Выйти из чата?

Выйти из чата? | Программы | ОТР

Как предотвратить виртуальные конфликты

2020-12-02T21:39:00+03:00
Выйти из чата?
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Что нового? Как прошли праздничные выходные в Иркутске, Челябинске, Чебоксарах
Настоящий военный. Подарок к 23 февраля. «Главные документы войны». Пенсионеров попросили уйти. Медицинский туризм. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым
Как выбрать подарок на 23 февраля
Гости
Андрей Масалович
президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Елена Медовникова: И мы идем дальше и говорим об опасном общении в онлайн-формате. Конфликты в родительских и других групповых чатах все чаще стали выходить за рамки виртуальности, ну и вот выясняют отношения, решают конфликтные ситуации уже действительно в реальной жизни. Известны случаи жестоких разборок.

Александр Денисов: Да, было бы из-за чего. Расскажем о тех, кого, что называется, «Чат за язык дернул».

Первый случай в Волгограде, там завершилось расследование обстоятельств смерти Романа Гребенюка, который в одиночку воспитывал дочь. Все из-за перепалки в тем не менее родительском чате, где родители обсуждают школьные проблемы своих чадушек. Одна из мам Анна Мелконян обиделась на замечание Романа «не жевать сопли», речь шла о предстоящем тесте по русскому языку, пригрозила ему расправой, на которую отправила мужа и брата. Те избили Романа, нанесли удары кастетом, он скончался. Фигурантом грозит тюремный срок, до 15 лет заключения, в том числе самой Анне за подстрекательство к убийству.

Елена Медовникова: Ну и вот другая история. Родители петербургских школьников устроили разборку в духе действительно лихих девяностых: на стрелку пришли с газовыми, травматическими пистолетами. А вот после пары слов оружие даже пошло в ход, к счастью, никто не пострадал. Ну вот в полиции задержанные сказали, что претензий друг к другу не имеют, а началось все из-за спора, кстати, тоже в родительском чате. И вот все участники этого ЧП вполне состоятельные люди, что примечательно, это врачи, бизнесмены и футболист.

Александр Денисов: В Уфе в конфликт родителей вмешалась прокуратура. Отец первоклассницы пожаловался туда, рассказал, что устал от поборов на нужды класса, пришлось сдавать тысячу на покупку проектора, он отказался. За жадность многодетного отца принялись «троллить», ну по-русски травить, глава родительского комитета угрожала, что не пустит, например, его дочь в школу. В итоге уфимец пожаловался директору школу, потом пошел в прокуратуру, она и начала проверку школы по соблюдению прав ребенка на бесплатное образование.

Елена Медовникова: Ну и теперь мы очень хотим узнать ваше мнение, услышать ваши звонки. Вообще что не так с групповыми чатами, в которых родители, ну или соседи, обсуждают, в общем, общие вопросы? Почему их участники все чаще переходят на личности? Вообще чем вызваны подобные всплески агрессии?

Александр Денисов: И запускаем наш опрос: «В интернете отношения выясняете?» Отвечайте «да» или «нет», через полчаса итоги.

И у нас на связи два уважаемых собеседника. Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, – Андрей, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Андрей Масалович: Добрый вечер.

Александр Денисов: А также Александр Федорович, психиатр, – Александр, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Уважаемые собеседники, к вам один общий вопрос. Вот почему, как так получилось, что соцсети стали провоцировать на такие вот выяснения отношений? Может быть, люди недооценивают, считают, что как раз там то место, где нужно похамить, а отвечать не нужно? В чем там дело? Давайте с вас начнем, Андрей.

Андрей Масалович: Ну, вы знаете, я сам долгое время был сторонником такой свободы в интернете, пока не стал замечать, что под словом «свобода» понимают, во-первых, анонимность, во-вторых, безнаказанность. То есть общение в интернете создает ощущение такой реально безнаказанности, то, что в глаза на расстоянии метра не скажешь, в интернете кажется безопасным. И то, что это вот так вот быстро переходит в разборку офлайн, многие просто не рассчитывают.

