Будущее Китая
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/xx-sezd-kompartii-kitaya-chto-zhdat-miru-63746.html Константин Чуриков: Ну а сейчас будем говорить о тех важных и, кажется, судьбоносных решениях, которые принимаются на XX съезде Компартии Китая. Само словосочетание – XX съезд Компартии – конечно, вызывает определенные ассоциации.
Марина Калинина: Ну, уже многие эксперты говорят, что этот съезд исторический. Напомню, что начался он в воскресенье, 16 октября. Сегодня третий день. Уже выступил на открытии съезда Си Цзиньпин, который должен был быть в эти как раз дни переизбран на третий срок. Сформулировал он задачи мирового лидерства Китая. Хотя он сказал, что под воздействием все более неблагоприятных внешних и внутренних факторов страна находится, но тем не менее говорит он о том, что надо искать выход из этой ситуации.
Константин Чуриков: Ну, сейчас главный вопрос: каким станет Китай? Как он будет меняться под влиянием вот этого очень важного съезда?
У нас сейчас на связи Николай Вавилов – это публицист-китаевед, автор книги «Китайская власть» и, кстати, Telegram-канала, который мы читаем. Николай Николаевич, здравствуйте.
Марина Калинина: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Вы знаете, мне кажется, главный вопрос для всех сейчас – это выйдет ли, скажем так, Си Цзиньпин после этого съезда лидером страны, которая готова к военному противостоянию с Соединенными Штатами? И мы понимаем, что нам, в общем-то, не помешал бы еще один союзник в этом противостоянии. Как вы думаете, это вообще возможно?
Николай Вавилов: Я думаю, что у нас уже есть этот союзник. Вся политика Си Цзиньпина была, мягко говоря, очень такая антиамериканская, то есть это была достаточно суверенная политика, в отличие от его предшественника. Си Цзиньпин де-факто начал разрушать то стратегическое взаимодействие, которое складывалось с 80-х годов, между Китаем и Соединенными Штатами. И то, что он начал готовить страну к такому масштабному военному противостоянию – это уже было понятно в 2015 году, когда началась масштабная военная реформа. Сейчас китайский военно-морской флот по тоннажу сравнялся с американским, введен в строй третий авианосец – явно для того, чтобы соперничать со странами Моря. Это и сами Соединенные Штаты, и их союзники – Япония и Южная Корея. Но не это самое главное.
Самое главное, как вы верно сказали, что съезд исторический. Почему? Потому что если сейчас происходит переизбрание Си Цзиньпина на пост лидера партии, то очевидно, что это второй уже случай в истории Китая, когда лидер три раза подряд возглавляет партию. И единственным таким лидером был Мао Цзэдун – то есть человек, который фактически создал суверенный Китай, в период правления которого произошло становление китайского государства.
Так вот, если при Мао Цзэдуне произошло становление китайского государства, нового Китая, то при Си Цзиньпине должен произойти его расцвет и Китай должен занять как минимум лидирующие позиции в Восточной Азии безусловного лидерства, а может быть, и начать шагать к глобальному лидерству. То есть это действительно исторический съезд.
Марина Калинина: А если говорить о Китае и США, будут ли сделаны какие-либо более или менее жесткие заявления по поводу отношений этих двух стран? Или же Китаю нужно будет продемонстрировать, что страна не идет на попятную пока и не поддается диктату Соединенных Штатов Америки?
Николай Вавилов: Очень правильный вопрос, потому что некоторые исследователи сказали, что это был, с точки зрения внешней политики, стерильный доклад. Это вовсе не так. Впервые в докладе в начале съезда партии, в первый день Си Цзиньпин отметил, что Китай борется с мировой гегемонией, с попытками ряда стран влиять на Китай и так далее. Очевидно, что… Сама страна не была названа, но очевидно, что речь идет о Соединенных Штатах.
Мы понимаем, что китайская культура – это культура намеков, это культура, в которой ничего прямо не говорится. Это достаточно жесткое заявление: «У нас есть внешнеполитический враг, мы ему противостоим». И этот враг – Соединенные Штаты, очевидно, без указывания на него всем вокруг, кто ознакомился с этим документом.
