Оксана Галькевич: Начнем мы, уважаемые зрители, с темы, которая сейчас буквально на всех лентах новостей, на всех ресурсах, и в нашем выпуске тоже только что Денис об этом рассказал, – взрыв на территории Серпуховского женского монастыря. Юноша принес взрывное устройство, привел его в действие, есть пострадавшие, сам он тоже в тяжелом состоянии. Следствие сейчас устанавливает детали, разбирается в причинах, мы тоже будем следить за обновлением этой информации. Но сейчас поговорить с вами хотим о другом, вот о чем – о том, что в принципе может стать причиной таких печальных событий. Вот в случае, в Серпухове тоже уже было подобное сообщение, которое намекало, что причиной могла быть, мы не знаем этого, утверждать не можем, еще разберется следствие, повторю, но тем не менее, что могла быть причиной некая травля, или, вот как сейчас на современный манер говорят... Иван Князев: ...буллинг. Оксана Галькевич: ...буллинг, да. Вот почему этого безобразия так много сейчас стало вокруг нас или всегда было, но мы прежде не обсуждали? Как мы себя ведем в этой ситуации? Всегда ли умеем правильно эту ситуацию разрулить, если можно так сказать, и прочее? Вот об этом сейчас хотим поговорить. Иван Князев: Ну и вы, кстати, уважаемые зрители, расскажите нам сейчас, в прямом эфире, подвергались ли вы травле в коллективе, возможно, в детстве это было, в детском саду, в школе, возможно, уже в ином, более сознательном возрасте, вы или ваши дети, близкие. Звоните, пишите, рассказывайте нам в прямом эфире, телефоны бесплатные на ваших экранах. Подключаем эксперта к разговору. Оксана Галькевич: Да. Мы, в общем, ждем от вас каких-то откликов. А на связи с нами сейчас Наталья Наумова, детский психолог, детский нейропсихолог и семейный психотерапевт. Наталья Николаевна, здравствуйте. Иван Князев: Приветствуем вас. Наталья Наумова: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Наталья Николаевна, вы знаете, вот, к сожалению, раз за разом повторяются такие травмирующие истории с серьезными весьма последствиями, и часто так получается, что в основе этих ситуаций, мы сейчас не говорим ни о пострадавших, ни о людях, которые идут на эти поступки, но в основе этих ситуаций лежит вот та самая какая-то травля, какие-то травмирующие, травматичные отношения. Иван Князев: Токсичные, как сейчас говорят. Оксана Галькевич: Токсичные, как сейчас говорят. Вы знаете, мы здесь должны как сказать, что это вот ребенок... ? Вот мы говорим прежде всего, он 17-летний, вот этот парень в серпуховской истории, и прежде были довольно молодые люди, зачастую это подростки. Кто здесь, ну я не знаю, виноват? Можем ли мы так формулировать? Ребенок, этот подросток? Окружающие дети? Иван Князев: Среда? Общество? Оксана Галькевич: Среда, или все-таки педагоги, семья, вот взрослые люди где-то вовремя не увидели, не подхватили, что-то не сделали? Наталья Наумова: Знаете, тут, конечно, неоднозначный ответ. Прежде всего виновато именно восприятие вот этого ребенка, который совершает такой теракт по сути, убивает других людей. Но, конечно же, есть предвестники. Только ребенок, который подвергался жестокому обращению, в итоге через жестокость и будет мстить, поэтому стоит сейчас задуматься и родителям, воспитывая своих детей, все-таки уходить от насилия и физического, и морального, и педагогам тоже необходимо получать чуть более качественное образование, психологическое образование, для того чтобы они могли тоже более грамотно воспитывать детей, чтобы не допускать травли внутри детского коллектива. Иван Князев: Наталья Николаевна... Оксана Галькевич: Ну, это получается (я прошу прощения) такой круговорот насилия в нашей общественной среде, к сожалению, да? Где-то там родители что-то себе позволяют, педагоги считают, что надо вот так вот правильно, да, и только так. Дети все это перенимают сначала вот в таком возрасте, потом в таком, потом в таком начинают транслировать, и вот так сами становятся родителями, и это вот ходит по кругу? Наталья Наумова: Абсолютно точно, да, так и есть. Иван