Александр Денисов: То есть это логичное продолжение? Знаете, я вот вспоминаю, у меня приятель, он приехал из Ростова в начале 2000-х гг., и он мне рассказывает, говорит: «Вот что меня удивило, в Москве можно спокойно послать на, вот у нас в Ростове за это тут же призовут к ответу». Вот, может быть, тут та же самая ошибка, как мы в Москве совершаем, вот в данном случае совершали, люди совершают и в интернете, забывают, что если ты готов держать ответ на темной остановке поздно вечером, то же самое в принципе, стоит перенести правило и в интернет? Если ты готов держать ответ, то... Как считаете, Александр?

Александр Федорович: Я вообще считаю, что да, посыл верный. Но мне кажется, что площадка для обсуждения выбрана не очень правильно. Я в принципе против вообще, по большому счету онлайн-общения, а вот подобного рода родительских чатов тем более, потому что там обсуждается все что угодно, какие-то личные вопросы, какие-то темы, не имеющие отношения к предмету и так далее. Это всегда нарушение рамок. И конечно, мне предлагали такие чаты, я из них всегда ухожу, потому что там не обсуждается ничего дельного.

И я считаю против этого. Почему? Потому что если раньше – не потому, что было солнце ярче, а трава зеленее, а потому, что был какой-то порядок, – подобные вопросы обсуждались в реальности в рамках родительского комитета и до каждого из родителей информация доводилась персонально уже как некое принятое решение выборными людьми, вот. А когда это онлайн-чат, где присутствует огромное количество разных мнений, разных представлений, разных возможностей, способностей говорить и слышать, а тем более если это текст, то он всегда отражает внутреннее состояние именно слушателя, а не спикера, то здесь, конечно, пространство для неверного представления гораздо больше, и, как сказал классик, «Я могу отвечать только за то, что я сказал, и никогда за то, что вы услышали».

Елена Медовникова: Вот, Александр, как раз очень важную вещь вы сказали, что мы отвечаем за свои эмоции и за то, что написали. Но кстати, есть и другое мнение, что то, что мы пишем, не всегда правильно, во-первых, воспринимается, и мы не всегда чувствуем как раз то, что пишем.

Александр Федорович: Да, вы абсолютно правы, потому что письмо, то есть письменная речь, в отличие от устной, предполагает бо́льшую структурированность, вернее необходимость большей структурированности. Она должна проходить несколько фильтров от размышлений к диалогу и уже непосредственно к письму. К сожалению, подобного рода фильтры у людей работают очень плохо, фразы строятся не всегда понятно, не всегда доступно. То есть это вопрос даже не столько к грамотности, сколько навыка переговоров.

Александр Денисов: Да.

Андрей, к вам вопрос. Вот учитывая, что вся жизнь наша, ну практически вся, переместилась окончательно в интернет... Вот сейчас свежую новость открыл, перед эфиром посмотрел, пару минут у нас перерыв был, вот запустили Face ID для оплаты проезда в московском метро – все, наше уже лицо там начинает «гулять», по нему мы проходим, то есть ну все, полностью оцифровались.

Может быть, нам стоит какой-то продумать свой этикет для цифрового мира, понимая, вот как Александр Михайлович сказал, что да, не поставил смайлик и твое предложение может быть воспринято как угроза? То есть еще тщательнее подбирать слова даже, чем в обыденной жизни, где нет интонации, где нет твоей мимики и все может быть воспринято ну совершенно как в кривом зеркале.

Андрей Масалович: Ну смотрите, вы затронули сразу два разных аспекта. Первое: вопросы сетевого этикета, вы удивитесь, обсуждаются уже лет 20 с появлением первых смайликов и первых даже еще не чатов, а так называемых фидов, тогда еще были такие каналы для общения. Уже тогда было понятно, что эмоцию надо как-то передать аккуратнее, за речью следить, ну и прочее.

А вот вторая сторона, коль скоро мы проснулись на планете роботов, так у меня есть идея для стартапа: очень легко сделать робота-переговорщика, которого каждый, кому кажется, что его обидели, может в свой чат сразу пригласить, и этот робот, во-первых, пошутит, во-вторых, посмотрит, кто что говорит, выступит психиатром, может быть...

Александр Денисов: Вы помните робота «Федора», Андрей Игоревич? Помните, робот «Федор» дошутился и его заблокировали, да-да-да, на МКС что-то он там... ?

Андрей Масалович: Да, ну, до робота «Федора» была еще девушка, чат-бот от Microsoft, которую пришлось тоже «пригрохать», она начала допускать расистские высказывания. Но сейчас все-таки нейросети шагнули вперед, можно сделать умного, спокойного, доброго бота, который за вас пошутит, за вас поговорит и попытается градус. .

