Взрывы в Афганистане

Гости
Карине Геворгян
политолог, востоковед

Иван Князев: Сейчас – последние новости из Афганистана. Российское посольство формирует списки на новые вывозные рейсы из страны, на них смогут попасть граждане России и государств ОДКБ.

Ну а тем временем до девяти человек увеличилось число жертв ракетного удара США по жилому кварталу в Кабуле. Среди погибших шестеро детей. По словам американских военных, беспилотник атаковал автомобиль со взрывчаткой, с помощью которого смертник планировал совершить теракт. В результате спецоперации была уничтожена еще одна машина, припаркованная рядом, а также частично разрушен жилой дом.

Марина Калинина: Что говорят в Пентагоне? Там пообещали проверить информацию о потерях среди мирного населения. Пока пообещали.

Давайте обсудим с экспертами последние события в Афганистане, как они будут развиваться дальше.

Иван Князев: У нас сейчас на связи…

Марина Калинина: Каринэ Геворгян.

Иван Князев: Каринэ Геворгян, политолог, востоковед. Здравствуйте, Каринэ Александровна.

Каринэ Геворгян: Добрый день.

Иван Князев: Ну, фактически, я так понимаю, война в этой стране продолжается. Американские военные теперь просто в другой форме продолжают так или иначе там присутствовать. И что будет дальше?

Каринэ Геворгян: Я думаю, что американцы, с одной стороны, ушли, чтобы остаться, поскольку бюджетные средства на Афганистан они больше тратить не могут из-за тех внутренних проблем, которые встали перед администрацией Обамы. Это одна сторона вопроса.

С другой стороны, мы не должны забывать, что американская и транснациональная, соответственно, компания Monsanto поставляет семена опиумного мака. И афганский героин, который производится там в промышленных масштабах, приносит огромные доходы – до 100 миллиардов долларов в год. Из них в прежние годы в самом Афганистане оставалось… Понятно, что те или иные страты, по крайней мере американских силовых структур, которые неплохо на этом деле «кормились»… конечно, отступаться от такого дохода, наверное, не хотят… Это первое.

Второе. В самом Афганистане, очевидно совершенно… А я напомню, что еще с 2018 года Турция эвакуировала игиловцев (и об этом писали наши СМИ, но как-то неполно прошла информация) в тот же Афганистан. Так что там «бармалеев» самого разного плана хватает, между нами говоря. И понятно, что каждая группа в самом Афганистане, включая конкурирующие группы между самими запрещенными у нас в России талибами, они тоже борются за те или иные рычаги… за доступ к тем или иным рычагам экономическим. Впоследствии, соответственно, это возможность зарабатывать на тех или иных сферах афганской жизни.

В этом смысле надо сказать, что конкуренция между ними, совершенно очевидно, должна была нарастать – даже тогда, когда «Талибан» фактически брал в свои руки Кабул (запрещенный в России «Талибан», еще раз подчеркиваю). Поэтому понятно, что между ними конфликты тоже будут нарастать. И всегда найдутся интересанты, чтобы разжигать эти конфликты, для того чтобы, соответственно, иметь свои дивиденды, в том числе из этих конфликтов.

Что касается тех террористических актов… А их надо все вместе рассматривать, как и это событие с ударом с беспилотника по автомобилю со взрывчаткой. Конечно, с моей точки зрения, то, что американцы сказали, что они будут расследовать потери среди мирного населения – извините за выражение, это все «бла-бла». По большому счету, их мало интересует это мирное население.

Но даже с этими ударами и с этими террористическими актами, которые были по периметру аэропорта, на самом деле все, с моей точки зрения, не так-то просто. Потому что во время, например, теракта вокруг аэропорта там были отключены диспетчерские службы. И что там в это время можно было ввезти или вывезти из аэропорта Кабула – большой-большой вопрос, на который, я думаю, многие хотели бы найти ответ. Может быть, кто-то даже и знает этот ответ. Но я как эксперт задаю, по крайней мере, ставлю этот вопрос.

Так что в ближайшее время мы будем наблюдать борьбу, внутреннюю борьбу внутри самого «Талибана» (запрещенного в России), борьбу между группами игиловцев, «Аль-Каиды» (запрещенными в России террористическими организациями – ред.) и так далее. То есть на самом деле там, по Гоббсу, война всех против всех, по большому счету. Плюс «Северный альянс», который так или иначе курируется Западом, в основном, как вы видите, Французской Республикой. В этом смысле само по себе конфликтное поле будет нарастать так или иначе.