Более того, несмотря на то, что сам доклад Си Цзиньпина был несколько меньше, чем предыдущий его доклад на XIX съезде, он был насыщен такими сочетаниями как «национальная безопасность», 26 раз было упомянуто это слово. Это сочетание, в отличие от предыдущего, где оно было упомянуто 18 раз… А Ху Цзиньтао, который строил стратегическое китайско-американское взаимодействие, вообще четыре раза это слово употребил.
То есть очевидный акцент на то, что мир вступил в турбулентность, что Китаю нужно укреплять национальную безопасность. Речь идет не только об обороне, речь идет и о продовольственной безопасности, энергетической, экологической и так далее. То есть многие наблюдатели делают вывод, что если раньше посыл был к съезду и к народу таков: «Мы будем стремиться делать акцент на процветании», – в этот раз – на безопасности. Потому что реально мир вступает в гигантскую турбулентность. Китай к этой турбулентности готов. И подготовил, соответственно, своим правлением Си Цзиньпин за два срока.
Марина Калинина: Николай Николаевич, а не связано ли это еще и с тем, что ранее лидеры Китая стремились к экономическому росту, а сейчас идет некий экономический спад, и поэтому немножко переориентировались они на безопасность?
Николай Вавилов: В том числе. Вы правы, да, в том числе. Потому что эпоха бурного роста Китайской Народной Республики закончилась, и это уже всем очевидно. Китай не существует в вакууме, он также опирается на внешние рынки. Если рецессия есть в Соединенных Штатах, рецессия есть в Евросоюзе, то, конечно, Китай тоже будет подвержен таким рецессионным явлениям (возможно, чуть позже), как в США и в ЕС. Это очевидно.
Ну, мы понимаем, что была цель поставлена – рост 5,5% в этом году. Скорее всего, будет 3%. И даже сегодня должна была быть опубликована статистика за третий квартал, но ее не стали публиковать. Тем не менее, я уверен, что китайский рост был положительным.
То есть несмотря на то, что очень много проблем с локдаунами, с внешним давлением, китайская экономика все-таки демонстрирует какую-то слаженность, способность противостоять кризисам. И у нее гораздо больше в период турбулентности, скажем так, шансов развиваться дальше, потому что и экономика ЕС, и экономика Соединенных Штатов – в значительной степени это экономика услуг, а китайская экономика – это реальный сектор, 60%. И это подтверждают мировые инвесторы, которые свои капиталы очень явно переводят из Европы и США в Китай.
Китай – это лидер по прямым иностранным инвестициям, с 2020 года он обогнал Соединенные Штаты. И сейчас между тремя этими крупнейшими экономиками мира определенная конкуренция. Китай ее в каком-то смысле выигрывает и сталкивается с определенным давлением из-за этого, именно Соединенных Штатов.
Константин Чуриков: Я сейчас тоже на языке намеков, так сказать, по-китайски задам вопрос. А Китай, по большому счету, с вашей точки зрения, к чему все-таки стремиться – к глобальному лидерству или к многополярному миру?
Николай Вавилов: Очень хороший вопрос. Я думаю, что экономика Китая устроена таким образом, что многое то, что помогает ему работать, оставаться наплаву и развиваться, связано с поставками извне. То есть Китай невозможен в нынешнем варианте его существования, если он только не сохранит свое присутствие во всех регионах мира. То есть для него выбор: либо стагнация, рецессия и крах его экономики, либо сохранять свои позиции и расширять их во всем мире. То есть глобальное лидерство – это неизбежная стратегия для Китая.
Другой вопрос: может ли Китай быть таким же глобальным лидером, как Соединенные Штаты, в ближайшей перспективе 5–10 лет? Мой ответ: нет, он не сможет быть таким абсолютным глобальным лидером, его потребуется консенсус региональных держав, в первую очередь согласие России, Бразилии, Саудовской Аравии, Южной Африки и так далее. Без этого консенсуса, который выстраивается в БРИКС, Китай не сможет выстраивать свое глобальное лидерство. В Китае это очень хорошо понимают, поэтому ведут, скажем так, политику, направленную на многополярность, на многосторонность.
Марина Калинина: Если говорить, опять же, о Китае и Соединенных Штатах Америки, то вот эти санкции, которые были продекларированы, касающиеся микрочипов и запрета использования производства по американским технологиям, – насколько это удар по Китаю?