Елена Медовникова: Андрей Игоревич, а может быть, просто, я не знаю, взять модератора, который будет чистить этот чат?

Андрей Масалович: Не просто. Вы попробуйте взять листочек и выписать, извините, неприличные слова. На десятой странице у вас терпение кончится, а слова еще не кончатся. То есть и модераторы, и фильтры, мы это просто много раз проходили, они не работают, не справляются, на них нагрузка будет больше, чем на самих участников.

Елена Медовникова: Ну вот что касается как раз цифровой культуры, вы как специалист по кибербезопасности, что нужно знать тем людям, которые начинают входить в эти чаты?

Андрей Масалович: Ну, вы знаете, в силу огромности задачи...

Александр Денисов: Лучше сразу выйти, Андрей Игоревич, как зашел, так сразу вышел назад.

Елена Медовникова: Сразу выйти?

Андрей Масалович: Нет-нет-нет, смотрите, задач в интернете было настолько много, что было непонятно, как подступиться, и подступаться начали с главного – призывы к терроризму, призывы к экстремизму, призывы к противоправной деятельности, сейчас с этим более-менее поборолись. То есть как только наступает ответственность, как только человек понимает, что ему сейчас за это прилетит реальный срок, он начинает за словами следить. К сожалению, клевета, оскорбления пока декриминализированы, эти дела не рассматриваются, их не берут, их очень много, поэтому пока ощущение безнаказанности. Но если так шаг за шагом выдавливать и делать неотвратимым пусть маленькое, но наказание, может быть, народ посерьезнее...

Александр Денисов: Зрители у нас.

Андрей Масалович: Но есть и другой путь – обращать в шутку.

Александр Денисов: Да. Зрители у нас дозвонились, Светлана из Нижнего Новгорода, пообщаемся со Светланой. Светлана, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

У меня вот одной дочери 30 лет, а другой дочери 10 лет. Раньше тоже были родительские собрания, на которых высказывания были разные, и точно так же люди ругались между собой. Но в интернете, наверное, делать это проще, глаза в глаза никто друг другу не смотрит, сказать можно все что угодно. Но я думаю, что, в общем-то, образованный и воспитанный человек и в интернете себя ведет прилично.

Но только единственное, вот, например, у меня сейчас 4 класс ребенок заканчивает, мы говорим о том, что необходимо сделать какой-то выпускной, как бы детям делают 4 класса, хотя вот, например, я лично против этого, для чего детей собирать под каким-то шатром, говорить о том, как мы им украсил зал и так далее, и так далее, все это неинтересно. Почему родители не могут приложить несколько усилий и сами что-то организовать? Вот этого в детском чате, в мамском чате не обсуждается, а обсуждают только, сколько нужно собрать денег, для того чтобы арендовать шатер, каких-то аниматоров и заказать очередную пиццу. А где же папы, которые помогут разжечь костер, научат мальчишек поставить палатку? Ну почему вот это все ушло из родительско-детского общения? Учителя об этом даже и не говорят.

Елена Медовникова: Светлана, а в этом чате вообще кто-то ругается? Мы поняли, что вы нет.

Зритель: Нет, я тоже, наверное, один раз допустила какие-то неопределенные слова, которые были неправильно истолкованы человеком, который начал учить жизни других и говорить о том, что «неужели я не могу своему ребенку позволить что-то купить, что-то дорогое». Да при чем тут это? Вот нет проблем у детей, есть проблемы у родителей, у родителей в голове.

Александр Денисов: А что вы ему сказали, когда он начал это писать? Что вы допустили?

Зритель: Ну, может быть, какое-то такое некорректное высказывание, я сказала, что это как-то ненормально, ну что-то такое. Но это прозвучало, наверное... Мне самой потом было неприятно за это, я не хотела человека обидеть, я хотела ее поставить на место, что, может быть, задумалась бы она...

Александр Денисов: Светлана, поставить на место – это значит все-таки обидеть в какой-то мере.

Зритель: Да, это мне психолог сказал.

Александр Денисов: Спасибо большое, Светлана.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Да, вы, конечно, человек с юмором.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Михайлович, ну вот как раз вы как человек от медицины, может быть, прокомментируете действия Светланы и как раз ту точку зрения, что нужно ругаться или лучше промолчать?

