Взаимное признание вакцин

Гости
Сергей Шуляк
фарманалитик, генеральный директор компании DSM Group
Игорь Дельдюжов
президент Шереметьевского профсоюза летного состава
Владимир Дашевский
житель Франции
Анча Баранова
профессор школы системной биологии университета Джорджа Мейсона (США)

Ольга Арсланова: Прямо сейчас переходим к главным темам дня. Главная тема недели, месяца, года, как ни крути, открываешь новости – конечно, коронавирус. Сейчас вся наша жизнь продолжает выстраиваться вокруг новостей пандемии, и как раз о последних событиях хотим поговорить и мы с вами до конца этого часа.

Коронавирус не отступает: сегодня ВОЗ предупредила о начале третьей волны в мире. Новый штамм распространяется все шире, уже в 11 странах есть случаи заболевания вариантом «дельта», и, судя по всему, именно он скоро станет доминирующим. Из разных стран приходят новости о том, что вероятность госпитализации в случае заражения «дельтой» в два раза выше, причем заболевают и люди с антителами к коронавирусу. Однако вакцинация однозначно снижает смертность и возможность тяжелых осложнений.

Иван Князев: Глава Всемирной организации здравоохранения назвал шокирующим фактом неравенство стран в доступе к вакцинам от коронавируса. Бо́льшая часть населения планеты из-за отсутствия такого доступа находится в полной зависимости от вируса, сказал глава ВОЗ, заметив при этом, что многие страны не имеют вообще никаких вакцин против COVID-19.

Ольга Арсланова: Ну, это совершенно точно не о России, у России нехватки вакцин нет, есть даже богатый выбор. Но все-таки есть и нюансы. Например, российские пилоты попросили правительство допустить в Россию еще и иностранные вакцины. Зачем это пилотам, давайте разбираться прямо сейчас.

Иван Князев: У нас на прямой связи со студией Игорь Дельдюжов, президент Шереметьевского профсоюза летного состава. Здравствуйте, Игорь Владимирович.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Игорь Дельдюжов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что за письмо вы написали и почему такая у пилотов необходимость в зарубежных вакцинах, достаточно ведь российских.

Игорь Дельдюжов: Ну, мы недавно обсудили на нашем президиуме профсоюза этот вопрос и выяснили, что есть несколько таких вот акцентов, которые надо бы озвучить. Первый – это то, что на нашем рынке недостаточно вакцин, присутствуют только российские, хотя, допустим, если вернуться к вакцинированию маленьких детей, то есть вакцины не только российские, но и французские, американские, другие, то есть мамы могут принимать решение, какой вакциной вакцинировать своих маленьких детей. Мы хотели бы предложить...

Ольга Арсланова: Но пилоты...

Иван Князев: Какое отношение дети имеют к пилотам?

Ольга Арсланова: Пилоты все-таки не дети, ха-ха.

Игорь Дельдюжов: ...всех жителей, всех граждан нашей страны, это первое. Это бы позволило улучшить процент вакцинированных, что привело бы к увеличению пассажиропотока...

Ольга Арсланова: Игорь, прошу прощения, я правильно ли вас понимаю, вы считаете, что россияне доверяют зарубежным вакцинам больше?

Игорь Дельдюжов: Россияне по-разному, но видно из статистики, что некоторая часть россиян не доверяет российским вакцинам, вообще всем, некоторая часть не доверяет, допустим, «Спутнику», а ищет продукцию «Вектора», которая в дефиците, то есть разные ситуации. Поэтому...

Иван Князев: Игорь Владимирович, пилотам-то зачем иностранные... ?

Игорь Дельдюжов: Вы задали вопрос и не даете договорить, подождите, давайте я вторую часть договорю.

Иван Князев: Давайте.

Игорь Дельдюжов: Вторая часть – это то, что наши члены экипажей, прилетая на эстафетные рейсы, где смена экипажа происходит, в Европе или в Америке, они попадают под длительную процедуру сдачи ПЦР и ожидания результата, там доходит до 4 часов. После 10-часового рейса они еще столько ожидают. То есть если бы они были привиты прививками, вакцинами точнее, которые признаются в этих странах, куда они летают, эта бы процедура была намного ускорена, они бы приступили быстро к отдыху и были бы раньше готовы к вылету в обратный рейс.

Ольга Арсланова: Игорь Владимирович, а вы не могли бы нам подробнее рассказать, как сейчас с учетом вот этих постоянных тестирований выглядит работа пилота. То есть как она выстраивается?

Игорь Дельдюжов: Ну вот я вам и говорю...

Ольга Арсланова: То есть он вылетает куда-то...

Игорь Дельдюжов: ...10 часов летел, потом 4 часа по прилету он сдал ПЦР и ждет результат. После сдачи результата, если отрицательный результат, везут в гостиницу и они находятся под арестом, из гостиницы выходить вообще нельзя даже в коридор.

