Выйду на пенсию - уеду в...

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Дмитрий Рогозин
заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте РФ

Иван Князев: Россияне рассказали, где они хотели бы жить на пенсии. Это результаты совместного исследования сервиса «Работа.ру» и «СберНПФ». Тихие, небольшие города, свой домик в деревне? – а вот нет, не совсем так. Наши граждане предпочитают провести старость в больших мегаполисах. Лидирует в опросе Москва, Санкт-Петербург и Сочи.

Тамара Шорникова: Почему? Что привлекает пожилых людей в столичной жизни? Спросим у экспертов. Конечно же, вы расскажите, где хотели бы жить на пенсии. Звоните нам в прямой эфир прямо сейчас. Расскажите, почему выбираете вот именно этот населенный пункт.

Иван Князев: По каким критериям.

Тамара Шорникова: Да. Ждем ваших звонков и сообщений.

Иван Князев: Ну и фактически этот же вопрос для нашего SMS-голосования. Где хотите жить на пенсии? Пишите, звоните, нам свои варианты присылайте.

Тамара Шорникова: Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте, – здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Дмитрий Михайлович.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну, честно говоря, нас несколько удивили результаты вот этого исследования, потому что вроде бы как-то уже все мы привыкли считать, что тихая, спокойная жизнь...

Тамара Шорникова: Домик в деревне.

Иван Князев: Да, домик в деревне, а вот, оказывается, нет. Почему?

Дмитрий Рогозин: Ну, совершенно правильно вы удивляетесь, поскольку, когда данные вам кажутся противоречивыми или противоречащими здравому смыслу, то, скорее всего, в них заложена ошибка. Так же и в этих данных: речь идет не о россиянах, а об очень специфической группе людей, включенных в то сообщество, которое смогли опросить наши эксперты, это раз.

Тамара Шорникова: Так, а что это за специфический набор? Кто был респондентами?

Дмитрий Рогозин: Ну видите, вы же тоже не говорите, как была организована выборка. Я подозреваю, что, скорее всего, это онлайн-опрос и в него попали все те же представители крупных городов, поэтому они отвечали о том, что первое приходит в голову, а не о том, о чем хочется подумать.

Но здесь нужно добавить еще один момент, что, конечно же, в старости лучше жить в небольших тихих городах, в небольшом сообществе близких тебе людей. И вообще, жить там, где ты родился и где ты прожил всю жизнь, гораздо лучше, чем куда-то переезжать. Но у нас есть и другая реальность, то есть вот это «но», с другой стороны, оно связано с тем, что, к сожалению, в России до сих пор именно в крупных городах действительно более-менее налажена инфраструктура. В первую очередь идет, конечно, речь о долговременном уходе и о медицине. И здесь нечего скрывать, именно города-миллионники, Москва, Санкт-Петербург, отличаются лучшим качеством медицины по отношению к остальной части России.

Поэтому, если мы говорим о продолжительности жизни, о долгожителях, то они как раз концентрируются именно в крупных городах несмотря на те самые минусы, огромные минусы отсутствия близких отношений, отчужденности людей, плохой на самом деле социальной инфраструктуры, то есть я имею в виду место для жизни, для передвижения, для перемещения по городу, которые присутствуют в крупных городах. Поэтому отчасти, отчасти, я еще раз замечу, несмотря на то что я начал с критики этого опроса, за ним тоже стоит немало веских утверждений, аргументов, которые отнюдь не противоречат здравому смыслу.

Тамара Шорникова: Да. Дмитрий Михайлович, а если говорить, не оценивать предпочтения людей, а собственно поговорить об экспертной оценке, что социологи думают, где, собственно, то самое лучшее место для пенсии? Мы скоро будем обсуждать тему одиночества, и там эксперты говорят о том, что как раз в деревне ее проще всего почувствовать, особенно в преклонном возрасте. Все-таки в городе ты выходишь, и как бы ни жаловались на толпы, на пробки, но это люди вокруг, возможность бо́льшая повзаимодействовать с кем-то.