Александр Федорович: Я повторюсь: я считаю, что родительских чатов как таковых быть не должно. Второе: я считаю, что...

Елена Медовникова: Но так они же есть, это реальность.

Александр Федорович: Да. Я считаю, что модератором должен выступать педагог. В-третьих, я считаю, что вообще все нужно выносить на площадку именно на школьную, там все это дело обсуждать. И как уже правильно заметил мой уважаемый коллега, придумать бота, который будет регулировать эту тему. Я думаю, что его придумывать нет необходимости, потому что есть специалисты, которые регулировкой занимаются, они называются медиаторами, но они для довольно серьезных и острых каких-то ситуаций.

А так я считаю, что в любом случае вступать в какие-то перепалки совершенно бессмысленно и оставлять право за каждым из родителей принимать то решение, которое он хочет. И наверное, сложность будет лишь в том, чтобы объяснить ребенку, почему вот половина класса пошла туда, другая часть пошла в какое-то другое место, а мы, например, не пошли вообще никуда, это, конечно, сложно. Но вот я по-прежнему настаиваю и склоняюсь к тому, что подобные чаты излишни и участие в них совершенно бессмысленно.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, вопрос к вам, так сказать, общего характера. Политолог Валерий Коровин как-то сказал, блестящую мысль сформулировал, что смартфон заменил современному человеку бога: мы боимся и гнева, и стремимся заслужить одобрение во всех этих соцсетях. Очевидно, что они нас поменяли и влияют на нашу самооценку капитальным образом. А может быть, стоит сделать шаг назад в технологическом отношении? А то вот по опросам 2/3 боятся остаться без смартфона, 53% боятся, что он быстро разрядится. Это что такая за зависимость-то, за привязка к этой коробочке, шайтан-коробке?

Андрей Масалович: Ну, откуда взялась зависимость, я, может быть, частично начал понимать, просто в интернете есть кнопка «репост», которую нам Создатель при рождении не дал, у нас мир трехмерный и распространение информации – это затраты энергии. В интернете нет затраты энергии, кнопочку нажал и все разлетелось, поэтому там очень легко стать популярным и очень легко стать непопулярным. Очень легко набрать лайков, тебе покажется, что ты тут сам бог, и наоборот, легко, извините, зачморить. Я бы действительно подумал, может быть, стоит в таких случаях, когда что-то пошло не так, экран просто закрывать томиком Тургенева и на время переходить в прошлый век, а потом возвращаться.

Александр Денисов: Александр Михайлович, вы как считаете, согласны с мыслью, что слишком мы погрузились туда с головой, в этот смартфон?

Александр Федорович: Ну, я сторонник как раз размышлений о том, что никакой компьютерной зависимости не бывает. А вот почему гаджеты и девайсы, войдя в нашу жизнь, так плотно занимают такое большое пространство, я могу ответить: потому что любой гаджет, любой смартфон есть не что иное, как отражение внутреннего мира человека. В зависимости от того, насколько этот мир богат и наполнен, собственно, такое количество приложений и будет этим человеком установлено. Вразрез идет только уже заранее предустановленные какие-то приложения, которые изготовитель этого девайса или этой программы считает необходимой, это уже навязывание, это уже маркетинг, тут никуда не денешься.

Поэтому говорить о том, что мы зависимы от предмета, – однозначно нет, а вот то, что мы зависимы от взаимодействия с самим собой, потому что мы получаем удовольствие от того, что общаемся со своим собственным мозгом, только с отраженным, – это однозначно да. Но тем не менее, на мой взгляд, это не зависимость, можно точно так же общаться с книгой, с шахматной доской, с любой компьютерной игрой или с любым собеседником, который так или иначе отражает то, что нам интересно. И мне кажется, что здесь рисуется замечательная двойка с замечательным названием вашей замечательной программы, вы как раз и занимаетесь тем, что отражаете мнения людей, которые так или иначе отвечают на какие-то вопросы и включают какие-то темы.

Елена Медовникова: Нет, Александр Михайлович, вы сказали, что как раз ребенка иногда невозможно оттащить просто за уши от компьютерной игры, и это не зависимость?

Александр Федорович: Это не зависимость, ребенок получает от этого удовольствие. Ну попробуйте ему предложить, например, вместо компьютера килограмм шоколада, понимаете, будет за него это замешательством или нет?