Иван Князев: Под карантином.

Игорь Дельдюжов: Еду приносят, ставят на пол, стучат в дверь, типа вот принесли вам, ешьте, таким образом. И были рейсы, где люди 2 недели находились вот в таких условиях, не выйти даже в коридор, это просто вот как арест.

Ольга Арсланова: Игорь Владимирович, но речь идет о том, что так делают при положительном тесте.

Игорь Дельдюжов: Нет-нет, отрицательном.

Ольга Арсланова: Отрицательном?

Игорь Дельдюжов: Отрицательном. С положительным человека высылают, там вообще проблема. Вот недавно нашли у одного пилота... Ну, тесты ПЦР, вообще они очень неточные, вы сами знаете, очень много ложноположительных, ложноотрицательных. У одного, значит, пилота был тест положительный, и его высылали. Значит, он лететь не может как экипаж, как член экипажа, его вывозят с пассажирами, значит, экипажа не хватает, целая проблема: надо нового члена экипажа завезти из России каким-то образом, который бы выполнил обратный рейс, потому что лишнего там какого-то резерва в Шанхае нет, понимаете. Это значит, надо на двое суток разместить 400 пассажиров в гостинице, это все за счет «Аэрофлота», что ли, делаться будет?

Ольга Арсланова: Игорь Владимирович, а скажите, пожалуйста, как эту ситуацию... Простите, что перебиваю, пытаюсь все-таки понять, как эту ситуацию изменит наличие еще дополнительных вакцин, которых у нас и так четыре.

Игорь Дельдюжов: Это ускорит процедуру прохождения вот этих формальностей по прилету.

Иван Князев: Ну то есть фактически вы сейчас намекаете на то, что если вы будете вакцинированы, например, Pfizer или там другой какой-нибудь вакциной, то вас без проверок будут пропускать, я правильно понимаю?

Игорь Дельдюжов: ...той вакциной, которая признается в этой стране, и они тут же проходят, их тут же отвозят в гостиницу, они имеют право на выход из гостиницы, они имеют право перемещения, они свободные люди.

Ольга Арсланова: Да, резонно, резонно.

Иван Князев: Игорь Владимирович...

Ольга Арсланова: Игорь Владимирович, а вам что-то ответили на ваш запрос?

Игорь Дельдюжов: Послушайте меня, не перебивайте бога ради.

Ольга Арсланова: Да.

Игорь Дельдюжов: Обратный вылет по расписанию. «Аэрофлот» из-за вот этих проблем съехал на 7-е место в Европе по задержкам, не было таких задержек никогда, сейчас они возникают, сейчас мы из передовиков скатываемся вниз, понимаете, а это имидж компании, это деньги компании.

Давайте про деньги поговорим. Если, допустим, человек привит прививкой, которая не признается, значит, ему надо делать ПЦР. Сейчас вот указание Росавиации делать, то есть планировать в рейсы экипаж, у которого не менее 72 часа ПЦР. То есть каждый член экипажа должен делать в месяц 10 ПЦР. Если мы начнем считать экипаж, 2,5 тысячи пилотов плюс 8 тысяч проводников, это только в «Аэрофлоте», 500 откинем, 10 тысяч, и десять раз каждый должен сделать – это 100 тысяч ПЦР, он стоит 2 700 в аэропорту, вот мне так доложили. Давайте посчитаем 2 500, опять откинем – это 250 миллионов рублей компания должна заплатить в месяц, за год 3 миллиарда рублей – вы понимаете, какие цифры вообще?

Иван Князев: Да, Игорь Владимирович, эти цифры, конечно, впечатляют. Но я вам могу сказать следующее... Сейчас, секундочку, пожалуйста, можно я тоже немножко вопрос вам задам, потому что мы вас услышали, хотелось бы кое-какие ответы еще получить. Смотрите, один момент. Вы говорите, ПЦР делают 4 часа – я могу сказать, что обычные люди ждут сутки, а иногда даже и больше ПЦР, точно так же платят за это примерно такие же деньги. Здесь просто все-таки вопрос организации, это раз? А второй момент: вы летаете в разные страны, в одной стране одну вакцину признают, а другую не признают. Нам что теперь, все подряд вакцины признать и подстраиваться вот под то, куда вы летаете?

Игорь Дельдюжов: Ну, можно как бы частично, часть экипажей привить теми вакцинами, которые признаются в Азии, часть привить, которые признаются в Америке, и планировать только те экипажи в те страны, которые признают. У нас была, допустим, желтая лихорадка, прививка такая, когда летали в Африку, запланировали экипажи, которые привиты этой прививкой. Я не был привит и туда не летал, понимаете, вот и все. Но это сложности в планировании, а ПЦР – это еще дополнительные сложности. Вы представляете, как планировать экипажи, учитывая, когда у него ПЦР закончится, чтобы вот эти 72 часа там нигде не пересеклись?

