Ядерные сценарии

Ядерные сценарии | Программа: ОТРажение | ОТР

Как сегодня ведётся политика ядерного сдерживания

2020-06-03T19:17:00+03:00
Ядерные сценарии
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Дмитрий Корнев
военный эксперт, основатель портала Military Russia.ru
Андрей Кошкин
заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ им. Плеханова

Александр Денисов: Ядерные сценарии. Президент подписал указ об основах политики ядерного сдерживания, где подробно перечислены все те условия, которые мы считаем угрозой и когда вынуждены действовать. Погасит ли наш ультиматум разгоревшиеся в мире дискуссии о применении так называемого легкого ядерного оружия (тактического)? И заставит ли это Америку продлить с нами договор СНВ-3? Все это обсуждаем вместе с вами, а также с нашими экспертами. На связи уже первый.

Анастасия Сорокина: Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru. Дмитрий?

Дмитрий Корнев: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Дмитрий, предыдущий документ, вот эти Основы, были подписаны 10 лет назад Дмитрием Анатольевичем Медведевым, когда он был в статусе президента, и тогда эти данные не были опубликованы. Сейчас информация в открытом доступе. И многие говорят о том, что это сделано специально, чтобы за рубежом это тоже смогли оценить. Это сейчас такое совпадение, что были переподписаны документы? Или это ответ на действия Трампа, который решил выйти из прежних договоренностей?

Дмитрий Корнев: Вопрос, конечно, сложный. Потому что мы не можем угадать, почему именно были сделаны, сейчас именно вышел этот указ. Но вообще время пришло. 10 лет – это достаточно длинный срок. Даже для таких глобальных, серьезных вещей. А во-вторых, действительно у нас есть проблема с договоренностями, с соблюдением договоров. То, что прекратил действовать договор о ракетах средней и малой дальности. Возможно, сыграла какую-то роль и работа над новыми программами, о которых мы знаем с 1 марта 18-го года. Скорее всего, все это в комплексе повлияло на появление вот этого документа. Основополагающего, безусловно.

Анастасия Сорокина: А вас не смутило, что там есть вот такие детали, как, например… Скажем так: что только один пункт упоминает опасность в условиях применения ядерного оружия со стороны противника. Три другие нам позволяют ответить на обстрел территории Российской Федерации любыми баллистическими ракетами, воздействие противника на критически важные объекты и на агрессию в применении обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства. Т. е. что, мы, получается, сами себе расширили полномочия для использования оружия ядерного?

Дмитрий Корнев: Ну, в какой-то степени – да. Во главу угла поставлена, видимо, достаточно простая и основополагающая вещь – безопасность государства. Ядерные силы являются гарантом безопасности государства. Считается, что ядерные силы – безусловный гарант безопасности государства. Соответственно, угроза либо государству, либо стратегическим ядерным силам расценивается равнозначно.

Почему здесь введены баллистические ракеты в качестве пункта 1, если не ошибаюсь, 19-й главы данного документа? По той простой причине, что мы не можем заранее определить, несет баллистическая ракета ядерную боеголовку либо не несет. Это технически невозможно. А ждать ее падения или их падения на территорию страны в общем-то, наверное, как минимум, глупо. И современные средства определения того, что по нам наносится ядерный удар, позволяют отличить: одна ракета летит, случайная, допустим, можно сделать такое предположение, либо это наносится массированный ракетный удар. Понятно, что если речь идет о войне, то это будет, скорее всего, конечно же, массированный ракетный удар. И мы на него будем отвечать согласно данной концепции.

Александр Денисов: Дмитрий, да, вы не ошиблись, действительно баллистические ракеты 19-м пунктом идут первыми в числе угроз. Вы когда прочитали этот документ, у вас возникло какое ощущение: это мирный документ или такой угрожающий? Потому что вот я прочитал, сначала мне бросилось в глаза, что там исключительно такая терминология мирная: «недопущение», «средства сдерживания», «средства сдерживания». А вот где-то уже во второй половине – «неотвратимость возмездия», уже такие суровые формулировки, «неприемлемый ущерб» и т. д. Вот вы считаете, чего тут больше – грозного или все-таки успокаивающего, для нашего вероятного противника?