Дмитрий Рогозин: Возможность почувствовать себя одиноким в толпе. В общем-то, этим самым и отличаются крупные города, это же на самом деле механизмы попадания в то самое одиночество. И люди в деревне, которые общаются с двумя-тремя своими соседями, подчас менее одиноки, чем люди в городе, которых окружает толпа мчащихся мимо них и толкающихся людей. Именно поэтому, если мы с вами встанем на улице, на какой-нибудь проселочной улице в деревне, именно в деревне мы чаще увидим стариков, чем в городе, поскольку... Это связано не только с одиночеством, но и с той самой недоступной средой и с теми самыми как бы стереотипами, что человек за 80 свое уже отжил и нечего ему слоняться по улицам.

Поэтому, если вот от этой темы одиночества оттолкнуться в сторону вопроса вашего, а где же на самом деле счастливо жить старикам, конечно же, счастье определяется в первую очередь не местом и даже, я не побоюсь этого слова, не медицинским обслуживанием, а родными и близкими людьми. Счастливо жить там, где твоя семья, где твой супруг или супруга, где твои дети. И вот здесь колоссальная катастрофа, уже связанная с одиночеством, в России, что у нас, к сожалению, разрыв между детьми и родителями очень большой. Как правило, родители, которые проживают в малых городах, они живут одни, потому что дети уехали, эмигрировали куда подальше. Именно поэтому Москва и Санкт-Петербург вновь выигрывают, потому что в среднем гораздо чаще дети остаются как минимум в одном городе, если даже переезжают в другой район этого города, и имеют возможность видеться со своими родителями только по Skype, по интернету.

Иван Князев: Дмитрий Михайлович, ну вот ваши слова подтверждают некоторые наши телезрители. Из Владимирской области вот такая SMS: «Хочу жить в городе Владимир, потому что там живут мои дети». Но немножко мы все-таки оттолкнемся чуть попозже от темы одиночества, точнее к ней придем чуть попозже. Сейчас послушаем наших телезрителей.

Тамара Шорникова: Надежда, Москва. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я абсолютно согласна с большинством, которое хочет жить в благоустроенных и комфортных городах. Москва в России, безусловно, лучший и самый обустроенный город. Я москвичка, да, у меня родные живут в Москве, но Москву я люблю не только за это.

Иван Князев: А за что еще?

Зритель: Самый удобный транспорт, самый удобный. Прекрасные театры... Вы не думайте, что люди, выйдя на пенсию, вообще обязательно должны сидеть дома и созерцать только телевизор. Я, например, люблю театры, люблю музеи, люблю выставки. И скажу, среди моих знакомых, а я работаю с ветеранской организацией, очень много этих людей, которые именно хотят активного образа жизни. И спасибо за это московскому, в общем, правительству.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Надежда, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Дмитрий Михайлович, однако вот смотрите, какая интересная штука получается. Если немножко по деталям этого опроса пройтись, Сочи для жизни на пенсии чаще всего выбирают именно москвичи, аж 36%. То есть те люди, которые привыкли к этим удобствам, ко всему тому, о чем говорила наша телезрительница, хотят поехать в Сочи.

Дмитрий Рогозин: Ну так а что здесь странного? Москва кроме привычки к удобствам отличается от другой части России тем, что люди в Москве более мобильны, то есть они больше ездят. Вообще-то, если бы мы откатились года на два-три, то есть вылезли вот из этой пандемии, то довольно много москвичей сказали бы, что они хотели бы проводить свою пенсию где-нибудь в ближайшем зарубежье, а то и в отдаленном. Поэтому здесь, скорее всего, реализуется не бегство из того места, где ты родился, а вот это стремление к мобильности, к перемещению, к получению возможности жить на новом, благоустроенном месте. Поэтому в этом смысле это тоже один из элементов такого осмысленного, или, как говорят буржуи, активного долголетия, поскольку, пока ты не перемещаешься, не двигаешься, ты и жить-то не начинаешь. И обратная картина: пока ты двигаешься и перемещаешься, ты живешь.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте России.

