Взрослые книжки

Взрослые книжки
В ожидании пенсии: с какого возраста лучше не работать? Реформа русского языка. Колбаса подорожает? Самые вежливые регионы
В 55 хочу отдыхать
Выборы в Белоруссии и задержание россиян под Минском, мировая гонка вакцин и суд над Ефремовым
Реформа русского языка
Что будет с ценами на колбасу?
Как не спешить и всё успевать?
В Питере - пить? Губернатор Александр Беглов назвал поспешным решение закрыть городские «наливайки»
До какого возраста россияне готовы работать?
Зачем создавать сверхзвуковые пассажирские самолёты, если ими мало кто будет летать?
Выборы в Белоруссии: какими могут быть отношения с Россией в свете последних скандалов
Гости
Юрий Поляков
писатель
Сергей Сдобнов
культуролог

Марина Калинина: Там опять про запреты.

Петр Кузнецов: Опять про запреты. Теперь детей это касается. Российским библиотекам запретили выдавать несовершеннолетним взрослые книги. Согласно приказу Минкультуры, книги с маркировкой 18+ должны исчезнуть из общего доступа.

Марина Калинина: Хранить литературу, запрещенную для несовершеннолетних, библиотеки должны будут в залах, закрытых на ключ. Если это невозможно, тогда допускается хранение в общем зале, но с определенными условиями.

Петр Кузнецов: Да, для такой литературы должны быть отдельные хранилища уже, например, шкаф, под контролем (цитата) «под контролем при этом сотрудника библиотеки».

Напомним, что ранее в Госдуме назвали избыточной возрастную маркировку на произведениях литературы, искусства и предложили ее пересмотреть. Кстати, возрастная маркировка книг, введенная в России еще в 2012 году, не в первый раз оказывается в центре внимания. Например, предложенная шкала 0+, 6+, 12+, 16+, 18+ и критерии оценок оказались малоприменимы к реальной жизни за все это время. И вот еще одна инициатива. Но теперь под ударом конкретно библиотеки оказываются.

Марина Калинина: На эту тему поговорим с экспертами. У нас на связи Юрий Поляков, писатель. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Юрий Поляков: Здравствуйте, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, нет ли у вас опасения, что, допустим, да, Мопассан и Довлатов могут оказаться недоступными, а вот Толстой, Достоевский? Мы же пока не знаем, как эти критерии, эти возрастные цензы будут выставляться. И вообще – кем, тоже вопрос.

Юрий Поляков: Ну, вообще, конечно, такая вся странная история. Надо сказать, я вот помню свое библиотечное детство: но таких проблем не возникало по одной простой причине. В любой библиотеке был детский отдел…

Петр Кузнецов: Да.

Юрий Поляков: …был юношеский отдел и был общий, он же взрослый отдел.

Марина Калинина: Да. Но вообще были и детские библиотеки, я думаю, отдельно вообще.

Юрий Поляков: Это само собой. Но вот я ходил в Пушкинскую библиотеку, это рядом с Елоховским собором, в очень хорошем старинном особняке. Вот там было так разделено. Ну, и как это делалось. Скажем, в юношеском отделе был, допустим, Рабле «Гаргантюа и Пантагрюэль» в изложении для детей (была такая специальная книжечка), а во взрослом был полный в переводе, полный перевод со всеми этими раблезианскими, так сказать, кошмарами и т. д., для взрослых. По мере взросления ты как бы продвигался. Было, скажем, детское изложение, для юношества, «Тиля Уленшпигеля», и была взрослая редакция.

Как поступать с Толстым, я не знаю, но мне кажется, что для современной молодежи он настолько целомудренный, там плотская сторона любви настолько уведена куда-то вглубь. Достаточно сравнить «Воскресение» с «Ямой» Куприна, где все гораздо более откровенно. Поэтому – ну как вот, если книги входят в школьную программу и в дополнительное чтение. Тот же Довлатов. Вот его все время вставляют в дополнительное чтение. Я, кстати, всегда говорю, что не надо, успеют еще прочитать про то, как пьянствуют и развратничают наши подростки. Ставьте Конецкого, если вам хочется такую ироническую прозу.