Ольга Арсланова: Ага. Нет, тут все звучит очень резонно...

Иван Князев: Все резонно.

Ольга Арсланова: Игорь Владимирович, а расскажите, вам что-то ответили? Насколько я понимаю, если страна не покупает вакцины зарубежные в принципе, наверное, не так просто организовать закупку для отдельных категорий.

Игорь Дельдюжов: Нет, мы ждем, мы обратились в правительство, ждем ответа из правительства. Сегодня в прессе появился почему-то ответ Пескова, но он не работник правительства, насколько я знаю, поэтому мы подождем ответа официального.

Ольга Арсланова: Спасибо. Держите нас в курсе. Игорь Дельдюжов, президент Шереметьевского профсоюза летного состава.

Кстати, о заявлении Дмитрия Пескова, судя по всему, просьбу пилотов вряд ли удовлетворят, если верить вот этому заявлению из Кремля: «Допуск зарубежных вакцин от коронавируса на российский рынок пока не обсуждается, хотя Россия и надеется на диалог с Евросоюзом о взаимном признании вакцин».

Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента РФ: У нас своих вакцин хватает, у нас своих четыре вакцины – это разве не возможность выбора? В какой-то момент они могут быть недоступны, но в целом поставки ведутся достаточно регулярно.

Иван Князев: Ну и почему российские вакцины не регистрируют за рубежом? Здесь уже вот такой обратный момент, именно наши вакцины почему там не хотят регистрировать. «Вакцинация связана с политикой? Если да, то как?» – Вот эти вопросы наши корреспонденты адресовали жителям нашей страны, давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Звоните в прямой эфир, присоединяйтесь к нашей беседе, задавайте вопросы нашим гостям. Сейчас с нами на связи профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона Соединенных Штатов Америки к нам выходит в эфир, Анча Баранова. Здравствуйте, Анча.

Иван Князев: Здравствуйте, Анча.

Анча Баранова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, почему не такие люди как вы, не биологи, не вирусологи, не ученые, принимают решения о том, что вакцина хороша и ее можно признать по всему миру? Ведь очевидно, именно специалистам понятно, вырабатываются антитела или нет, как эта вакцина сконструирована. Почему такие решения о взаимном признании принимают люди, не всегда компетентные в медицине?

Анча Баранова: Ну, вообще на ваш вопрос ответ такой, что так устроена жизнь. Она у нас не стала устроена по-другому после того, как пришла коронавирусная эпидемия. У нас всегда были в каждой стране свои регуляторные органы, которые отвечали за принятие тех или иных медицинских препаратов. И не всегда эти решения были, так сказать, сопровождены какими-то научными рекомендациями, всяких других мотивов тоже было предостаточно всегда, и с вакцинацией мы видим вот точно такую же историю, как и с другими медицинскими препаратами. Так что я бы не стала ставить вопрос так, что что-то новое у нас происходит, просто происходит все как всегда.

На самом деле вот то, что у нас есть регуляция медицинских препаратов, – это хорошо, понимаете, да, потому что, когда у нас есть просто стихийное какое-то введение медицинских препаратов, это гораздо хуже, чем... та ситуация, которая есть сейчас. Я вам могу вообще привести пример, как вообще эта вся регуляция была создана. Началось все с США примерно где-то в 1930–1940-х гг., когда наука уже как бы стала подниматься, но еще не было никаких регуляций на этом месте, то появилось огромное количество народных, но при этом псевдонаучных, псевдомедицинских препаратов, которые по-английски называются snake oil, то есть, условно говоря, взяли скипидар, растерли с пчелиным ядом и затем одному больному продают от мигрени, а другому больному от рака, да?

И вот этот вот стихийный рынок, конечно, наносил большой вред больным, и была придумана регуляция, то есть США здесь были основным, как бы первым государством, которое создало организацию под названием FDA, и потом после этого постепенно FDA стала подбирать под себя различные другие дополнительные области регуляции, то есть началось с каких-то фармпрепаратов, а затем... Вот сейчас FDA в том числе регулирует сигареты, как вы знаете, никотин и так далее. То есть есть какая-то такая вот регуляторная эволюция.

В других странах регуляторная эволюция шла по-другому, в Европе она шла путем объединения каких-то комиссий отдельных стран в единую европейскую систему. В России система регуляции была простроена просто по образцу американской системы с нуля примерно с того момента, как вот Советский Союз стал замещаться на Россию, у нас возникли свои регуляторные органы. Они не работают без ученых, есть довольно большой поток людей с экспертизой, которые начинают как ученые, а затем они переходят в государство или там работают в качестве консультантов на государственные органы. И конечно, можно говорить о том, что они, может быть, от этого стали какими-то учеными ненастоящими, но они от этого стали, не поглупели, понимаете, да, то есть они как бы все понимают на самом деле. Поэтому говорить так, что эти решения принимаются без экспертов, так нельзя.