Сколько это будет продолжаться? Это большой вопрос, учитывая, например, интересы такой крупной державы, как Китай. Потому что все эти страты понимают, что так или иначе кормить население им все равно придется. Китайцы, которых очень интересуются и литиевые месторождения, и вообще месторождения редкоземельных металлов…

А в этом смысле Китай надеется стать вообще монополистом в этой сфере, учитывая необходимость этих редкоземельных металлов для осуществления современных всех этих технологий, в том числе информационных, создание промышленности в этой сфере. Китай пообещал в случае стабилизации ситуации 100 миллионов долларов первого транша, на которые, собственно говоря, те, кто будут держать власть, то самое правительство… включая и других членов, постоянных членов Совбеза ООН, настаивают.

Дело в том, что у них продовольствия-то нет, вы понимаете. Продовольствие они до этого на американские деньги закупали в Казахстане. Сейчас американцы деньги на это давать не будут, готовы давать китайцы. То есть каким-то образом им все равно придется договариваться. Сумеют ли они справиться с самими провокациями? Ну конечно, бабушка надвое сказала…

Марина Калинина: Каринэ Александровна, им, безусловно, надо договариваться, как они говорили с самого начала. И обещали, что они хотят общаться, хотят, чтобы их признали – талибы, которые, повторяю, запрещены в России. Вот эта ситуация, которая складывается сейчас… И она, как вы сказали, будет развиваться не лучшим образом, когда она стабилизируется. Относительно интересов китайцев – тоже непонятно. Вот чего ждать-то от той ситуации, который в мире будет складываться из того, что сейчас происходит в Афганистане?

Каринэ Геворгян: Ну, чего ждать самим афганцам? Я не буду касаться этого вопроса. Чего ждать нам, гражданам России? Могу сказать.

Дело в том, что вблизи южных границ СНГ (я имею в виду – Туркмения, Узбекистан, Таджикистан), в общем-то, уже давно, с первыми днями захвата власти запрещенным «Талибаном» туда стали… там стали концентрироваться люди, бывшие выходцы из этих советских бывших республик, из вполне «бармалейских», запрещенных в России организаций.

В том числе на границе с Таджикистаном, на одном из серьезных участков, вышла такая организация запрещенная «Ансар Алла». Руководит человек, который когда-то руководил очень серьезными силовыми структурами в Таджикистане. Это люди, говорящие по-русски. То есть если нам будут запускать каких-то «бармалеев», то это особо опасные «бармалеи», которые в том числе под видом беженцев могут просочиться и в Россию.

В этом смысле необходимо создавать серьезные фильтрационные лагеря для того, чтобы, соответственно, настоящих беженцев, которые так или иначе и Узбекистан, и Таджикистан принимают… То есть такие лагеря уже существуют. Но тем не менее нужно очень серьезно работать и договариваться с руководствами этих республик, с тем чтобы у России, у российских спецслужб по антитеррору была бы возможность как-то тестировать этих людей, понимать, кто они, чтобы не было проникновения «бармалеев» на нашу территорию.

Ну, тоже опять же нужно говорить правду: на территории России существуют спящие ячейки. И недавние аресты, произведенные ФСБ, вербовщиков разных «бармалейских» организаций об этом свидетельствуют.

Иван Князев: Они показывают, что проникновения так или иначе все-таки случаются на нашу территорию.

Каринэ Геворгян: Да.

Иван Князев: Я предлагаю сейчас послушать наших телезрителей. Александр из Санкт-Петербурга на связи, его мнение выслушаем. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я думаю, что политическое и экономическое влияние Соединенных Штатов на Афганистан будет присутствовать, потому что Афганистан для них интересен как стартовая площадка для дальнейшего освоения стран Центральной Азии. Потому что территории, о которых говорит ваш уважаемый эксперт, они абсолютно не защищены. Мы не знаем, какое там влияние ислама, в этих четырех республиках. И мы, естественно, не знаем, каково состояние так называемых мигрантов, которые находятся на территории Российской Федерации. Но не забывайте, что они уже объединены в профсоюзы здесь у нас, в ассоциации, то есть они организованы. А мы все рассуждаем, не имея даже нормальных границ.

И второй момент – американцы волнуются из-за влияния Китая на Афганистан. Это, так сказать, вопрос для них тоже жизненно необходимый.