Но тут как-то надо с нескольких сторон этот вопрос решить. Потому что запретами – ну как? Один раньше развивается, другой позже. Одного подростка вообще не волнует эта сторона жизни или уже сразу волнует в каком-то таком немножко неправильном направлении. А другого очень остро волнует.

Петр Кузнецов: И если он захочет, такой ребенок (из второй категории) что-то найти, никакие закрытые на ключ книжки в библиотеке его не остановят.

Юрий Поляков: Ну конечно.

Петр Кузнецов: Он еще и не такое в Интернете найдет, да.

Марина Калинина: И даже библиотекарь, стоящий рядом, его не остановит.

Юрий Поляков: Но если мы при советской власти, при ее таком ригористичном достаточно режиме в отношении чтения и сексуальной темы, и то находили возможность. Если у кого-то из друзей было собрание сочинений Мопассана в 12 томах, то будьте спокойны – прочитывалось всем классом. И мне кажется, это какая-то имитация деятельности.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, а давайте найдем что-то нужное, позитивное (я понимаю, что это сложно сделать) в этой инициативе, но известно, что запрет порождает спрос. Так, может быть, всплеск интереса к чтению будет? Запрещенная книга интереснее вдвойне.

Юрий Поляков: Ну, я не думаю, понимаете. Потому что, смотрите, скажем… Я думаю, что действительно такой ограниченный доступ должен быть к книгам, содержащим ненормативную лексику, причем так откровенно содержащим: не эпизодическое использование, а вот так…

Петр Кузнецов: Да.

Юрий Поляков: Ведь у нас же есть писатели, которые пишут исключительно на, скажем так, на матерной версии русского языка. И даже получают премии: «Большую книгу», «Ясную Поляну», что удивительно. Вот это, я думаю, да. Это и в магазинах должно быть, так сказать, целлофанировано, и в библиотеках в общем-то…

Петр Кузнецов: Но это и без того уже существует, конечно. Ни один работник библиотеки в здравом уме не выдаст, и уж тем более ребенку, такую книгу. Даже если она там окажется каким-то образом случайно.

Марина Калинина: Юрий Михайлович, дело-то все в том, что дело не в библиотеках и не в книгах. Дело в культуре, наверное. Потому что, я вот хожу по улицам в Москве, я вижу, как общается молодежь, школьники. Они разговаривают матом друг с другом, просто разговаривают. И просто неприятно мне, взрослому человеку, идти и как бы это все слушать. Это стало неотъемлемой частью. Ну, что там эти книги, в которых, там, четыре слова написано матом? Ну, с моей точки зрения, если мат – это…

Юрий Поляков: Но нет, есть книги просто грязные, вот на вербальном уровне грязные…

Марина Калинина: Да.

Юрий Поляков: …а, понимаете, в сознании любого человека, ребенка тем более, вот когда они видят это же напечатанное, – это как-то, если хотите, снятие табу. Это как бы говорит: ну, так вот, пожалуйста, пишут на таком языке, а мы всего лишь разговариваем. Т. е. после такой литературы трудно объяснить ребенку, что вообще-то все-таки экспрессивная лексика для того и существует, чтобы в крайнем случае выразить какую-то экспрессивную эмоцию. А не для того, чтобы это был бытовой язык.

Но это прямо не проблема. Еще у Достоевского в «Дневнике писателя» есть по этому поводу целое эссе. Кстати, там практически вся проблематика уже и рассмотрена. Очень полезно его перечитать тем, кто на эту тему задумывается.

Марина Калинина: А еще такой вопрос: о качестве современной литературы. Здесь же тоже много вопросов. Что сейчас вообще пишут в массовости, что читают?

Юрий Поляков: Я вам хочу сказать, что – я уж не говорю о такой массовой, развлекательной литературе, – у нас премиальная литература пишется на чрезвычайно низком уровне. Т. е. вот в советские времена книгу лауреата, так сказать, ну… «Большой книги», «Ясной Поляны», – ее даже просто не приняли бы в издательстве к рассмотрению. Сказали бы: «Дорогой человек…» или, там, допустим, той же Ясиной: «Голубушка, научитесь сначала писать по-русски, а потом уже начинайте, так сказать, литературу создавать». Вот. И это очень плохо. Опущен уровень требований донельзя, донельзя. И это беда. Мы об этом много и в «Литературной газете» писали, и я выступал, нажил себе массу врагов среди лауреатов. Но это так. Это какой-то, понимаете, праздник, праздник непослушания законам литературы, языка и т. д.