Дмитрий Корнев: Надо же понимать, что это декларативный концептуальный документ, которым будут руководствоваться наше Министерство иностранных дел, Министерство обороны и еще куча служб и ведомств в долгосрочной перспективе. Соответственно, логично предположить, что документ будет содержать как угрожающие интонации, так и оставлять путь к мирным переговорам. Ситуация, которая сейчас складывается с США, в общем-то сдержанно-позитивная. Трамп хочет разговаривать, но он хочет разговаривать на определенных условиях, и плюс хочет включить в орбиту переговоров и Китай. Ну, в общем-то, если эти переговоры когда-то стартуют в ближайшее время, мы от этого не проиграем и не выиграем. В смысле, как минимум, не проиграем. Но обозначить свою позицию вот таким документом – в общем-то, видимо, такая цель имела место быть.

Анастасия Сорокина: А как же говорить о мирных договоренностях в ситуации, когда он в общем разрывает эти договоренности, и причем еще и обвиняет Россию? Вот, например, помимо того, что США вышли из международных договоров по контролю за ядерным оружием, не так давно был расторгнут еще один, да? Они вышли из договоренностей по…

Александр Денисов: …открытому небу.

Анастасия Сорокина: …по открытому небу. Причем они сказали, что они это сделали из-за того, что Россия нарушила своим поведением, ограничив возможность летать над Ленинградской областью, над границей России и Грузии. И при этом же они говорят: хотя в принципе нам это не надо, потому что мы за Россией можем следить и в общем-то со спутника. Не кажется ли вам это какими-то противоречивыми заявлениями?

Дмитрий Корнев: Трамп – неоднозначный политик. Что в его риторике предназначено для внутреннего использования, а что предназначено для нас – вопрос, наверное, открытый. Ну, я бы оставил этот вопрос открытым. Наш документ, возможно, где-то действует и в ответ. Возможно, его ускорили, его появление, именно в связи с теми заявлениями, которые сделал недавно Трамп. Это большая игра.

Александр Денисов: А они что-то интересное прочтут в этом документе для себя, как думаете? Американцы именно.

Дмитрий Корнев: Я думаю, безусловно, они прочтут. Программы модернизации там ракетных сил подводных американских Трайдент, например, с легкими боевыми блоками, и пункт 1 19-й главы как раз о том, что любые баллистические ракеты, пущенные в нашу сторону, будут считаться угрозой, – они многими аналитиками считаются, что связаны эти пункты, могут быть логически связаны.

Угрозы инфраструктурным единицам, системам управления стратегических ядерных сил, неядерные угрозы, также могут послужить причиной для нанесения нами ответного удара. Это могут быть беспилотники, это могут быть еще какие-то средства, которые…

Александр Денисов: А кстати, там, знаете, есть такая интересная формулировка. (Извините.) В числе прочих угроз, не могу вас не спросить, там есть такое «оружие направленной энергии». Это что вообще за чудеса такие? Что это имеется в виду? Именно против нас, против нас. Что это за оружие такое?

Дмитрий Корнев: И в США, и в Китае, и у нас, возможно еще в каких-то странах, ведутся работы над созданием боевого лазерного оружия, например; оружия, которое использует СВЧ-излучение; еще какие-то виды. Ну, его как называют: оружие, основанное на новых физических принципах. Такие работы ведутся достаточно давно. Они имеют большую историю. Но сейчас, с появлением мощных источников энергии, с достижениями в области физики – человечество приближается к тому, что такие системы могут становиться боевыми.

Александр Денисов: А они опаснее ядерного оружия или нет?

Дмитрий Корнев: Ну, когда-то в дальней перспективе, наверное, они могут быть сопоставимы по своей опасности с ядерным оружием. Причина вот в чем. Ядерное оружие надо доставить к цели. На это надо время. Его можно отследить, заметить, предупредить. Можно даже попытаться сбить. А оружие лазерное наносит поражающий урон мгновенно. Ну, почти мгновенно. В масштабах Земли это будет мгновенно, это будут десятые, сотые доли секунды. Соответственно, возможно нанесение неожиданного обезоруживающего удара.

Александр Денисов: Наносится из космоса? Или как это действует? Со спутника?

Дмитрий Корнев: Это может быть когда-то в перспективе, если будут созданы мощные какие-то лазерные системы, будут размещены в космосе (вспоминаем программу «Звездные войны» Рейгана, которая не была реализована)… И в случае нахождения такого оружия на орбите какие-то командные центры, шахты, там, пусковые установки ракет могут быть уничтожены после нажатия кнопки в течение десятых долей секунды.

Александр Денисов: И не отразить никак?

Дмитрий Корнев: Никак. Ну, нет, есть способы, конечно же, если такое оружие появится, начнется противодействие. Т. е. мы начнем покрывать, допустим, шахтные установки каким-то светоотражающим покрытием. Мы начнем делать ложные шахтные установки. Мы начнем перебазировать ракеты из одной точки в другую для того, чтобы они никогда не находились в каком-то конкретном месте. Мы начнем развивать противоспутниковые системы. Т. е. это новый виток гонки вооружений, если появится такое оружие.