Иван Князев: Ну то есть теоретически никаких медицинских оснований, медицинских мотивов, для того чтобы не регистрировать наши вакцины ни в Европе, ни в Америке, ни где-либо еще в принципе нет? Потому что иногда спрашивают, может быть, недостаточно каких-то данных мы предоставили, еще что-то.

Анча Баранова: Тут я с вами согласна. Да, я считаю, что российская вакцина (я «Спутник» имею в виду, я сейчас говорю конкретно о «Спутнике»), мне кажется, по ней данных достаточно, их столько же, сколько было при регистрации других похожих вакцин. Соответственно, да, я считаю, что она по крайней мере может сейчас быть запущена в регуляторный процесс, как-то формально рассмотрена и одобрена. А почему уже этого не происходит... Ну, я не работаю в европейской комиссии, поэтому я не могу вам точно сказать, что именно мешает.

Ольга Арсланова: А как обычно происходят такие вещи? Мы понимаем, что мы не можем ввести зарубежные вакцины, хотя это в интересах очень многих действительно, вот пилоты жаловались, что им приходится постоянно тесты сдавать, «Спутник» не признали, ну разные могут быть у людей аргументы, выбор – это всегда хорошо. Но мы же не можем это сделать в одностороннем порядке, когда нашу вакцину не признают за рубежом, согласитесь, это было бы странно, и это замкнутый круг. Всем выгодно привиться, всем общемировым сообществом привиться от коронавируса любыми вакцинами, но при этом ничего не происходит. Кто должен этот первый шаг делать, как вам кажется?

Анча Баранова: Ну, вообще есть регламент международный, он во всех странах примерно один и тот же, и здесь мы начинаем с того, что у нас производитель вакцины, в данном случае производитель вакцины – это не страна, а конкретное учреждение, то есть это учреждение, которое распространяет вакцину, производит ее, это Институт Гамалеи прежде всего и производство, ну а также какие-то регуляторы... Я знаю, что в России есть организация, которая как бы отвечает конкретно за вакцину «Спутник», и вот эти организации подают заявку в регуляторные органы каждой страны по отдельности, где они хотят эту вакцину зарегистрировать. И затем в соответствии с законодательством этой страны, которое в каждой стране разное, они проходят регуляторную процедуру. В одной стране могут требоваться одни документы, в другой стране другие документы. Как правило, чем больше страна защищает свой собственный рынок, а Европа свой рынок, конечно, защищает, и США, конечно, свой рынок защищают, в этом ничего плохого нет, это нормальная часть экономики, тем труднее преодолеть эти организационные препятствия.

Более того, по законам многих стран вы должны произвести испытания в той стране, где вы регистрируете вакцину. Условно говоря, есть некая плата за вход: вы должны прийти в эту страну, там законтрактовать какую-то медицинскую организацию, которая будет проводить испытания, таким образом вы вкладываете, условно говоря, деньги в экономику этой страны, где вы хотите свой препарат зарегистрировать, и по результатам этих испытаний регуляторные органы страны решают, регистрировать ваш препарат или нет. То есть здесь работает принцип «деньги вперед», а потом уже решат, ваших денег было достаточно...

Иван Князев: Разрешать или нет, да.

Анча Баранова: Да, разрешать или нет, совершенно верно.

Иван Князев: Анча...

Анча Баранова: Но это не является незаконным, это просто так устроена регуляторная система, она в России, кстати, устроена точно так же. То есть когда у нас приходит иностранная компания и регистрирует препарат в России, она точно так же проводит испытания, и точно так же у регуляторов есть право сказать: «Нет, уносите ваш препарат отсюда».

Иван Князев: Просто очень хотелось бы понять, ВОЗ во всей этой процедуре, во всей этой работе какую роль играет? По моему мнению, как Всемирная организация здравоохранения, ВОЗ должна, грубо говоря, говорить о том, что чем больше вакцин в мире, чем быстрее вы все друг друга зарегистрируете, тем лучше, потому что, грубо говоря, заботиться о здоровье всего мира должна эта организация. Вот этому способствует как-то, или там тоже все одна сплошная регуляторика, политика и деньги?

Анча Баранова: Значит, пусть не будет ни у кого никаких сомнений, ВОЗ – это, разумеется, регуляторика, это вообще регуляторная организация. ВОЗ не производит свои собственные препараты, ВОЗ не занимается тем, что оно проводит клинические испытания каких-то препаратов, ВОЗ высказывает мнение по самым разнообразным вопросам, и это регуляторное мнение может учитываться или не учитываться регуляторными органами других стран. То есть ВОЗ, вообще-то говоря, отдельным странам это совещательный такой голос, как бы советнический, но это не указ. И Россия... Просто в России, в российских СМИ очень большое внимание всегда уделяется тому, что сказала ВОЗ по тому или иному вопросу, но вот в США, например, не уделяется. Мы крайне редко слышим что-то по вопросу, что нам сказала ВОЗ.