Марина Калинина: А с чем это связано, как вы считаете?

Юрий Поляков: А я еще… Что вы говорите?

Марина Калинина: С чем это связано, вот такая деградация?

Юрий Поляков: Это связано, во-первых, с общим падением профессионализма. Он же везде у нас. И во власти у нас упал профессионализм, и в кино, и вон на театре чудовищное падение. И здесь. Ну, после любой революции бывает падение профессионального уровня. Это то, что называл Семен Франк «варваризация». У нас она затянулась. После октябрьской революции уже через 10 лет хватились, что с полуграмотными, так сказать, красными кавалеристами светлое будущее-то не построишь, надо все-таки людей грамотных, образованных. В том числе и писателей. А у нас это что-то затянулось, потому что скоро 30 лет этот праздник непослушания длится. Ну, это серьезная проблема. И, конечно, как все у нас, решение должно быть принято в Кремле. Но там почему-то решили, что литература может дальше продолжать падать.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, еще о содержании конкретно уже, тоже, как к писателю вопрос. Вот нам пишет телезритель из Краснодарского края… телезрительница: «В детстве перечитала всего Мопассана, хотя он стоял под потолком. Разрушительных последствий для нравственности не последовало». Вот скажите: а если мы берем сцены взрослые, которые сейчас могут попасть под запрет, например сцены насилия, – ведь они у ребенка могут вызывать и сопереживание? И, наоборот, в таком случае воспитывать личность в социуме. Т. е. сцена сцене рознь.

Юрий Поляков: Понимаете, ведь все зависит. Есть литература травмы, а есть травмирующая литература, понимаете. Вот ведь у Гоголя страшно описана гибель Тараса и всех его сыновей, это жуткие же сцены, как над ними поляки глумятся и т. д. Но никого это не изуродовало. Потому что все-таки книга светлая, понимаете. А если книга пишется специально чтобы взбаламутить самые такие глубины души, то, конечно, она может травмировать. И вот меня-то и беспокоит, что наши премиальные жюри, и той же «Большой книги», и «Ясной Поляны», и «Национальный бестселлер», они из всего потока стараются выхватить вот такую именно травмирующую литературу, грязную литературу. Это какая-то болезнь. И я еще раз хочу сказать: здесь надо заходить со всех, так сказать, концов. Одной маркировкой ничего не сделаешь.

Петр Кузнецов: И, уж точно, не с нее начинать…

Юрий Поляков: Это же проще всего – начинать с…

Марина Калинина: А вопрос (сейчас, Петя), вопрос – кто эту маркировку определяет, в каком возрасте, в 14 лет или в 18 лет, читать человеку книгу?

Юрий Поляков: Ну, якобы определяют специальные психологи: и подростковые психологи, там, и… ну, у нас же сейчас очень много разных специальностей на эту тему. Вот, якобы определяют они. Но я столкнулся с процессом формирования «100 книг для дополнительного чтения», который сделала Академия образования, и я просто понял, что это делается абсолютно от фонаря. Вот там сидит какой-то чиновник, диссидентствовавший в молодости, а сейчас севший на хороший чиновничий харч, и вот он фантазирует: «А вот это пусть читает, а вот это пусть читает». Спрашиваю: «А почему?» – «А вот, мне это нравится». Мало ли что тебе нравится, понимаете. И я думаю, здесь тоже во многом это все немножечко, так сказать, произвольно. Берется – ну…

Но раз это не работает, значит, надо что-то думать другое. Я считаю, что вот эта советская система этих трехступенчатых библиотек разумная была. Почему бы ее в какой-то степени не воспроизвести? Беда другая. Вот мы сейчас с вами разговариваем, я нахожусь в Костроме, я час ходил по городу в поисках книжного магазина. Обошел весь центр…

Марина Калинина: Нашли?