Александр Денисов: Вы вспомнили Рейгана, а я сразу вспомнил Маска. Он же тут недавно предложил (теперь он у нас за космос так отвечает перед всем человечеством), предложил Пентагону использовать свои спутники. Правда, не уточнил, для чего. Но Пентагон вряд ли в мирных целях заинтересуется спутниками.

Дмитрий Корнев: Ну, у Пентагона есть и свои возможности. Т. е. у них есть секретные программы, о которых даже в США нигде не пишется. Так что я думаю, что появление еще одного способа доставки на орбиту, в виде помощи товарища Маска – Пентагон, конечно, не откажется, скорее всего, но если что, у них есть и свои заначки.

Анастасия Сорокина: Вы заговорили о перспективах, о том, что, может быть, появятся и т. д. Но уже сейчас мы видим, что договоренности и по тому оружию, которое есть на сегодняшний день, они разрываются одна за другой. Говорит ли это о том, что сейчас есть опасность резкой такой военной угрозы?

Дмитрий Корнев: Сейчас, наверное, все-таки обстановка более спокойная. И очень много риторики вокруг всего этого. Напряжения, наверное, такого, которое было в середине 80-х годов, я бы сейчас не сказал, что существует.

Но тем не менее, как вот ученые там передвигают стрелочку ядерных часов, т. е. последний год, наверное, стрелку сдвинул ближе к 12-ти.

Александр Денисов: «Судного дня», как-то они так называют эти часы.

Дмитрий Корнев: Да, «часы Судного дня».

Александр Денисов: Да. А вас не смущают вот эти разговоры о так называемом легком ядерном оружии – тактическом? Я, правда, не понимаю, где граница между тактическим и стратегически, не совсем ясно. Вы понимаете? И почему его можно легким назвать?

Дмитрий Корнев: Здесь речь идет, по сути, о таких вещах, как мощность, эквивалент мощности ядерного заряда, в тротиловом эквиваленте. Тактический ядерный заряд – это несколько килотонн. Это не одна килотонна (считается, одна килотонна это для ядерной бомбы очень мало), но это тысяча тонн взрывчатки обычной. Если мерить. Тысяча тонн – это очень много. Это заряды малой мощности. Которые могут иметь мощность, там, 1, 2, 3 килотонны. Считается, что от этих зарядов минимальное заражение, например. Но при этом при точном ударе они могут решить достаточно много различных задач. Например, уничтожить командный пункт. Или уничтожить какую-то железнодорожную станцию небольшую. Или порт, нарушить работу порта, например. При этом это малогабаритные заряды, они могут размещаться на каких-то достаточно легких носителях, которые сложнее сбить, например. И дают достаточно широкий простор для планирования ядерных операций.

Александр Денисов: Опасная тенденция – вести такие дискуссии? Потому что они уже неоднократно…

Дмитрий Корнев: Безусловно, безусловно. Потому что следующим шагом будет то, что сейчас обсуждается тем же Трампом. Это выход из моратория на ядерные испытания. Т. е. это все звенья одной цепи. И выход в одну сторону направлен. Конечно же, другие страны ядерного клуба будут отвечать на это. По крайней мере, те, которые противостоят США. Так что…

Но в любом случае это все – накапливание такое, знаете, сжатие пружины нового витка гонки вооружений. Который может стартовать совершенно неожиданно и съест достаточно много ресурсов.

Александр Денисов: Вот вы упомянули словосочетание «ядерный клуб». А где больше угрозы – именно от членов ядерного клуба или от стран, которые не обладают официально тем, что у них уже давным-давно есть? Возьмем, там, Северную Корею, а может быть, еще другие страны. Может быть, Иран. Где угрозы больше – между державами официальными ядерными или?

Дмитрий Корнев: Вы знаете, я думаю, что если обстановка в мире начнет складываться таким образом, что серьезную угрозу будут представлять из себя традиционные ядерные державы, мы это почувствуем на себе достаточно задолго до критической точки. Это первый момент.

Второй момент. Новые ядерные игроки, скрытые ядерные игроки, к сожалению, могут выстрелить неожиданно. Совершенно неожиданно. В результате какого-нибудь внутреннего политического кризиса; в результате какого-нибудь, не дай бог, переворота, еще каких-то событий, которые очень сложно предугадывать.

Поэтому вот тут я бы следил и за тем, и за другим. Безусловно, по-другому нельзя. Любые вероятности ядерной угрозы должны рассматриваться совершенно серьезно.