Николай Вавилов: Вы знаете, совершенно правильный вопрос. Это на самом деле настоящая инфобомба, сопоставимая с визитом Пелоси, потому что такого объема санкций в отношении китайских технологических компаний не было, может быть, десятилетия. И сейчас, прямо во время съезда, вводятся экспортные ограничения, экспортный контроль в отношении 28 китайских компаний. Де-факто это запрет на экспорт туда. И, конечно, Соединенные Штаты ожидали, что это будет очень серьезный удар по китайской экономике.
Но что реально произошло? Китайская фондовая биржа осталась стабильной, акции крупнейших производителей, их стоимость сократилась на проценты либо доли процентов. То есть это совершенно незначительный удар. Китай испытывает это давление в микрочиповой отрасли еще с апреля 2021 года, и он очень хорошо подготовился к этим ударам.
То есть де-факто инфобомба для американского истеблишмента, для американского общества. Да, кажется со стороны, что это мощный удар администрации Байдена. Де-факто это то, что фактически не нанесло никакого ущерба китайцам. Даже если какие-то технологии закрыты, у китайцев есть (хотелось бы процитировать известное произведение) четыреста легальных способов, не нарушая уголовный кодекс, получить эти микрочипы, эти технологии и эту продукцию через схемы «серого» или параллельного импорта.
Константин Чуриков: А еще такой вопрос. Вот Соединенные Штаты зачем провоцируют Китай? Ведь, по сути, это США первыми стали говорить, что Китай для них – угроза. Это они стали вводить односторонние какие-то санкции, ограничения и прочее. Для чего они это делают? Ведь они же должны понимать, что, по идее, Китай – это очень мощная держава. Уж с кем, с кем, а вот с Китаем-то воевать ну совсем не надо Соединенным Штатам.
Николай Вавилов: На ваш вопрос есть два ответа. Первый – внутриполитический в Соединенных Штатах. Любой политик, который хочет будущего в Соединенных Штатах, должен занимать антикитайскую линию. И во внутреннем истеблишменте Соединенных Штатов существует конкуренция: кто будет более антикитайским? Мы это хорошо видим по будущим потенциальным кандидатам, как Рон Десантис, Окасио-Кортес и многие-многие другие. Они просто соревнуются в своих антикитайских позициях. Это первое. То есть они не могут взять попятную. Они не могут в своей нынешней риторике сказать: «Давайте договариваться, давайте делить мир на двоих». Они сами закрыли эту переговорную позицию.
С другой стороны, есть понимание, что внешняя политика Китая строится на противоположностях внешней политики Соединенных Штатов, то есть Китай позиционирует себя как державу, которая несет мир, стабильность, процветание, развитие и так далее, а не как Соединенные Штаты, которые несут хаос. Есть желание окунуть, сбросить Китай в бездну внешнеполитического хаоса, подтолкнуть его к действиям, скажем так, незапланированным на Тайване, подтолкнуть его к потере международного престижа, подтолкнуть его к каким-то экономическим потерям и так далее, то есть провоцировать его на невыгодную для него игру. Очевидно, что это политика Соединенных Штатов.
Мы видим, что и визит Пелоси – это такая попытка раскачать всю эту ситуацию и повесить вину за конфликт в Тайваньском проливе в первую очередь на Китай. Китай, конечно, это тоже очень хорошо понимает и в эту игру не ввязывается, хотя понимает, что такая опция, что действительно эта провокация произойдет, она существует. Об этом Си Цзиньпин и сказал.
Марина Калинина: Ну да. Николай Николаевич, я, конечно, не знаток истории, вы лучше прокомментируете. Для Китая, как вы сказали, который несет мир, это наверняка очень важно, потому что на территории этой страны были настолько кровопролитные войны, внутри страны между кланами тогда. Поэтому для них это наверняка важно, да? Вот ваше мнение.
Николай Вавилов: Действительно, вы правы, Китай – в нашем представлении и согласно конституции это унитарное государство. Но если вы будете смотреть историю Китая, то там было 24 легальных, официально зафиксированных династий, между созданием и упадком которых были периоды очень длительного хаоса. Вот вы совершенно верно сказали, что была очень длительная гражданская война. В одиннадцатом году Китай распался и существовал как некий конгломерат разрозненных провинций, где правили милитаристы, военные руководители долгие 30 лет.