Юрий Поляков: …пока я не спросил. Нет, пока я не спросил девушку задумчивую, вот. Она мне объяснила, что вот там-то находится магазин под названием «Леонардо». Кстати, для Костромы очень такое хорошее название магазина. Книжный магазин. Вот единственный магазин, который я обнаружил в Костроме.

Петр Кузнецов: А с этими цензами скоро шепотом друг у друга будем спрашивать: «Не знаете, где здесь… библиотека?»

Марина Калинина: «Как пройти в библиотеку?»

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, последний вопрос у меня есть. В чем все-таки особенность детской литературы, в чем ее отличия от взрослой? Вот, например, должна она обязательно нести, как это называется, доброе, вечное?..

Юрий Поляков: Конечно.

Петр Кузнецов: …И должны ли в ней быть какие-то определенные герои и определенная проблематика?

Юрий Поляков: Обязательно. В том-то ее отличие, что детская литература всегда более дидактична, чем взрослая, она более нацелена именно на воспитание и информирование ребенка о каких-то наших базовых ценностях, и она оперирует образами, которые понятны для данного возраста. Вот почему есть люди, которые умеют писать, т. е. они могут эти образы найти и написать так, чтобы это было понятно? Вот я, например, не могу писать детскую литературу, я этим даром не обладаю. Это особый дар. И он формировался. Это была специальная детская и юношеская литература. Было специальное в Союзе писателей Объединение детских и юношеских писателей. Было Объединение киностудий детских и юношеских фильмов. Были ТЮЗы, для которых специально писали драматурги. Это все кануло вместе с советской властью. Это все, конечно, надо восстанавливать. Естественно, в новых условиях.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Юрий Поляков, писатель, был на связи.

Марина Калинина: У нас был звонок, я не знаю…

Петр Кузнецов: Хороших поисков… А, я хотел пожелать хороших поисков, а вспомнил, что нашелся книжный магазин.

Марина Калинина: Нашли. Нашелся уже книжный магазин.

Петр Кузнецов: Ну, вот, хорошо выбрали. Да, у нас Тула на связи?

Марина Калинина: Да, дождалась Людмила, долго ждала.

Петр Кузнецов: Спасибо, что дождались, Людмила. Вот мы готовы, мы приступаем к вам.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Алло, вы меня слышите?

Петр Кузнецов: Да.

Марина Калинина: Да.

Зритель: В общем, я могу сказать, что вот мне 60 лет, я советского розлива. И с 13 до 15 лет я прочитала… у нас библиотекарь жила во дворе, и я была в ее библиотеке и прочитала абсолютно всю французскую, немецкую литературу, ну все, что можно. Любовная лирика, стихи, проза. Абсолютно все. И в том числе и советскую, и дореволюционную (я имею в виду – писателей тех, которые писали до революции). Вы знаете, очень многие так читали, и никакого, ну как сказать, отрицательного эффекта не произошло. Кому-то что-то нравилось, кому-то не очень нравилось. У каждого свой вкус.

Но дело в том, что нынешняя молодежь – она-то вообще ничего не читает. А потом, ну какой смысл, например, запрещать в библиотеке, когда у них у всех Интернет и они сидят в своих тыкалках, тыкают пальцами, могут прочитать и найти все, что угодно, вплоть до ЦРУ.

Петр Кузнецов: Да. Мне кажется, сейчас в библиотеки-то ходят, чтобы там в ноутбуке посидеть в Интернете, на самом деле.

Зритель: Ну вот смотрите, у нас была детская книга, но моего времени, «Приключения Бибигона», что ли. Такой, в общем, маленький мальчик, буквально с пальчик.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Зритель: И в конце книги он воюет с огромным…

Петр Кузнецов: У меня пластинка была такая же.

Зритель: …индюком Брундуляком и убивает этого Брундуляка. Это что, тоже насилие?

Петр Кузнецов: Да…

Зритель: Это тоже исключать? У нас многие детские книжки…

Петр Кузнецов: Вот я в детстве слушал пластинку-то вот про этого Бибигона, и смотрите, что получилось. Вот. Да, спасибо.