Иван Князев: Они вообще под сомнение работу этой организации ставят.

Ольга Арсланова: Анча, а расскажите, у специалистов какое мнение о действующих ныне вакцинах, о тех, которые уже используются в мире? Есть там какой-то рейтинг от самой безопасности к наиболее сомнительной, или все примерно равны?

Анча Баранова: Я вам могу сказать свой рейтинг.

Ольга Арсланова: Да.

Анча Баранова: Я считаю, что у нас есть м-РНК-вакцины Pfizer и Moderna, которые, без сомнения, хорошие вакцины. Где-то там близко, рядом с ними стоит «Спутник», просто никто никогда в параллель испытания Pfizer и Moderna против «Спутника» на одной и той же территории одной и той же страны не проводил, поэтому мы так вот четко не можем сказать, а можем только по статьям сопоставить и по результатам. Затем пониже «Спутника» из аденовирусных вакцин у нас стоят Johnson & Johnson и AstraZeneca, при этом AstraZeneca чутка получше, чем Johnson & Johnson, потому что Johnson & Johnson – это одноукольная вакцина, она просто изначально не позиционировалась как вакцина, защищающая от заражения, а как вакцина, которая работает против тяжелой формы.

Затем пониже у нас в мире идут какие-то вакцины китайские, которые могут быть разные, есть на основе аденовируса сделанная, но более популярна вакцина, которая инактивированная, очень похожа на «КовиВак», там по ней противоречивые результаты, потому что, вероятно, все зависит сильно от партии, от производителя конкретного, ну то есть конкретного завода, который произвел эту вакцину, ну и конкретной страны и популяции, где это распространяется. То есть у нас есть и статьи, которые показывают довольно хорошее действие этой вакцины, и есть вот, например, данные из Чили, которые показывают, что так не очень хорошо эта инактивированная вакцина работает. По «КовиВак», российской вакцине, просто данных по третьей фазе нет и мы можем только примерно сопоставлять это с данными вот этой вот китайской вакцины и делать какие-то сравнительные выводы, по этим сравнительным выводам «КовиВак» не так хорошо выглядит, как аденовирусная вакцина. Вот такой примерно рейтинг.

А других вакцин пока нет еще, ну то есть они есть, конечно... То есть, например, очень хорошая вакцина Novavax, которая прошла испытания, мне она очень нравится, но поскольку у них трудности с производством, она еще не произведена и в реальных популяциях в гражданском обороте не применялась пока. Но я вообще рассматриваю, что это хороший вариант, и я думаю, что, если говорить о том, что в России появятся какие-то зарубежные вакцины, моя ставка здесь идет на Novavax. Я думаю, что это первая вакцина, которая в России появится, а вовсе не м-РНК-вакцины. И я думаю, это связано будет с тем, что сейчас достигнуто соглашение о том, что Novavax будет производиться на мощностях Индии, на заводе Института сывороток в Индии, с которым у России очень прекрасные отношения, мы там тоже свое производим, вообще этот институт был построен советскими специалистами когда-то давно...

Иван Князев: А из наших-то, Анча, вот из наших нынешних-то какую выбрать все-таки?

Анча Баранова: Из российских вакцин однозначно нужно выбирать «Спутник», то есть прямо вот надо идти и вакцинироваться «Спутником» и дальше не размышлять по этому вопросу вообще никак.

Ольга Арсланова: Анча, но раз у нас есть «Спутник», который работает и доказал свою эффективность, зачем нам тогда еще какие-то вакцины? Ну так, теоретически, если эта достаточно хорошая и у вас, получается, в топ-3. Ну вот давайте ею и будем прививаться, какие проблемы?

Анча Баранова: Ну смотрите, какая история. Дело в том, что когда мы создавали вакцины, я имею в виду как человечество, этим занимались различные страны, кто-то более успешно, кто-то менее успешно, все страны попытались что-то сделать на этом месте. И между прочим, среди развитых стран и среди развитых компаний, которые реально делали вакцины раньше и являются... вакцинами, признанными в мире, например, компания Merck полностью свои испытания вакцины своей мерковской провалила и затем, соответственно, прекратила программу своих вакцинных испытаний, потому что их кандидаты оказались негодными, то есть стало понятно, что дальше вкладывать в их развитие не имеет смысла. Нам как человечеству страшно повезло, что с самого начала разработки вакцин несколько кандидатов сразу вышло в финал с хорошими результатами, это везение. Понимаете, ученые, производственники вакцин сработали на «пять с плюсом». Одно из условий этого было то, что не были положены все яйца в одну корзину, а были положены яйца в разные корзины, в том числе в очень новые.