Князев: Наталья Николаевна, такой вопрос. Мне всегда интересно было, как это начинается? Это начинается с таких вот, ну я не знаю, обычных поддразниваний и т. д.? Человек чем-то отличается, его начинают легонько дразнить. Когда это переходит уже в стадию буллинга? Как это вообще происходит? Наталья Наумова: Систематические издевательства, да, просто когда против одного ребенка ополчается большая часть класса, и все это несправедливо, то есть это не связано с какой-то ссорой, с каким-то конфликтом, который можно закончить, а просто по непонятным причинам ты плохой и все, нет никакого пути решения. И тогда ребенок чувствует себя в безвыходной ситуации, то есть здесь нельзя ни попросить прощения, нельзя как-то изменить ситуацию, потому что по сути нет никакого «состава преступления». Иван Князев: Нет причины как таковой, да? То есть поводом, мотивом может стать все что угодно, что ли? Оксана Галькевич: Есть какой-то негатив просто, личное отношение какое-то, вызванное не пойми чем вообще, усталостью другого человека, раздражительностью его какой-то, да? Наталья Наумова: Да, как правило, это связано с тем, что есть один агрессор, это ребенок, неудовлетворенный жизнью, которого обижали родители, родители или педагоги, кто-то его обижал, этого ребенка, и он чувствует себя недостаточно властным в коллективе, и ему нужно как-то привлечь к себе внимание. И вот этот ребенок, он начинает выступать против какого-то ребенка, другого ребенка, ребенка, например, который ходит в очках, слишком худой или слишком полный, ну то есть ребенка с каким-то отличием. Он начинает его травить и подтягивать как можно больше детей, дети любят объединяться в компании, для того чтобы быть сильнее, и вот заворачивается такая вот... Иван Князев: Такая маленькая стая волчат. Я просто... Оксана Галькевич: Послушайте, Наталья Николаевна, ну вот вы психолог, детский психолог. Ну предполагается ведь, что педагоги, которые работают в детских коллективах, они должны этими знаниями тоже обладать. Иван Князев: Они хотя бы видеть это должны? Оксана Галькевич: Может быть... Да, они должны и видеть это, они должны знать, как действовать в этой ситуации. Почему мы зачастую, ну вот там у меня дети в школу ходят, у нас вот у коллег тоже в коллективе разные ситуации были, рассказывали, наблюдаем совершенно другой алгоритм поведения со стороны педагогов? Они дистанцируются от этого либо включаются на какой-то из сторон, так скажем, а не пытаются этот конфликт развести, успокоить, убрать вообще его. Почему? Наталья Наумова: Потому что педагоги получают достаточно ограниченное представление о детской психологии и откровенно не проходили никогда свою психологическую проработку, что крайне необходимо. Как все психологи проходят после окончания университетов психологическую проработку, только после этого работают с клиентами, чтобы не навредить, то же самое необходимо обеспечить и педагогам: прежде чем пускать их работать с детьми, им необходимо проходить свою личную психологическую проработку, решить свою травматизацию, наладить контакт с самим собой... Оксана Галькевич: Ого! Наталья Наумова: ...быть в гармонии с самим собой... Оксана Галькевич: Ого! Иван Князев: Это фактически переучивать на психологов надо. Оксана Галькевич: Слушайте, какой вообще глубокий пласт, какая огромная работа должна быть проделана. Иван Князев: А это возможно? Оксана Галькевич: Вот вы еще сказали «прежде чем допускать до работы с детьми» – ого! Это вся наша школа средняя, я не знаю, высшая, может быть, в меньшей степени, там уже как-то более такие зрелые люди встречаются в учебном процессе, но средняя-то школа и начальная точно. Наталья Наумова: Вот когда это невозможно, соответственно, тогда нужно дать четкую инструкцию, как педагог должен себя вести, и если не справляется, то куда обратиться. То есть должна быть служба, в которую можно обратиться. Это не один школьный психолог на всю большую организацию, а, соответственно, то, что решили сделать, служба помощи при конфликтных ситуациях, которые будут помогать не усугублять ситуацию, а своевременно ее решать. Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, пока психологи школьные не всегда, так скажем, должным образом... Опять же я говорю, не могу сказать за все 100% наших школ, но не всегда должным образом отрабатывают, если возникают какие-то сложности с какими-то учениками. Психологи школьные, вот у меня основное такое наблюдение, они встроены в школьную систему, основная задача которой – сохранить лицо педагога в той или иной, так скажем, конфликтной или сложной ситуации, вот. Не помочь ребенку, не помочь разрулить какую-то историю в классе, взаимоотношения сложные, а чтобы вот школа не прозвучала нигде нехорошим образом, чтобы там педагогу никакие претензии в департамент не написали... Иван Князев: На непопулярные меры не идут. Оксана Галькевич: Да. У нас есть звонок, да, насколько я услышала. Иван Князев: Дмитрий, Курганская область. Дмитрий, приветствуем вас. Оксана Галькевич: Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте! Впервые за 8 лет, как проживаю в этом поселке, наконец-то до вас дозвонился. Оксана Галькевич: Ой, мы очень рады, Дмитрий. Слушаем вас. Зритель: Значит, во всей этой проблеме виноваты не только учителя, а окружающая среда, нынешняя проблема нашего государства. Потому что буллинг так называемый, или вот эта травля, она существовала всегда, еще, наверное, с 1970-х гг. Мне 63 года, в свое время я армию прошел, закончил медицинский институт, потом академию, сейчас пенсионер, проживаю в поселке. Вся проблема в том, что мальчика, видимо, травили, это вот только по вашей передаче я понимаю, и морально, и физически. Парень решил отомстить, постоять за себя, но другого выхода не нашел, опять где-то, видимо, насмотрелся, решил устроить теракт... Иван Князев: Ну, с этим-то ладно, с этим будут разбираться еще. Оксана Галькевич: Дмитрий, это там еще, как это было, разберется следствие. Скажите, а вот в такой ситуации, отстраненно от серпуховской этой ситуации, как вы считаете, вот человек, который оказался в такой сложной ситуации, он имеет возможность к кому-то за помощью обратиться и к кому? Вот ребенок 17-летний, 16-летний, 15-летний, подросток или переходящий в другой статус... Зритель: Конечно, именно! Он должен был обратиться либо к педагогам, либо к воспитателям, кто есть. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: А если такой возможности нет, значит, вся эта проблема не только местного этого воспитательного центра, но и самого государства. Потому что в нашем государстве на нынешний момент закон денег и закон силы. Иван Князев: Дмитрий, у вас же в школе наверняка же были подобные истории. Я просто по своей школе помню – всегда дети кого-то дразнили. Оксана Галькевич: Мне кажется, мы прошли все через это. Иван Князев: Да. Зритель: Были подобные истории, и в те времена, это вот с 1966 года по 1976-й я учился в Свердловске в 36-й школе, те же вещи были. Иван Князев: Как разруливали эти процессы? Как выходили из таких ситуаций, Дмитрий? Зритель: Ну, надо, видимо, рожу бить как следует... Оксана Галькевич: Ой... Зритель: Особенно пацанам, учиться себя защищать. Иван Князев: Но это же опять насилие получается... Ну да, хорошо. Спасибо вам большое, ваше мнение понятно. Оксана Галькевич: Да, Дмитрий... Иван Князев: Ну, на насилие, наверное, насилием отвечать не стоит? Оксана Галькевич: Как это круг порочный разорвать, Наталья Николаевна? Наталья Наумова: Все должно быть наказуемо, и если не удается справиться на уровне детей, дети не могут договориться, не могут справиться, необходимо не ждать ничего, какого-то плохого исхода, а своевременно обратиться к взрослым, родителям, педагогам. Если школа не может оказать помощь, соответственно, обращаться необходимо в полицию. У нас много достаточно инстанций, куда можно еще обратиться в правовом поле, потому что... Оксана Галькевич: Наталья Николаевна, ну вы же понимаете как психолог, что дети-то как раз не умеют разруливать, они как раз действуют изначально в таких конфликтах по примитивным схемам: на меня проявляют... Иван Князев: Инстинктивно фактически. Оксана Галькевич: ...