Зритель: Ну, в общем так: нет, это бесполезно. И, собственно говоря, не то что глупо, а просто странная какая-то… Наших товарищей на хороших харчах действительно заносит.

Петр Кузнецов: Тула на связи была. Спасибо большое. Вот пишет Оренбургская область, телезритель оттуда: «Книги очень дорогие». Вот тебе и ценз возрастной. Все. «Маразм. Дети должны читать все», – пишет нам телезритель из Москвы и Московской области. «Какие книги? Вы посмотрите школьные учебники», – сообщение из Челябинской области.

Сергей Сдобнов, культуролог, куратор публичной программы кинотеатра «Пионер», прямо сейчас с нами на связи. Здравствуйте.

Сергей Сдобнов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Начнем с вашей оценки этой инициативы, о которой сейчас говорят.

Марина Калинина: Есть ли в ней какой-то смысл?

Петр Кузнецов: Интересно ваше мнение.

Сергей Сдобнов: Вы знаете, после слов Юрия Полякова, конечно, довольно сложно выступать. Но попробуйте посмотреть на эту новость из министерства культуры иначе. По сути, новость о том, что маркировка нужна на книжках, это был один из последних указов Мединского, когда он еще был министром культуры. И, если вы помните, то Мединский отличался невероятной производительностью информационных поводов. Мы постоянно слышали что-то о нем. В отличие, например, от нового министра культуры. И мне кажется, что нужно рассматривать эту новость прежде всего как инфоповод. Потому что очевидно, что когда мы узнаем о том, что нужно прятать от детей в библиотеках книги, – как это технически делать? Вы представляете себе? Я – нет. И получается, что это формально новость для того, чтобы об этом написала Meduza и все остальные. Я считаю, что это отличная пиар-работа министерства культуры. Они полгода эту новость скрывали, потому что она должна была выйти в декабре, а вышла она летом 2020 года.

Петр Кузнецов: Стало быть, этого не произойдет?

Сергей Сдобнов: Я думаю, что мы этого с вами не заметим. И дети этого не заметят. Потому что…

Марина Калинина: Потому что дети не ходят в библиотеки, видимо.

Сергей Сдобнов: Нет, стоп, это неправда. Нет, это неправда. Например, если вы живете в Москве: в библиотеку Некрасова ходит очень много детей – подростки и дети. И вообще библиотеки сегодня – это уже совершенно другие места, нежели раньше. Люди приходят туда работать, общаться и параллельно читать книги. Просто формат изменился.

По поводу маркировки я согласен с тем, что это отличный пиар, и что это в каком-то плане… Понимаете, почему-то люди в Госдуме до сих пор думают, что они знают детей лучше, чем, например, книжные эксперты или кто-то еще. И что они знают, что вот это…

Петр Кузнецов: Да берите больше: чем их родители. Мне кажется, они так даже думают.

Сергей Сдобнов: …грубо говоря. Потом, мне кажется, что все дети уже давно все узнали. Потому что – ну, дети сегодня с 5 лет, с 4, с 3 в Интернете. Очевидно, что они уже большую часть относительно запрещенных тем уже с ней познакомились и обсудили с родителями. И как раз я не согласен с Поляковым, вот он про детскую литературу говорил, что она отличается от взрослой своей дидактичностью. Наоборот, современная детская литература… Издательства «Самокат», «Компас-Гид», «Поляндрия» и многие другие выпускают книжки, в которых дети пытаются понять сложно устроенный мир. Например, смерть дедушки или раннее облысение у ребенка произошло. Это такие проблемы, с которыми нужно как-то справляться. И они с помощью диалога дети и взрослые пытаются что-то решить. И это абсолютно никакой дидактики.

И в этом смысле детские книги как раз готовят читателя к взрослому миру. Но границы между взрослым и детским миром уже давно стерты. Потому что очевидно, что ваши дети или дети наших слушателей во многом больше готовы к миру за окном, чем мы с вами.

Петр Кузнецов: Т. е. у ребенка есть такой запрос на страсти-мордасти, он понимает, что ему необходимо пугаться, и он находит это в книгах? И это должно быть?