Например, то, что сработает м-РНК-вакцинация – это было на самом деле неочевидно в самом начале, а оказалось, что она довольно неплохая. Аденовирусные вакцины были одновременно сделаны разными компаниями, в том числе вот Институтом Гамалеи, и здесь вакцина «Спутник», потому что она сделана на двухукольной схеме двумя разными аденовирусами человека, а не шимпанзе, и при этом с довольно высокой степенью очистки, она как бы вышла из этих трех вакцин аденовирусных (ну четырех, считая китайскую), которые были доведены, вышла на первое место. Это огромное везение. Но на самом деле с самого начала 2020 года было ли очевидно, что аденовирусные вакцины будут работать в таком режиме в гражданской вакцинации? Это не было понятно. Поэтому вакцина «КовиВак» в параллель создавалась, потому что если бы «Спутник» вот так вот не сработал бы, то тогда у нас был бы хотя бы «КовиВак», а это как бы проверенный способ приготовления вакцин и какую-то защиту он бы населению дал. То есть это правильный путь, по которому пошли, никаких тут проблем совершенно я не вижу.

Иван Князев: Спасибо вам!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона из США, была с нами на связи.

Сейчас хотелось бы немножко в Париж перенестись, там в Париже и в других крупных городах Франции...

Ольга Арсланова: Туда еще не открыли перелеты.

Иван Князев: Не открыли, но там сейчас массовые акции протеста проходят. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Иван Князев: Возмущение французов вызвала система санитарных пропусков. С 12 июля, чтобы попасть в кафе или ресторан, на поезд или в самолет, нужно предъявить справку о вакцинации или отрицательный ПЦР-тест. Полиция применила слезоточивый газ, есть пострадавшие, а президент уже готовит новые меры: нарушителей будут штрафовать на 45 тысяч евро или сажать на год в тюрьму.

Ольга Арсланова: Сейчас с нами на связи житель Франции Владимир Дашевский. Обсудим то, что происходит во Франции, вместе с ним. Здравствуйте, Владимир.

Владимир Дашевский: Bonsoir, Ольга, bonsoir, Иван!

Ольга Арсланова: Bonsoir!

Иван Князев: Добрый вечер!

Владимир Дашевский: Как ваши дела?

Ольга Арсланова: «Здравствуйте» вам наше российское.

Скажите, пожалуйста, протестуют несколько тысяч, да, это выглядит эффектно, мы все это видели, но тем не менее на вакцинацию записались более 2 миллионов французов, после того как Макрон объявил по сути об обязательной вакцинации в стране. Несопоставимые цифры, согласитесь.

Владимир Дашевский: Вы знаете, полиция Франции объявила, что участвовало 20 тысяч человек, это в 53 городах Франции. Ну вот в Париже, предположим, было 2 250 человек. В общем, по сравнению с тем, что на вакцинацию записалось более 2 миллионов человек, это как бы совсем небольшая демонстрация.

Иван Князев: Это капля в море, конечно.

Владимир Дашевский: Конечно, капля в море. Можно сказать, что французы сделали опрос, и 76% населения Франции за вакцинацию. Это говорит о том, что французы как бы одобряют законы президента Франции, а это, как бы сказать, прорезь такая, которая всегда бывает, в любом... Французы вообще очень любят демонстрации, манифестовать по каким-то правильным и, бывает, немножко странным поводам.

Иван Князев: Я, конечно, понимаю, что французы очень любят кафе и рестораны, вот, но чтобы так вот с фаерами, с погромами и тому подобное... Пресекать, я так понимаю, будут жестко вот эти вот 2 тысячи человек, что в Париже?

Владимир Дашевский: Да, как вы и сказали, вы знаете, там штраф очень большой, 45 тысяч евро они ввели плюс год тюрьмы, ну либо штраф, либо год тюрьмы. Там другая проблема, там проблема в том, что многие французские рестораторы говорят: слушайте, ну а как мы будем считывать этот QR-код? Это дополнительное время, это очереди, они и так не успевают. Значит, это дополнительные работники... То есть вот из-за этого тоже становится большой вопрос.

Когда спрашивают у кого-то из демонстрантов, тех, которые участвовали в демонстрации, ну вот почему они пришли, предположим, возьмем Жан-Жак Марино, 29 лет вот непосредственно, он отвечает: «Вы знаете, я пришел, потому что не хочу быть морской свинкой». Ему говорят: хорошо. А вот многие приходят потому, что они хотят пойти с детьми в кино, а не могут пойти, им приходится делать этот тест, а не для того чтобы себя как бы подстраховать от страшных последствий COVID. Ну вот такие вот тоже есть мнения всевозможные разные.