Поэтому вот так нужно, наверное, рассматривать. Первое – укрепление наших границ. Рассмотреть вопросы в центральноазиатских республиках по восприятию всех этих событий и положение. Ну и наше участие по укреплению своей границы. Хватит уже проходной двор устраивать из России. Спасибо.

Марина Калинина: Здравствуйте… Ой, спасибо вам большое.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Александр.

Марина Калинина: Каринэ Александровна, ваш комментарий.

Каринэ Геворгян: Я не стала бы несколько упрощать эту ситуацию. Дело в том, что, по моим наблюдениям, меня заинтересовала публикация бывшего премьера Британии Тони Блэра на сайте его института, который он возглавляет. Но дело в том, что эта статья была растиражирована ведущими британскими СМИ.

И, судя по всему, если старая парадигма глобализации, где Америка была и инструментом, и как бы главным проводником этой парадигмы, и, извините, как выражается Сатановский, «натянула себя на глобус», то вот сейчас Америка, в общем-то, администрация Байдена, по сути, начинает принимать некие тезисы администрации Трампа (что само по себе забавно) и несколько склоняться к ограниченному, но изоляционизму, для того чтобы навести порядок в собственном доме.

И вот тут рванула Британия. И в этом смысле мы видим, что Британия стоит и за спиной у активно действующей на постсоветском пространстве Турецкой Республики, которая имеет филиалы своих культурных организаций практически во всех регионах России и во всех этих республиках. Ну, может быть, исключая Армению разве что, а во всех остальных она присутствует, и во всех регионах России тоже. В Армении косвенно, прямо скажем, тоже присутствует через другие организации. Ну, это отдельная тема.

Значит, я хочу сказать, что при этом, судя по всему, часть британской элиты хочет подхватить это падающее как бы знамя, которое роняют американцы, взять «на аутсорсинг», может быть, не ссорясь с самими американцами работу в Старом Свете, кстати, включая и Европу. Но в данном случае вы меня объявили как востоковеда, хотя мне приходится наблюдать и, естественно, отслеживать взаимоотношения стран Ближнего и Среднего Востока, вообще Востока как такового и с Европейским союзом, и так далее. Поэтому приходится все рассматривать в общем контексте.

Марина Калинина: В комплексе.

Каринэ Геворгян: Я вижу, что британцы просто сейчас, можно сказать, рвут вперед. И это очень интересно. Поэтому когда мы говорим «американцы», иногда нужно заменить это слово на «британцы». Они наиболее активно действуют сейчас и на Ближнем и Среднем Востоке, и в Пакистане, и особенно в Турции, и на постсоветском пространстве, в старых советских государствах. В этом смысле, действительно, американцы кое-что им отдают «на аутсорсинг».

Поэтому здесь надо понимать, что британцы имеют достаточно серьезный исторический опыт «Большой игры». И, по сути, статья Блэра означает для нас, что они нам объявляют новую «Большую игру». Я напомню, что старая «Большая игра» – это такое выражение, которое означало конкуренцию и борьбу между Британской империей и Российской империей как раз за «сердце» Азии.

Марина Калинина: Ну смотрите. Американцы, когда уходили из Афганистана, сделали им большой подарок – они оставили вооружений (у нас есть эти цифры) на 85 миллиардов долларов, в том числе 164 военных вертолета и самолета, 549 тысяч единиц стрелкового оружия, 73 тысячи грузовиков, бронетранспортеров и прочих средств наземного передвижения. То есть сейчас у талибов, которые запрещены в России, появилось огромное количество вооружения, которое они будут использовать, ну, в том числе, возможно, против тех же самих американцев, которые его там и оставили.

Каринэ Геворгян: Ну, здесь есть некоторое лукавство. Вы меня спрашиваете?

Марина Калинина: Да.

Каринэ Геворгян: Ну смотрите. Тут два аспекта, даже три, пожалуй.

Значит, первый аспект. По всей видимости… Ну, опять же это тайна Полишинеля. Они не взрывали эти склады, не поджигали их и так далее, то есть они оставили целехоньким это вооружение, как бы оставили талибам (запрещенным в России). По всей видимости, изначально, поскольку они два года вели переговоры, они сказали: «Ребята, вы не стреляйте нам в спину», – а те сказали: «А вы оставьте вооружения».