Ну, не только мобильность здесь причина: хорошая экология, развитая инфраструктура и рекреационные ресурсы, все остальные.

Тамара Шорникова: Ну и море, море рядом.

Иван Князев: Конечно же, самое главное.

Тамара Шорникова: Огромное количество SMS приходит к нам, давайте почитаем. Многие хотят жить, по крайней мере так заявляют, за границей: Швейцария, Мадейра, Австралия у нас здесь уже есть, США... Ну вот непонятно, это вот подкрепленные чем-то желания, намерения или нет.

Что еще пишут? «Живем в селе, очень довольны, ни за что не променяем эту жизнь на городскую», – это пишет Нина в чате на сайте нашего телеканала. Башкортостан, практичный подход: «Живите там, где сухо и комфортно, где земля не будет подтоплена».

Иван Князев: Ну вот еще из Башкортостана SMS, на старости все-таки в глушь, в Саратов призывает ехать наш телезритель. Из Курганской области: «Хорошие врачи уехали в Москву, поэтому тоже туда бы хотелось». Из Вологодской области: «Я жил и работал на Севере на берегу моря, а на пенсию приехал в Вологду и считаю, что Вологодчина – это лучшее место».

Тамара Шорникова: Дмитрий Журавлев, еще один эксперт, подключаем к нашему разговору научного руководителя Института региональных проблем. Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, а вы хотели бы переехать? И если да, то куда?

Дмитрий Журавлев: Нет, не хотел бы. Во-первых, я родился в Москве, и что бы мы ни говорили, а привычная среда – это не только экология, не только обслуживание, не только уровень жизни, хотя все это есть и я согласен с той зрительницей, которая говорила спасибо Москве, что она вот такая хорошая. Но дело еще в том, что привычная среда – это именно наши привычки. Менять жизнь... Вы знаете, это как бросать курить в старости, почти то же самое: вроде бы и полезная вещь, но весь организм привык к курению, и человек, бросив курить, скорее создаст себе проблемы, чем удобства.

Иван Князев: Интересная аналогия.

Дмитрий Журавлев: А во-вторых, понимаете, мне кажется, что насчет того, как хорошо в Сочи, – это говорят люди, которые там не жили. Насчет того, что там уж такая хорошая экология... Вы же понимаете, что город, где население увеличивается во много раз в течение полугода, там очень хорошей экологии не может быть по определению. Не потому, что там кто-то плохо, что-то не так сделал, а просто у вас два разных города, летний Сочи и зимний Сочи, а система обеспечения одна и та же. Поэтому я не очень верю в то, что надо ехать в Сочи, в Ялту, потому что тот же Чехов говорил: что такое Ялта? – теплая Сибирь, он имел в виду как раз зимнюю Ялту, когда там нет вот этого всего отдыха. Поэтому... Во-первых, я живу в месте, из которого уезжать не хочется, во-вторых, особо ехать-то некуда.

Иван Князев: Дмитрий Анатольевич, мы забываем самое главное, то, о чем пишут нам наши телезрители, – в Москве зарплаты и пенсии больше.

Дмитрий Журавлев: Ну, в Москве и цены больше, поэтому наши телезрители, которые не живут в Москве, я понимаю, они только одну половину видят, зарплату, но цены-то тоже у нас ух какие. Но главное, у нас психологическая привычка к тому, что лучше всего в Москве, вот нас сто лет к этому приучали, до этого про Петербург просто, еще двести лет до этого про Петербург то же самое. Лучше всего жить в Москве. И действительно, в Москве хорошо жить, но это не какая-то такая вот вершина, которая выше всего; просто, да, здесь лучшая экология, здесь лучшее обслуживание и так далее. А насчет того, что здесь богаче, – это сильное преувеличение. Богатые люди везде богаче, а бедные везде беднее.