Сергей Сдобнов: «Ему необходимо»? Да нет, почему. Просто это опыт. Мне кажется, что нет ничего важнее в этой жизни, чем опыт. Когда мы говорим человеку: «До 18 лет ты опыт не получаешь, ты будешь жить в раю», – то это какой-то обман. Потому что никакого рая нет. Он все равно все узнает, ребенок. Вопрос – когда. Как, знаете, раньше говорили про алкоголь. Вот где ребенок в первый раз может попробовать алкоголь? На улице или в семье, если ему, там, 16 лет, предположим. В каком-то смысле это тоже опыт. Я не вижу опасности в книгах, вообще.

Марина Калинина: Т. е. вы считаете, вообще с вашей точки зрения, эта маркировка в принципе нужна? Я не говорю сейчас о том, что нужно убирать эти книги, куда-то прятать, закрывать на замок. А вообще в принципе это нужно делать или нет?

Сергей Сдобнов: Нет, я считаю, что маркировка не нужна, потому что это лишняя трата государственных денег, которые могли бы быть потрачены иначе. Проблема в том, что любая… Что такое маркировка? Это коммуникация. Это как бы наклейка, которая должна как-то работать. Я абсолютно не верю в ее работоспособность. В навигацию с помощью маркировки не верю.

Марина Калинина: Но еще большой вопрос, который мы обсуждали с Юрием Поляковым: кто эти люди, которые будут делать эту маркировку?

Сергей Сдобнов: Я думаю, эти люди не имеют никакого отношения к чтению, подросткам и всему остальному. Ну, т. е. очевидно. Потом, нет же… Есть исследования маркетинговые, кто ходит в библиотеки, какой возраст и что они читают. Сейчас как бы популярен «Янко», фэнтези. И когда мы говорим о маркировках 18+, я представляю себе, что вот чиновники Госдумы сидят и читают эти книги, чтобы понять, окей они или не окей. Это малопредставимо.

Петр Кузнецов: «Здесь у нас претензии еще к урокам литературы в школе». Не знаю, что имеется в виду: здесь сообщение не до конца пришло. Но вот смотрите, у нас, я помню, всегда на уроках был подход как в математике: есть правильные или неправильные мнения. Вот должен ли учитель литературы задавать ребенку вопросы: «А что хотел сказать автор?» Или «Чему научила тебя эта книга?» Вот этот правильный подход? Я не знаю, правда, как сейчас это происходит. Мне кажется, что сохранился.

Сергей Сдобнов: Мне кажется, что это очень старый подход. Нет-нет-нет, секундочку, он не сохранился.

Петр Кузнецов: А-а.

Сергей Сдобнов: Нет. Этот подход связан исключительно с сочинениями. Потому что сочинения были построены на ответах на эти вопросы.

Петр Кузнецов: Пожалуй, да.

Сергей Сдобнов: Но сейчас школа меняется. Школа меняется. И, например, ну – это, конечно, элитная школа, но в Москве в новой школе прекрасная кафедра словесности, и я уверен, что там нет таких вопросов. Там другие вопросы к детям. И в принципе преподаватель – это прежде всего партнер. Т. е. он помогает ребенку понять книгу и поговорить о мире вокруг с помощью книги. Это не история про дидактику.

Марина Калинина: Буквально полминутки у нас остается. Я бы тоже хотела задать этот вопрос: о качестве современной литературы, в том числе для подростков.

Сергей Сдобнов: Знаете, мне кажется, подростковая литература гораздо качественнее взрослой. Это точно. Young adult расцветает. Есть, например, прекрасная книжка в издательстве «Индивидуум», которую написал, скорее всего, даже еще не… в общем, довольно молодой человек…

Петр Кузнецов: Сергей, 20 секунд, прошу прощения.

Сергей Сдобнов: Я понимаю, да. «Дни моей жизни». Книжка про взросление в однополой семье. Лучшая книжка для подростка. Спасибо.

Петр Кузнецов: Сергей Сдобнов. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Дневное «ОТРажение». Прощаемся до завтра. Оставайтесь на ОТР. Вечернее «ОТРажение» совсем скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)