Анастасия Сорокина: Но вот этот подписанный документ, опубликованный, это как раз попытка сдерживания, да, получается?

Дмитрий Корнев: Конечно. Это декларация тех моментов, за которыми мы как государство будем следить в плане ядерного сдерживания. Это, по сути, и предупреждение, и обозначение своей позиции, и план для работы всем, кто работает на ядерное сдерживание.

Александр Денисов: Дмитрий, вы знаете, в этом документе, я прочитал его (он небольшой, несколько страниц), обнаружил только вот знакомую всем ядерную триаду. Когда размещаем под водой, в воздухе и на земле ядерное оружие. Я не увидел космоса. Почему? Или мы втайне это делаем?

Дмитрий Корнев: Нет, ну в космосе, по крайней мере сейчас, у нас, насколько по крайней мере открыто известно, нет планов размещения ядерного оружия. Нет каких-то работ, которые в этом смысле ведутся, в эту сторону. И есть еще один момент. С 60-х годов в общем-то действуют, действовали различные соглашения по ограничению военного использования космоса.

Проблема здесь вот в чем. Кто первый сделает шаг в эту сторону, тот опять же откроет еще одну шкатулку с неизвестным содержимым. Сейчас вывести оружие в космос может уже много стран. Контролировать это почти невозможно, кто и что туда выведет. В общем, здесь, видимо, этим же документом, кстати, и сделано такое своеобразное предупреждение, что мы космос не трогаем, но и вы его не трогайте.

Александр Денисов: А мы уверены, что никто космос не трогает?

Дмитрий Корнев: Ну, хочется надеяться, что национальные средства разведки позволяют контролировать достаточно много опасностей.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru.

Александр Денисов: И у нас на связи следующий собеседник – Андрей Кошкин, заведующий кафедрой социологии и политологии Университета им. Плеханова. Андрей Петрович?

Андрей Кошкин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер. Вот мы сейчас уже обсуждали, вы слышали, госполитику по ядерному сдерживанию. Что-то новое, как специалист, вы увидели в этом документе?

Андрей Кошкин: Прежде всего уникальность его заключается в том, что он впервые публикуется в открытой печати. И естественно, что он вызвал бурю обсуждений, пока что в журналистском корпусе за рубежом. Но я надеюсь, что последуют и высказывания военных экспертов, а в последующем будут высказывания и политических руководителей. И, конечно, это заслуга того, что данный документ появился, и его обсуждать – это позитивно. Притом в сложившейся геополитической ситуации, когда Соединенные Штаты Америки, я бы сказал, разнузданно ведут политику внешнюю, направленную на слом всех механизмов ядерного сдерживания, и остался один СНВ-3, который, судя по всему, они не хотят продлевать в таком виде, в каком он есть, а говорят о неком многостороннем соглашении с привлечением Китая, кстати, который должны привлекать прежде всего Россия, и тогда он будет эффективным. Очень много Трамп об этом говорил и когда в одностороннем порядке выходил из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. И все говорит о том, что вот надо создавать новые, эти устарели, времен прошедшей «холодной войны». Но, к сожалению, нету инициативы создать что-то подобное. Притом это очень сложно – создавать многостороннее соглашение.

Так что на сегодняшний день это первое: что этот документ появился.

Второе. Он позитивно играет в данной ситуации. Потому что у Соединенных Штатов Америки очень много подобного рода стратегических документов, но при этом мы критически относимся, но не было возможности рассмотреть нашу позицию. Теперь весь мир сопоставляет в открытом информационном пространстве позицию Соединенных Штатов Америки по ядерному вопросу и позицию Российской Федерации в сфере ядерного сдерживания. Это, конечно же, сегодня охлаждает горячие головы. И мне кажется, как никогда кстати предъявлен вот такой документ.

Третий важный момент связан с тем, что – посмотрите, насколько открыто сегодня Россия ведет внешнеполитическую траекторию. И к тому же и внутри. Наш президент постоянно находится в режиме диалога, постоянно говорит, что мы открыты и мы готовы к сотрудничеству со всеми на взаимовыгодных условиях. Наверное, подобного рода документ и свидетельствует тому, что в очень чувствительной для человечества сфере ядерного оружия мы также готовы сотрудничать, мы также готовы обсуждать. Но при этом имейте в виду: наша позиция весьма добротная. И мы не только можем сдерживать, но защитим свой суверенитет и территориальную целостность государства в любом случае, если агрессор посягнет на нашу территорию и наши ресурсы.

