нам даже не приходится.

Оксана Галькевич: Да, в прямом эфире. А в Тверь все-таки в Морозовский квартал съезди. Между прочим, получил медаль этот квартал на парижской выставке в свое время, в XIX веке, во второй половине, Костя.

Константин Чуриков: В свое время, в XIX веке.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
О новой программе расселения аварийного жилья. В чём отличие от предыдущих?