То есть для Китая очень опасно снова скатиться в это состояние борьбы всех против всех, потому что китайские провинции в языковом плане и культурном очень разные. За каждой провинцией есть история независимого государства, причем некоторые из них существовали сотни лет. И в Китае это понятие единства очень важно. И очень важно сохранить гармонию и баланс, в том числе в экономическом развитии, потому что мы понимаем, что у Китая тоже проблем достаточно много – и надвигающийся девелоперский кризис, и так далее. То есть все это нужно будет решать в обстановке очень мощного внешнеполитического давления.
Тем не менее, мы понимаем, что в целом политика, которую сейчас проводит Си Цзиньпин, она достаточно сбалансированная. И я думаю, что такие риски, как распад Китая, конечно, не ожидаются.
Марина Калинина: А какие изменения могут произойти в Политбюро Китая после этого съезда?
Николай Вавилов: Очень хороший вопрос. И нужно нашим зрителям объяснить, что Коммунистическая партия, в которой 96 миллионов членов, она раз в пять лет собирается на съезд, и на съезде избирается Центральный комитет. Он состоит примерно из 200 членов и примерно 150 кандидатов в члены Центрального комитета. Это высший орган. Из этих людей формируется Политбюро. И из Политбюро формируется Постоянный комитет Политбюро. Лидеры этого Постоянного комитета возглавляют крупнейшие и важнейшие государственные органы страны: председатель КНР, глава Правительства, премьер Госсовета, глава Парламента и так далее и тому подобное.
Вот то, что сейчас происходит на съезде – это избрание нового состава ЦК, нового состава Политбюро. И мы увидим, кто эти люди, кто эти персоналии, что они несут для России. Очевидно, что Си Цзиньпин – это максимально пророссийский лидер за всю историю современного Китая. Первый его визит был в Россию в 2013 году, когда он вступил в должность председателя КНР. Я жду и большинство наблюдателей ждут, что его позиции очень сильно укрепятся, и укрепится наше взаимодействие с Китаем.
Но что может быть? Из-за того, что есть турбулентность, есть определенное противостояние различных групп, мы понимаем, что сейчас переломный этап в развитии Китая – от проамериканского государства, которое строило с Соединенными Штатами тесный экономический союз, Китай превращается в суверенную державу, которая проводит собственную политику. Естественно, старая лоббистская группа осталась, 40 лет не проходят зря. Приходят новые люди, и между ними есть определенные трения, даже острые конфликты внутренние.
Поэтому Политбюро может быть сильно расширено – до девяти человек. В нем могут остаться те лидеры, которые должны были уйти по возрастному цензу, в том числе нынешний глава Парламента Ли Чжаньшу. И, скорее всего, есть такая вероятность, что может определиться преемник Си Цзиньпина в качестве одного из членов Политбюро, который может, предположим, рассчитывать на то, что в 2027 году он придет к власти. Хотя это неочевидно. Мы знаем, что по конституции у председателя КНР нет ограничений, он может занимать это и четыре срока. И возможно, что Си Цзиньпин останется и на следующий срок, и еще через срок – до 2032 года. Это вполне реальная перспектива.
Константин Чуриков: Сами собой напрашиваются параллели между тем, что значит Тайвань для Китая и что значит Новороссия для России.Как вы думаете, долго ли нам ждать признания Крыма и, соответственно, уже этих территорий присоединенных со стороны Китая как части России?
Николай Вавилов: Вы абсолютно правильно ставите вопрос. Действительно, Китай до Тайваньской операции, до окончательного разрыва с Соединенными Штатами будет вынужден соблюдать международный консенсус и не признавать, скажем так, официально Крым в составе России и новые области. Хотя СМИ Китая пишут фактически точно так же, как СМИ наши федеральные в Российской Федерации. Они пишут также, что прошли абсолютно справедливые референдумы, абсолютно высокая явка, в абсолютно мирном состоянии и так далее. То есть де-факто в информационном пространстве это признание произошло.
Юридически, конечно, это должен будет пройти длинный путь. И мы понимаем, что у Тайваня тоже есть целый ряд юридических коллизий, которые неочевидно закрепляют суверенитет Китайской Народной Республики за Тайванем.