Но здесь есть элемент лукавства. Американцы, конечно, все-таки, несмотря на весь позор их ухода и огромные репутационные потери, которые они потерпели, тем не менее понимают, что такое количество вооружений означает возможность гражданской войны, во-первых. То есть это хаотизация довольно большого пространства для того, чтобы жизнь медом не показалась ни одной из стран региона, включая Российскую Федерацию, Иран, Китай, Индию и прочих.

С другой стороны, это же не только стрелковое оружие. Я понимаю, что это автомат Калашникова можно купить у китайцев или еще у кого-то и так далее. Ну, это одна история. Но они-то оставили такие вооружения, которые нуждаются в дополнительных боекомплектах и так далее. А это будет означать, что напрямую, «по-белому», «по-черному» или «по-серому» талибы (запрещенные в России) вынуждены будут закупать, соответственно…

Иван Князев: …боеприпасы.

Каринэ Геворгян: Да. Вы понимаете? То есть для тех же вертолетов, для тех же грузовиков.

Иван Князев: Ну, так еще как минимум, Каринэ Александровна, должны найтись люди, которые этими вертолетами управлять смогут.

Каринэ Геворгян: Найдутся.

Иван Князев: Найдутся?

Каринэ Геворгян: Такие точно найдутся. Они их наймут, деньги будут им платить. Хоть из Пакистана возьмут. Проблемы нет. Но в любом случае, если у них остались эти вооружения, то перевооружиться на другие вооружения – например, условно, российские, китайские целиком – они не смогут. Это дорого очень. Огромная сумма, которую вы называете. Зачем же тратить деньги?

Иван Князев: Это фактически такой интересно сохраненный канал дальнейшего сбыта вооружений в эту страну со стороны Америки.

Каринэ Геворгян: То есть Америка за собой оставляет потенциальный рынок.

Иван Князев: Интересный момент! Каринэ Александровна, смотрите, по поводу, грубо говоря, безопасности наших границ и по поводу взрывов, которые были. Взрывы случились буквально… ну, через совсем короткое время после того, как об этом предупредили американские спецслужбы. Получается, что там присутствует американская разведка. А насколько сильно мы там присутствуем, чтобы контролировать какие-то процессы или хотя бы знать о них?

Каринэ Геворгян: Ну, насчет «знать». Я почти уверена, что наша школа и старая советская, и наш опыт наших военных и спецслужб достаточен для того, чтобы хорошо разбираться в очень конкретных и в очень специальных вопросах, связанных с Афганистаном. Я думаю, что здесь если не впереди планеты всей, то мы точно не номер два. Думаю, что мы в этом разбираемся лучше, чем все остальные.

Иван Князев: Ну, чтобы хотя бы понимать, когда, как вы говорите, эти «бармалеи» соберутся полезть к нам через Узбекистан и Таджикистан.

Каринэ Геворгян: Мы понимаем это. Судя по тем превентивным мерам, которые были предприняты, может быть, позже, чем хотелось бы… А тут можно критиковать. И всегда вкусно критиковать власти по тем или иным темам. Но я вижу, что те учения, которые мгновенно были организованы, в том числе из вышедшим из ОДКБ Узбекистаном, кстати, на границе прямо, – это, знаете, очень знаковое событие.

Иван Князев: Это подтверждает.

Каринэ Геворгян: Узбекистан, может быть, и не вернется в ОДКБ, потому что ОДКБ, конечно (и я тоже согласна с этим), все-таки организация такая – «кто в лес, кто по дрова», несколько бумажная. Но роль России в ней, естественно, ведущая, в этой организации. И отдельное двухстороннее сотрудничество Российской Федерации и Узбекистана, Таджикистана, Закавказья с Арменией (а, как мы знаем, у России много баз за пределами своих границ, именно там) и так далее – это, наверное, будет развиваться по какой-то новой парадигме в связи с теми вызовами, которые мы сейчас с вами обсуждали.

Иван Князев: Которые получаем от Афганистана.

Каринэ Геворгян: Это есть, несомненно.

Иван Князев: Каринэ Александровна, еще пара моментов. «Талибан» и ИГИЛ (два движения, которые запрещены в России), они сейчас в какой стадии отношений? Как они вообще взаимодействуют? Как они там дружат или не дружат?

Марина Калинина: Или противостоят?