Ольга Арсланова: Да, Владимир, такие мнения, кстати, и в России есть, тут мы снова близки. Но, насколько я понимаю, часто бывают действительно манифестации во Франции и власти идут навстречу, много таких примеров в истории, смягчают свою позицию. Здесь по вашим ощущениям, по прогнозам никаких компромиссов не будет?

Владимир Дашевский: Вы знаете, я думаю, что здесь... Президент Франции Макрон очень сильно советовался со многими вирусологами и, конечно, с медицинским сектором, и я думаю, что он пришел к такому выводу, что это обязательное условие. Поэтому, в общем-то, такие, будем так говорить, а-ля «мягкие» рамки, но обязательная вакцинация. Но, как мы видим по данным, все-таки, вот я посмотрел, вчера было 5 тысяч заболевших, сегодня 8 тысяч. Я не хочу сказать, что это все тяжелые случаи, но как бы вот этот дельта-штамм, он идет намного быстрее, чем все остальные, и все просто устали уже непосредственно от болезни, все хотят нормально жить, существовать, ходить в рестораны, в кафе. Я считаю, что это правильный выбор пойти и провакцинироваться.

Иван Князев: Владимир, такой вопрос. В самой Франции когда ожидают вот этого коллективного иммунитета, отталкиваясь от того, что вот 2 миллиона человек уже сейчас захотели сделать прививку? Что говорят власти?

Владимир Дашевский: Изначально, насколько я помню, в апреле нам объявили, что к 14 июля мы достигнем такого коллективного иммунитета. На данный момент у нас 42%. Но сейчас прямо вот, видно, исходя из этого тоже Макрон объявил об этом как раз новом законе, потому что он хочет как можно быстрее достичь иммунитета повального, чтобы уже как бы люди могли чувствовать себя свободными.

Ольга Арсланова: Владимир, у нас с сегодняшнего дня ужесточаются правила для тех работодателей и работников, которые не вакцинировали и не вакцинировались. Какие правила для трудящихся во Франции по вакцинации работают?

Владимир Дашевский: Ну, вы знаете, правила для трудящихся работают, наверное, более свободно, чем, наверное, в России. Ну, во-первых, все, что связано с медицинским сектором, это совсем не свободно, это значит, 100% вы должны быть вакцинированы, но об этом мы говорили, можно повторить – это все люди, все работники, связанные с медициной, с непосредственно волонтерами, с муниципальными органами, все, кто хоть как-то соприкасаются, будем так говорить, с пенсионным фондом, это обязательно.

А дальше все идет по нарастающей: начиная с 21-го числа люди, которые старше 12 лет, при походе на какое-нибудь культурное мероприятие, где более 50 человек, они обязательно должны иметь либо QR-код, говорящий, что вы как бы не болеете, либо ПЦР-тест. Ну а потом все это будет увеличиваться и ужесточаться, так что я думаю, что здесь выхода никакого не будет, здесь не будет ни 20, ни 30%, здесь надо будет всем вакцинироваться в любом случае. Просто невозможна другая жизнь.

Ольга Арсланова: Какие вакцины сейчас доступны во Франции?

Владимир Дашевский: Ну, доступен Pfizer, конечно, это понятно, это самая такая доступная вакцина и самая спрашиваемая, Moderna поменьше, Johnson & Johnson и AstraZeneca.

Ольга Арсланова: Ага, то есть четыре вакцины.

Владимир Дашевский: «Спутника», к сожалению, нет.

Ольга Арсланова: К сожалению?

Владимир Дашевский: Ну да. Вы знаете, кстати, очень много французов готовы, меня очень много спрашивали, как можно вакцинироваться «Спутником». Я говорил, что единственная возможность – это прилететь в Россию, нов Россию вы прилететь не можете, потому что передвижение между двумя странами кроме каких-то специальных случаев закрыто. Ну, в основном все французы идут на Pfizer.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо за беседу.

Иван Князев: Спасибо вам большое, Владимир! Владимир Дашевский, житель Франции, был с нами на связи.

Вот что пишут нам наши телезрители: «А давайте мы их вакцины тоже не будем признавать? Пусть там решают эту проблему без нас». Из Кабардино-Балкарии: «Надо у нас начать штрафовать всех непривитых граждан, желательно так же, как и французов (ну, если в переводе на наши деньги, получается 300–400 тысяч рублей), потому что по-другому люди уже не понимают», – это мнение наших телезрителей, мы ни к чему не призываем.

Поговорим сейчас с фармацевтами, с фарманалитиками. Генеральный директор компании DSM Group у нас на связи, Сергей Шуляк. Здравствуйте, Сергей Александрович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Шуляк: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, вот это взаимное бойкотирование, назовем это так, вакцин – это политика или деньги?