Я думаю, еще много факторов, они вскроются после того, как пройдет время и оценит мир основы государственной политики Российской Федерации в сфере ядерного сдерживания.

Анастасия Сорокина: Андрей Петрович, а какую вы предполагаете реакцию? Как она может… т. е. сейчас страны, которые тоже располагают ядерным оружием, будут в ответ какие-то выпускать свои новые основы?

Андрей Кошкин: Вряд ли. Вот судя по тому, как отреагировал корпус журналистов (а это очень важно: это, я бы так сказал, интеллектуальный авангард информационного пространства), они все, в разной форме, конечно, но сходятся мысли о том, что это серьезный сигнал Соединенным Штатам Америки. Даже есть некая такая позитивная нотка в том, что – «ой, боже мой, ну наконец-то кто-то Соединенным Штатам Америки сегодня предъявляет документ». Притом надо учитывать, что это основной, стратегический документ. И он изложен как оборонный документ, оборонного характера по отношению к возможной агрессии против нас. Но при этом там изложены и принципы, и опасности, и угрозы. А самое главное, все обсуждают условия перехода к применению ядерного оружия. Вот эти моменты на сегодняшний день в центре внимания журналистского корпуса.

Александр Денисов: Андрей Петрович, а вот где больше интересного, что откровеннее – публичные заявления политиков, генералов военных или вот в документе? Потому что мы помним: Пентагон вдруг ни с того ни с сего, непонятно с какого перепугу, там генерал один заявил, что рассматривают как первый удар по Калининграду. Буквально несколько месяцев назад. Ну, понятно: мы сказали, что мы будем работать четко по центру принятия решений. Все знают, где центр принятия решений. А на что лучше обращать внимание: вот на эти искрометные короткие заявления или на документ?

Андрей Кошкин: Конечно, все хотят видеть системный документ официальный. Помимо того, что он документ стратегического планирования, он же еще является и официальным документом. Это официальная позиция нашего государства по важнейшей сфере ядерного сдерживания. И, конечно, всех интересует и все анализируют его как системный документ.

Ну, а подобного рода заявления, о которых вы сейчас упомянули, они скорее носят некий пропагандистский характер. Они связаны с определенной ситуацией. Где-то надо подчеркнуть свои меркантильные интересы. Они не носят системного характера. Вот почему мы с увлечением читаем доктрину, в Соединенных Штатах называется «Ядерный обзор», где Соединенные Штаты Америки прописывают, как они собираются применять свои средства и ядерной доставки, и ядерное оружие в целом.

Так что, мне кажется, важнее подобного рода системный документ для мира.

Александр Денисов: Андрей Петрович, вот среди угроз очевидная, тут спора нет, размещение на сопредельных территориях вот тоже опасного для нас оружия. Самая главная угроза – что вот эти системы ПРО, как они позиционируют, они легко разворачиваются в ударные установки. И я так понимаю, что речь в этом документе подразумеваются Польша и Румыния, сопредельные территории, где как раз и расположены эти системы. Мы уверены до конца, что там? Что там нет ядерных зарядов, которые легко можно…

Андрей Кошкин: Поверьте, тем, кому положено, они уверены, и что там и как оно работает. И какие там операционные системы. Они говорят: да это другая система. Мы прекрасно разбираемся, какие системы запускаются для того, чтобы из якобы оборонительных средств они превратились в передовые ударные. Это все находится в режиме отслеживания, мониторинга, контроля и адекватной соответствующей оценки. Ну и, естественно, внесения соответствующих изменений в режим военного строительства. Т. е. все это учитывается и с нашей стороны.

Другое дело, вот посмотрите, опять состоялся разговор, и наш министр обороны Сергей Шойгу акцентировал внимание руководителя Пентагона руководителя Марка Эспера на том, что сегодня важно искать точки соприкосновения для того, чтобы стабилизировать мир. Даже в области борьбы против новой коронавирусной инфекции, в области стабилизации ситуации в очень опасных точках. Это европейская часть континента, где именно сосредотачиваются средства, ударные в том числе, против Российской Федерации.

Т. е. мы открыты и готовы и предлагаем пути и средства. Но вот, к великому сожалению, ответной реакции позитивной, движущейся навстречу, мы не ощущаем. Так что вот этот документ как раз и позволяет оценить нас как состоявшееся государство, которое в состоянии ответить и пресечь любую агрессию против нас, и как государство, которое открыто для того, чтобы договариваться о сокращении, прежде всего, ядерного вооружения.

Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Петрович.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Кошкин, заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ им. Плеханова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как сегодня ведётся политика ядерного сдерживания