Елена Медовникова: Ну, килограмм шоколада – это очень много, но ведь есть другие альтернативы, но не клюют, по собственному ребенку знаю, ну тяжело оттащить, ну только если действительно килограмм шоколада, но это же тоже не выход.

Александр Федорович: Почему? Это выход. Альтернативы могут быть разными, шоколад – это не более чем пример. Если, например, мальчику предложить игру, например, с тем же самым папой в какие-нибудь радиоуправляемые модели, квадрокоптеры или во что-то еще, уверяю вас, это будет гораздо интереснее. Правда, это будет все равно какой-то проекцией игры, пусть не компьютерной, но реальной, именно поэтому я и говорю, что особой-то зависимости нет. Есть зависимость от наших собственных эмоций, от наших собственных желаний, стремлений и от необходимости их реализовывать. А интернет и киберпространство, гаджеты лишь отражают и позволяют это реализовать, не более того.

Александр Денисов: Да.

Александр Михайлович, Андрей Игоревич, у нас есть опрос, на улицах городов спросили наши корреспонденты прохожих, на какие групповые чаты они подписаны, в каких они находятся, раздражают ли они их, возникают ли там конфликты. Посмотрим.

ОПРОС

Елена Медовникова: Ну вот у нас еще есть звонки, давайте послушаем еще тоже живое мнение наших телезрителей.

Александр Денисов: Оксана из Нижегородской области.

Елена Медовникова: Да, Оксана, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Я звоню из города Дзержинска, просто хотелось высказаться. У меня вот, например, нет сенсорного телефона, потому что я люблю живое общение, и если вдруг что-то родителям от меня нужно… Сын у меня ходит в 5 класс, дочь в 1 класс, я всем обозначила и сказала: «Ребята, если вы что-то от меня хотите, вы звоните, можете написать мне SMS, я вам отвечу».

А всю эту, простите, парашу, которую выкладывают в Viber, в WhatsApp, во «ВКонтакте», везде-везде-везде в сетях, то есть меня там нет. Ну, я как бы есть в «Одноклассниках», но в соцсетях я почти не торчу. Все, что мне нужно, у меня есть на компьютере, то есть если мне нужно узнать последние новости, у меня есть ну как бы телефон у мужа такой, вот, а вообще на компьютере. Я просто считаю, что все это...

Александр Денисов: Оксана, все-таки какой богатый русский язык, вот одним словом вы так вот четко и обрисовали все происходящее. Действительно, в какой-то момент, ну уж тоже продолжаем пользоваться русским языком, общение в чатах напоминает бесконечный какой-то понос, вот людям скучно и вот это начинается строчилово.

Давайте подведем итоги, уважаемые собеседники. Спрашивали мы наших зрителей, пользуются ли они чатами, ругаются ли там, сейчас на наших экранах появится...

Елена Медовникова: «Да» ответили 11%, «нет» 89%. Ну, в общем, интересный результат у нас получился.

Александр Денисов: Не так уж и проблема велика, тем не менее она есть. Давайте подведем итоги, Александр Михайлович.

Александр Федорович: Да однозначно, я думаю, те спорадические случаи настолько яркие, потому что содержат криминал, потому что достойное освещение в средствах массовой информации, вряд ли носят абсолютно массовый характер. Хотя если мы будем говорить об этом все больше и чаще...

Александр Денисов: ...то будем провоцировать совершенно точно, да.

Елена Медовникова: Спасибо. Андрей Игоревич, ваше мнение?

Андрей Масалович: Ну, мнение у вас на экране. Если 1 из 10 будет провоцировать людей, собравшихся в чате, то на обычный класс получится 2–3 таких буяна, и весь чат будет вынужден с ними участвовать. То есть какие-то меры все равно принимать надо, на самотек это пускать нельзя, это уже понятно.

Александр Денисов: Надо как в фильме Бекмамбетова удалить из друзей, все, ну или, если раздражает, самому удалиться.

Елена Медовникова: Ну или как Оксана сказала, что нигде не участвует, кстати, хороший выход.

Александр Денисов: Да, она назвала одним словом, да.

Спасибо большое. На связи у нас были Александр Михайлович Федорович, психиатр, а также Андрей Игоревич Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности.

Елена Медовникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)