Но я думаю, что здесь это вопрос в том числе и к нашей дипломатии. Ставим ли мы такой вопрос? Мне кажется, что не все здесь тоже доработано. Здесь тоже нужно позицию, скажем так, более выверенную иметь. Конечно, после присоединения Тайваня, которое произойдет, мирно или не мирно… А в 2024 году наверняка будут изменения точно в политике Тайваня, и это приведет к мирному воссоединению. А до 2024 года может произойти и военная операция. После этого, конечно, можно будет уже говорить более откровенно о признании этих территорий за нами. Речь идет об изменении мирового порядка.
Константин Чуриков: Мы часто говорим о власти в Китае, ну, о той же Компартии. Понятно, в ней, как вы говорите, состоит 96 миллионов человек. Это много. Но мы редко говорим об обществе, о людях. Что там сейчас волнует людей? Какие проблемы их волнуют? В чем мы как общество российское похожи на китайское общество, а в чем мы не похожи?
Николай Вавилов: Ну, вы знаете, действительно, у нас и социологически общества становятся уже очень похожими. У нас сравнялся средний доход и уровень урбанизации, примерно гендерное и возрастное распределение у нас становится уже очень похожим. То есть мы можем даже говорить о том, что мы очень близки с китайцами по разным проблемам. Общество очень волнует возможный ипотечный кризис, потому что в Китае накопить на квартиру гораздо сложнее, даже чем среднему россиянину, не говоря уже о москвичах, жителях мегаполисов и так далее. В Китае очень большие проблемы с экологией. В Китае тоже назревает проблема, например, с трудоустройством бывших выпускников.
Кстати говоря, если Китай начнет Тайваньскую операцию, то там тоже будут вопросы по мобилизации. Потому что это в каком-то смысле миф о том, что в Китае все готовы в армии служить, там бесконечные мобилизационные ресурсы и так далее. То есть вот эти проблемы, конечно, нас объединяют. В широком историческом смысле и Россия, и Китай – это большие нации, которые все время, скажем так, выработали в себе, в характере черту терпения, преодоления сложных ситуаций, сдержанности и стойкости. Я думаю, что это нас очень сильно объединяет.
Марина Калинина: А вот сморите. Если немножко с другой стороны на это посмотреть, какие китайцы вообще? Что это за люди? Нашла я тут некоторые характеристики, так собрала их: терпение, внушаемость, дисциплинированность, коллективизм, щедрость к другу, патриотизм, завышенная самооценка, настойчивость и сплоченность. Согласны ли вы с этим? Может быть, что-то добавить, что-то убавить?
Константин Чуриков: Особенно про завышенную самооценку интересно.
Марина Калинина: Да. И как это вообще влияет на поведение Китая в мире, на его взаимоотношения с другими странами?
Николай Вавилов: Вы знаете, это не самооценка завышенная, а это оценка завышенная, потому что за жизнь одного поколения, с 80-х годов ВВП Китая вырос в 56 раз. То есть люди на своих глазах увидели космическую скорость изменений в промышленности, в городской жизни, в образовании, в науке, в технике, вообще во всем. То есть на жизни одного человека произошли колоссальные изменения! Вы знаете, здесь как бы сложно найти такого человека, который бы не гордился за такую страну, которая из сельскохозяйственной державы превратилась в крупнейшую космическую державу, в державу высоких коммуникационных технологий и так далее. Поэтому здесь, наверное, не стоит говорить о высокой самооценке.
Да, китайцы – это очень однородное общество, с точки зрения самих китайцев, если мы не говорим о разных подвидах, субэтносах китайских. Действительно, в основном это такая моноэтничная страна, где 93% – это хань. Конечно, это очень сильно отличает, у них нет такого, скажем, более открытого взгляда на другие национальности, который есть у нас в России, потому что в России все-таки доля русских поменьше, около 80–85%, не 93%, не подавляющая. Тем не менее, да, абсолютно верно, терпение, мастерство, скажем так, примат труда долгого, который выковывает мастерство и профессионализм, – это все из Китая.