Сергей Шуляк: Бизнес, ничего личного, только бизнес. Действительно, западные фармкомпании зарабатывают огромные деньги. Где-то месяц назад Pfizer объявила о том, что они уже заработали, заработали, то есть окупили исследования, окупили производство, заработали уже более 3 миллиардов долларов на своей вакцине. Сами понимаете, какие деньги там крутятся. Огромное количество людей, которые нуждаются в вакцине, огромный пул, Соединенные Штаты Америки, Канада, соответственно Европа, они защищают свой интерес, защищают свой ареал сбыта, соответственно, даже при возможных каких-то неточностях в документах при подаче на регистрацию «Спутника» привязываются к любому моменту, для того чтобы не допустить конкурента.

Потому что действительно во многих странах мира есть серьезное доверие к «Спутнику», к вакцине, потому что все уже разговоры о том, что «Спутник» плохая вакцина, никчемны, потому что десятки миллионов людей привиты «Спутником», какие-то побочные реакции, которые зафиксированы, и это данные уже не российские, а той же Аргентины, других стран, они минимальны и сопоставимы с другими вакцинами. Плюс эффективность достаточно высокая у «Спутника». Поэтому здесь действительно это прежде всего бизнес, а там, где есть деньги, уже можно лоббировать через политиков свои интересы.

Иван Князев: Долго они этот процесс будут лоббировать, по вашему мнению? Сколько им понадобится времени на то, чтобы заработать? И кстати, вот тоже интересный момент: а мы-то сколько заработали на этом и сколько можем заработать, если начнем поставлять нашу вакцину в другие страны?

Сергей Шуляк: Ну, для такой быстрой экспансии, к сожалению, нам не хватило возможностей в конце 2020 года, потому что были проблемы с масштабированием производства вакцины, сейчас они устранены, в достаточно большом количестве производится вакцина. Недаром стала возможной вот такая добровольная, но обязательная вакцинация для части населения Российской Федерации...

Ольга Арсланова: Нет, справедливости ради, мы все-таки продаем в другие страны, их довольно много.

Сергей Шуляк: Продаем, да, в Аргентину много поставили, в другие страны, «Спутник V» используется активно...

Иван Князев: 70 государств, по-моему, уже в списке.

Сергей Шуляк: Да, поставляем. Сколько заработали, оценить пока сложно, нет этой отчетности, но когда это закончится? Наверное, тогда, когда основная масса населения будет привита в Европе, в Соединенных Штатах, в Канаде, то есть основной рынок сбыта американских и европейских вакцин будет окучен, такое сленговое слово, по-другому здесь сложно сказать. Вот когда они все деньги соберут, то тогда начнут допускать российские вакцины, китайские. Потому что можно «Спутник V» сравнить и с китайскими вакцинами, китайцев тоже никуда не пускают, вот, это факт, то есть они защищают свои рынки.

Иван Князев: Мы как раз об этом уже и говорили с предыдущим экспертом.

Сергей, скажите, пожалуйста, я читал, специалисты говорят, «Спутник» достаточно сложная в производстве вакцина и дорогостоящая.

Сергей Шуляк: Нет, не сложнее, чем другие вакцины, векторная вакцина, с 1970-х гг. принцип используется. Да, был вопрос с производством второго компонента из-за именно вектора аденовирусного, но вопросы эти решены. Если вспомнить, то самая дорогая вакцина у Moderna, потом идет Pfizer, и «Спутник» находится на том же уровне по стоимости, что и вакцина AstraZeneca.

Иван Князев: Ага. Просто говорили эксперты, в технологическом плане этот процесс несколько сложен, компоненты и так далее...

Сергей Шуляк: Ну, производство любых фармпрепаратов, особенно вакцин, – это достаточно сложно. Нет, «Спутник V» не является чем-то таким уж очень глобально сложным, поэтому...

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, но все-таки мы готовы с точки зрения документов, доказательной базы к тому, чтобы «Спутник» вывести на европейский рынок?

Сергей Шуляк: Конечно, готовы. Эти документы подавались и в европейское агентство, и в ВОЗ подавали, поэтому...

Иван Князев: А аргументированные ответы какие были, если они были именно аргументированные?

Сергей Шуляк: Пока ответов официальных не было. Видимо, идут какие-то переписки на уровне производителей, в частности РФПИ и европейского агентства, ВОЗ, но как бы на суд, на общественное мнение данные аспекты не выносятся.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за этот разговор. Сергей Шуляк, фарманалитик, генеральный директор компании DSM Group, был у нас в эфире.

Иван Князев: Говорили о вакцинации. Буквально через несколько минут продолжим, разузнаем, кто ворует наши персональные данные, как они вообще попадают в руки мошенников, какую роль в этом играют кредитные организации, банки в частности, куда мы с легкостью сообщаем все данные о нас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как устроен этот процесс? И почему до сих пор страны не могут договориться?