я становлюсь объектом какой-то агрессии, значит, я должен ответить как-то. Ответить как? – либо уйти, либо ответную агрессию. Дети не умеют по-другому, потому что они не обладают всем тем комплексом знаний, опыта жизненного, стало быть, здесь должны быть взрослые где-то рядом. Наталья Наумова: Конечно, должны быть взрослые рядом. И детям важно знать, что если к ним проявляют агрессию, то самое главное – не показывать ярких эмоций, то есть показывать сухо и четкий давать ответ, что «мне неинтересно, я с вами в эту игру не играю», все. И как бы ни травили, какие бы ни говорили гадости, просто здесь четко говорить: «Отойдите от меня, со мной так нельзя». Вот важно ребенка научить не пытаться отбрехиваться, ругаться в ответ, обзываться в ответ, драться, там неравные силы, там обычно большая достаточно группа детей против одного ребенка. Иван Князев: Наталья Николаевна, как донести это до ребенка? С практической точки зрения интересуюсь. Оксана Галькевич: Прямо с самого начала нужно, с детского сада, мне кажется, действовать, с песочницы. Иван Князев: Они ведь боятся, они боятся нам что-либо говорить. Оксана Галькевич: Важно с детьми, да, выстраивать доверительные отношения. Нам очень важно детей не критиковать, когда они приходят к нам и делятся с нами, а прежде всего ребенку важно оказать поддержку, сказать: «Ты молодец, я на твоей стороне», – и только после мы задаем ребенку простые вопросы, отвечая на которые, ребенок приходит к правильному умозаключению. И через эти вопросы мы можем помочь ребенку прийти к правильным выводам, как ему реагировать на буллинг, как ему своевременно подойти к родителям. И когда ребенок не получает от родителей порицаний, обвинений и наказаний, тогда он не боится идти к родителям, и такой ребенок поделится и с родителями, и с педагогами. Иван Князев: А вам не кажется, что в школах как минимум неплохо было бы проводить занятия по конфликтологии, по психологии таких вот ситуаций, чтобы детям рассказывали, вообще всему классу, и тем, кто дразнит, и тем, кого дразнят, как вообще вести себя в таких ситуациях? Оксана Галькевич: Иван, ну это прямо комсомольское собрание какое-то, мне кажется... Иван Князев: Необязательно, это можно перевести на новые, современные рельсы. Оксана Галькевич: Да. Наталья Николаевна, как вы скажете? Наталья Наумова: Да это великолепная идея. На самом деле в виде игры такой можно даже организовывать, психологи умеют проводить аналогичные игры, для того чтобы помочь ребятам почувствовать себя в разных ролях, чтобы лучше осознать эту ситуацию, в безопасной среде потом обсудить, кто как себя чувствовал в разных ролях. То есть это может быть и как квест, и как психологическая игра. Но детям необходимо эту информацию доносить. Иван Князев: Потому что тот, кто травит, он же зачастую не всегда понимает, что он себя плохо ведет-то. У него там другие механизмы работают и все, и он себя оправдывает чем-то. Оксана Галькевич: Мне просто кажется, что в виде таких собраний это не всегда легко усваивается материал... Иван Князев: Нет, это не собрания, это тренинги. Оксана Галькевич: А в виде каких-то жизненных ситуаций... Тренинги, да. Я просто наблюдала как-то однажды в одной иностранной песочнице, как дети решают свои конфликты. Вот у нас в детской песочнице когда один ребенок хочет машинку другого, он что делает? – он ее просто забирает. Второй ребенок начинает плакать, когда у него отобрали машинку, и что делает в этот момент воспитатель или родитель? Ну, в общем, что? Иван Князев: «Дети разберутся». Оксана Галькевич: Либо отобрать и отдать, либо дети разберутся. Вот в иностранной песочнице наблюдала, как детей учат разруливать эти ситуации, говорят: «Ты не отбирай, пожалуйста, у тебя ведь тоже есть игрушка. Может быть, ты этому мальчику (этой девочке) предложишь свою, если он захочет взять, пожалуйста, тогда он тебе предложит, отдаст свою, вы поиграете и вернете друг другу?» Это уже вот на вот