То, что их отличает от нас? Ну, может быть, это более традиционное общество. То есть это общество, которое вышло во многом из деревни, родилось в деревне. То есть большее почитание старших, большая ценность семьи. Может быть, это действительно пока связано с тем, что еще традиционное общество, скажем, не трансформировалось в городское в Китае. То есть вот эти вещи действительно китайцев характеризуют. Может быть, что-то еще. Ну, вот так навскидку, вот то, что вспомнил.
Константин Чуриков: Западный мир вообще в принципе, вот этот агрессивная западная политика, она любит вмешиваться в дела суверенных государств путем – ну, старыми проверенными методами – обвинения в коррупции обязательно, в том, что общество несвободно, в том, что режим авторитарный. Я по поводу коррупции хотел спросить. Тут вчера прочел, что в Китае за пять лет более 80 тысяч коррупционеров добровольно сдались надзорным органам. Как удается Китаю побеждать вот эту серьезную проблему?
Николай Вавилов: Ну знаете, Западу, наверное, грех обвинять кого-то в коррупции, потому что в Соединенных Штатах понятие «коррупция» легализовано – это лоббизм. Есть закон о лоббизме и так далее. Я даже не знаю, можно ли вообще кого-то обвинять после наличия такого в собственном государстве.
Действительно, Си Цзиньпин – это человек, который на съезде сейчас произнес, что коррупция – это раковая опухоль. Китай с ней активно борется, ее побеждает. Это возможная причина всех проблем в Коммунистической партии, в государственном управлении. Приход к власти Си Цзиньпина ознаменовался масштабной антикоррупционной кампанией, после нее последовали новые волны чисток и так далее. То есть партийный контроль многократно усилился.
А то, что люди сами идут сдаваться – ну, потому что объемы чисток такие, что легче сдаться самому, нежели ждать, когда тебя, скажем так, более суровым образом закон покарает. Да, это работает. Действительно, последние пару лет уже это действует, когда люди сами заявляют о своих коррупционных преступлениях.
Константин Чуриков: У нас сейчас дальше будет тема про духовно-нравственные ценности, которые президент поручил как-то унифицировать, сформулировать во всех документах единым образом. А как вы думаете, какие наши качества, присущие россиянам, русским людям, были бы полезны китайцам? И наоборот – какие их качества мы могли бы присвоить, они были бы нам полезны?
Николай Вавилов: Вы знаете, в Китае все-таки очень осторожный народ, очень миролюбивый, и они, конечно, с одной стороны, с каким-то непониманием относятся к нашей такой напористости, к нашим таким бойцовским, боевым качествам, а с другой стороны, они в чем-то завидуют, что мы более решительные. Если у нас есть задача, например, защиты национальной безопасности, то мы ее проактивно и инициативно решаем, в том числе на Украине. Такого в Китае, конечно, гораздо меньше. Это более такая опасающаяся нация, аккуратная и так далее.
Второе, чего китайцам не хватает, что есть у нас, – это изобретательности. Это, скажем так, в каком-то смысле склонность к абстрактному мышлению, более объемному. Например, если вы сравните победителей детских олимпиад по математике, то Россия и Китай занимают всегда первую и вторую строчку, хотя у нас население в десять раз меньше. То есть, действительно, наши ученые – это предмет интереса Китайской Народной Республики до сих пор, хотя мы понимаем, что у нас наука имеет тоже очень много проблем и не в идеальном состоянии находится.
Чему надо у китайцев поучиться? Я бы подумал, что, скорее всего, методичности в решении задач. Если задача планирования, то есть планирование загодя, задолго, за 5–10 лет своих шагов, попытка осознать свою историю, свои перспективы, запланировать свое развитие на более длительные перспективы. И то, что всегда должно быть присуще любому планированию – методичное и трудолюбивое исполнение всех своих задач, въедливость и такая непримиримость в решении задач каких-либо.
Константин Чуриков: Ну да, мы можем изобрести что-то новое, а вот чтобы методично так ставить на поток, добиваться качества – да, с этим у нас сложности.
Спасибо большое, Николай Николаевич.
Марина Калинина: Спасибо.
Константин Чуриков: Будем читать ваш блог в Telegram. Ждем вас у нас в эфире всегда. Николай Вавилов, публицист-китаевед, автор книги «Китайская власть». Мы через две минуты вернемся.