Иван Князев: Или противостоят? Потому что я так понимаю, что талибам так или иначе все равно не выгодны теракты и не выгодны какие-то опасные моменты на их же территории, которые они только что, грубо говоря, себе взяли.

Каринэ Геворгян: Ну, абсолютно верно то, что вы говорите. Действительно, талибам это не выгодно. С другой стороны, понимаете, когда говорят «Талибан» (запрещенный в России), ИГИЛ (запрещенный в России), надо понимать, о чем мы вообще говорим. Вот эти «туристы» – игиловцы из разных стран, которые в Афганистан попали и которые не привязаны к этой территории, не являются коренными жителями Афганистана даже по происхождению, – это одна песня.

Их, как правило, используют даже в том числе и западные спецслужбы. И мы это с вами хорошо знаем. И помним фотографию МакКейна покойного с аль-Багдади, французы ее опубликовали. Это довольно интересно наблюдать. То есть своя агентура есть у всех западных спецслужб в этих «бармалейских» организациях. Поэтому тут тоже что греха таить? Значит, с этим понятно.

Второе. Мне представляется, что обывателю не надо знать таких деталей. Дело в том, что сам «Талибан» (запрещенная в России террористическая организация – ред.) очень неоднороден, правда. Вот Замир Кабулов, наш спецпредставитель по Афганистану, он вел переговоры только с одной частью талибов – протурецких и прокатарских. У них даже штаб-квартира в Катаре была, у этих талибов. Есть и другие группы талибов. Они между собой в контрах, иногда они воюют.

Но надо понимать, что традиционное устройство общества в Афганистане, так называемое… То есть там есть глава рода или племена, такой условный, и он его окормляет. Вчера он был «Талибан», завтра он ИГИЛ (запрещенные в России террористические организации – ред.) – в зависимости от того, кто их кормит. Вот от кого он кормится, тот и… Условно я сейчас говорю. Даже не слишком это дело упрощая, надо понимать.

Поэтому западники все время пытаются упростить эту картину, по крайней мере на вынос для пропаганды, а она значительно сложнее. Вот эту сложность на самом деле… В России есть хорошая традиция понимать все эти тонкости и сложности. Поэтому когда мы называем «Талибан», то надо понимать, что хоть он и запрещен в России, но что это крайне неоднородные объединения очень разных племенных объединений.

Иван Князев: Понятно.

Марина Калинина: Понятно.

Давайте еще Ивана из Москвы успеем послушать. Иван, здравствуйте.

Зритель: Вообще в принципе Россия отдает себе отчет в том, что, в случае если мы будем принимать граждан Афганистана, не ждет ли нас сценарий Европы, который буквально три-четыре года назад был, когда они стали принимать беженцев, мигрантов в том числе? И все это вылилось в такие беспорядки, которые северные страны – Норвегия, Дания, Швеция – они на себе это очень сильно ощутили. В итоге, я повторюсь, это вылилось просто в массовые беспорядки, погромы…

Иван Князев: Ну да, понятно.

Марина Калинина: Ваш вопрос понятен.

Иван Князев: Да, Иван, спасибо.

Марина Калинина: Давайте дадим возможность ответить.

Иван Князев: Ну, мы вроде бы пока вывозим только наших граждан и граждан стран ОДКБ. Пока никаких беженцев из Афганистана мы не принимаем, если не ошибаюсь.

Каринэ Геворгян: Ну да, как мне известно. Но дело в том, что… Я бы хотела внести некоторые уточнения. Дело в том, что после того, как пал режим или правление Наджибуллы (его, несчастного, убили совершенно безобразно), то надо понимать, что те, кто с нами сотрудничал, учился в наших вузах, в военных высших учебных заведениях, граждане Афганистана, они вынуждены были бежать к нам. И они у нас обосновались, они прекрасно говорят по-русски, являются патриотами России, в принципе, в подавляющем своем большинстве, прекрасно понимают сложности и нашего развития, и специфику развития. У этих людей остались родственники и семьи в Афганистане.

Я совершенно не будут возражать против того, если они попытаются все-таки, скажем так, пролоббировать то, чтобы хотя бы близкие им родственники из Афганистана к нам в страну приехали. Опять же вводятся особые фильтрационные всякие механизмы, которые могут, в конце концов, если вдруг какой-то «бармалей» захочет пролезть, его отсеять.

Иван Князев: В общем, этот поток, если что, смогут ограничить. Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Каринэ Геворгян, политолог, востоковед, была с нами на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)