Тамара Шорникова: Ага. Дмитрий Анатольевич, у нас тоже звонок в студию сейчас, давайте послушаем Владимира из Ярославской области. Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, расскажите о своей мечте, где хотели бы жить.

Зритель: Я Владимир из Ярославской области, Некрасовский район, деревня Игумниха.

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: У меня такой вопрос: это, почему не могут пенсионеры жить в деревне? В деревне они могут жить, здесь очень хорошо, в деревне. Я сам переехал в деревню и живу очень прекрасно. Но мнение такое, что не остаются здесь пенсионеры жить почему? Потому что нет дорог, потому что у нас в Некрасовском районе решили сделать дорогу асфальтовую, центральную дорогу, но ничего не сделали, грейдером прошли, трактором, наскребли камни и все, больше ничего не сделали. Поэтому вот люди не остаются, это, в своих деревнях, не могут они, это, жить.

Тамара Шорникова: Ну тяжело, да, непросто. Владимир, скажите, откуда вы переехали? Вы говорите, что вы переехали в деревню.

Зритель: Это, с Ивановской области, поскольку там тоже нет работы и тишина, дороги тоже очень плохие, все такое.

Тамара Шорникова: Понятно. Да, спасибо вам.

Иван Князев: Спасибо.

Из Рязанской области SMS: «Цены в Москве все-таки гораздо ниже, чем в Рязани», – так что призывают москвичей не прибедняться, вот.

Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, вот еще пара буквально SMS. «Хочу жить в Крыму на пенсии», – пишет Омская область, ну с севера традиционно хотят на юг, где-то там купить жилье и так далее. Мордовия, неожиданно: «На Курилах хочу жить».

Дмитрий Анатольевич, вот если как раз про деревни, про инфраструктуру, про регионы, как вам кажется, что в первую очередь требует допфинансирования в регионах, чтобы там хотелось жить на пенсии? Какие критерии, на ваш взгляд, самые важные? Это действительно пенсии, или это инфраструктура, или это медицина, или это соцблок? Вот если все-таки постараться такой топ выстроить, рейтинг?

Дмитрий Журавлев: Ну, вот именно последовательность, наверное, можно выстроить, потому что нельзя сказать, что вот это, но не то. Все это нужно.

Тамара Шорникова: Ну в первую очередь.

Дмитрий Журавлев: Сначала с деревни. В деревни, к сожалению или к счастью, вопрос сложный, не приезжают пенсионеры, а остаются пенсионеры. Потому что представьте себе, человек жил в деревне, он там работал, он вышел на пенсию – куда он поедет, в большой город? А за какие, простите, деньги? У нас деревня в этом смысле такой остров сохранения: человеку просто оттуда деваться уже некуда, он там доживает свой век. Это не счастье и не горе, это так было, и так, между прочим, было и при советской власти, при поздней советской власти.

Что нужно улучшить? Конечно, поднять уровень жизни, то есть да, уровень пенсий, но так, чтобы цены не скакали впереди. Во-вторых, конечно, медицина, потому что инфраструктура – это очень важно, я согласен, но давайте будем реалистами: поднять российскую инфраструктуру более тяжелая задача, чем полететь в космос. Страна у нас очень большая, а дорог в ней не было ни при князьях, ни при царях, ни при секретарях. Поэтому чтобы нормальную выстроить инфраструктуру, это нужно делать, но нужно понять, что это задача огромных размеров. Нам бы пока медицину и доходы.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем.

Сегодня еще в эфире программы будем говорить о том, что мы можем сами сделать для деревни, как ее развивать, как поднимать глубинку. Наш спецпроект «Как спасти деревню?» смотрите в 14:00.

Ну а прямо сейчас другая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
Ну, а здесь-то чем Вам не угодил мой комментарий. Неужели же моим нежеланием покидать пределы МКАД, что я и делаю почти пять лет.