таком, они там прямо совсем мелкие были. Иван Князев: Ну вот об этом и речь. Оксана Галькевич: Это уже какой-то тренинг, кстати, но это тренинг уже не школьный, а прямо детсадовский. Полезны такие истории? Но это должно быть в обществе, это родители должны где-то вот здесь понимать? Наталья Наумова: Это очень полезно. И важно, чтобы так объясняли и родители, и педагоги. Мы видим, что, конечно, в европейских школах если дети ссорятся на переменах, вот сейчас, то там не кричат на детей, не говорят «разошлись в разные стороны, мы больше друг к другу не подходим», а они, напротив, сажают весь класс в круг, они обсуждают, что произошло, почему мы так, что этому предшествовало, какой был конфликт, и все вместе пытаются урегулировать ситуацию. Несмотря на время, они могут отнять 20 минут от урока, но решить ситуацию по горячим следам. Возможно, и нам в школе стоит это перенимать. Иван Князев: Я прошу прощения, тут же еще важный вопрос, как родителям себя вести в таких ситуациях. Потому что чуть в родительский чат попадет такое сообщение «Ваш сын травит моего», там такое начнется, там похуже, чем у детей, будет все происходить. И родители еще зачастую неадекватнее бывают. Наталья Наумова: Разные родители по-разному могут себя вести, да. Нам необходимо донести до родителей тоже такую информацию, что если ребенок попал в беду, то есть определенные алгоритмы действий, как минимум сообщить классному руководителю. Если классный руководитель не реагирует, соответственно, сообщить администрации школы, и обязательно вам помогут. Сейчас на самом деле школы достаточно серьезно относятся к проблеме буллинга, обеспокоены и идут навстречу родителям всегда при обращении. Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Новосибирска, давайте пообщаемся с нашим зрителем. Валентин, здравствуйте. Иван Князев: Приветствуем вас. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Новосибирск, Валентин. Оксана Галькевич: Очень приятно. Зритель: Вот я хочу рассказать, вот психолог говорит. В свое время, в 1965 годе, я учился в 3-м классе где-то, во 2-м, сейчас не помню. Ну, меня, значит, как всегда, у нас же там каждому давали кличку, ну вот меня так, кличку, ну просто так говорили, кличка, а я говорю, меня дразнили «птисей», «птисей». Ну, мне это, конечно, не понравилось. Был один мальчик такой, который дразнил. Что случилось? Ну, мы просто с ним взяли за лацканы пиджачка и начали друг друга таскать. В это время зашла учительница. Ну, что сделала? Учительница посадила всех нас в классе и объяснила, что делать так нельзя, мальчики, и вы тоже, ребята, так не поступайте. Я к чему? Я к тому, что в то время педагог был и психологом, и воспитателем, и учителем. А в данный момент... Вот у меня внучка ходила здесь у нас в школу, там уже, я смотрел, педагоги не обращают внимания, то есть они уже превратились в данный момент не в педагогов, а, так сказать, образовательные давали... Вот у них основная была задача дать им тему, допустим, прошли и все. То есть от педагогического и вот этого воспитательного процесса они сейчас, в данный момент ушли. Оксана Галькевич: Да, Валентин, на самом деле здесь тоже есть причины у этого. Спасибо большое. Очень большая нагрузка, зачастую там нет ни сил ни физических, ни психологических, чтобы этим заниматься. Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы. Спасибо Наталье Николаевне Наумовой, детскому психологу, детскому нейропсихологу и семейному психотерапевту, она была только что у нас на связи. Иван Князев: У меня несколько SMS, что пишут наши телезрители. Нижегородская область: «Я выросла в детдома, травили очень сильно, но выстояла», – ну это не всем так удается выдержать. Из Ленинградской области: «К сожалению, нет уроков по психологии. Сын работает в школе, сам психолог, но психологию не преподает». «Во всем виновата система», – из этого же региона SMS. «В наше время учитель не только учил, но и воспитывал, знал, что творится, во-первых, в классе, и сами решали конфликты». Ну и про закон бумеранга тоже люди говорят.