Яков Миркин: Рубль в России сильно переоценен, и это мешает экономическому росту

Гости
Яков Миркин
профессор, доктор экономических наук

Тамара Шорникова: Ну а прямо сейчас перейдем к экономике. Сколько стоит доллар? А евро? Новости экономики сегодня снова самые популярные, курс обсуждают на работе и дома, скоро отпускной сезон. Как будут развиваться события? Давайте поговорим об этом и не только.

У нас в гостях Яков Моисеевич Миркин, профессор, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Яков Миркин: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Самый такой животрепещущий для многих сейчас вопрос – что будет с курсом? Это предельный пик, он откатится, или ждать новых скачков?

Яков Миркин: Знаете, всякий разумный человек понимает, что ответить на это сегодня значит гадать на кофейной гуще. Что за то, что рынок скоро успокоится? Это высокие цены на нефть, которые повышаются. Если вспомнить 2014 год, то там была другая ситуация, там все было в тенденции того, что все хуже с ценами. Рубль очень зависит от цен на сырье, прежде всего на нефть, и здесь как бы большой плюс. Второе: мы понимаем, что, видимо, с рынка уходят иностранцы, не резиденты. Их было несколько десятков миллиардов долларов в наших ценных бумагах, их много в акциях (почти половина рынка), их треть в облигациях государственных займов. Они сейчас, видимо, покидают, и это всегда всплеск.

Юрий Коваленко: Не хочу нагнетать страх, но Центробанк на завтра курсы валют уже опубликовал, там на 2-3 рубля доллар опять проседает.

Яков Миркин: Это, конечно же, по итогам торгов так и есть. Но нужно помнить, что рубль вообще-то нестабильная валюта…

Тамара Шорникова: Увы.

Юрий Коваленко: Нам не дают забыть.

Яков Миркин: Да, увы, потому что сырьевая валюта, потому что она зависит, еще раз повторюсь, от цен на сырье, она очень зависит от "горячих" денег, которые входят в российскую экономику. Иногда, мы это помним (2008-2009-е гг., 2014 год), они как бы поворачивают обратно, разворачиваются, и тогда все очень просто, механика очень простая: иностранцы продают свои ценные бумаги, потом из рублей уходят в доллары, евро и так далее, а значит, рубль слабеет. Спрос на рубль падает, наоборот, растет спрос на валюту – вот это механика того, что происходит.

Но можно надеяться, что как только эта волна выхода, связанная с санкциями, пройдет, все более-менее успокоится, потому что у России еще, нельзя забывать, очень большие международные резервы. Вот этих денег внутри экономики – где-то 30-40 миллиардов долларов – а международные резервы 450 миллиардов долларов, что, в общем, большая сумма. Другое дело, что мы все равно не очень понимаем, насколько болезнь глубоко проникла, есть ли так называемая цепная реакция системного риска, идет ли это дальше; не связано ли это падение с тем, что кому-то из российских компаний нужно погасить долги и они вдруг получают какие-то рублевые деньги и потом выбрасывают их на валютный рынок. Мы всего этого не знаем. Что происходит внутри рынка, как играют слоны, крупные слоны, эта картина… Кто спекулирует на самом деле? Потому что во время такой качки обязательно работают спекулянты, они играют против рубля, это объективная вещь, сколько бы мы ни возмущались. Вот мы этой картины не знаем и, может быть, еще и не узнаем. К тому же потому что мы так и не знаем сегодня, что происходило в декабре 2014 года, как все это было на самом деле.

Юрий Коваленко: Все же какими-то способами государство может помочь экономике и в данном случае рублю подняться перед евро и долларом, или это действительно только выжидательная позиция, нивелировать это может только время?

Тамара Шорникова: Ну и должно ли? Ведь Центробанк говорит, что ничего делать не намерен, например.

Яков Миркин: Это зависит как раз прежде всего от Центрального банка, от действий Центрального банка на рынке. Они могут действовать словами, успокаивая; они могут действовать делами, то есть это так называемая валютная интервенция, когда возникает такой искусственный спрос на рубли и рубль укрепляется. Они могут делать десятками других способов вполне рыночных от того, чтобы приостанавливать рынки, например, или запрещать какие-то операции, или регулировать балансы коммерческих банков, либо даже просто грозить пальцем и говорить: "Не делайте так". В этот момент, сейчас людям в Центральном банке должно быть все очевидно, что происходит, к нему стекается вся информация. В 2014 году это было не очень удачно, но в 2014 году, как нам кажется, Центральный банк получил опыт. Наверное, можно надеяться на то, что вместо идеи "само все придет в порядок, рынки сами себя успокоят и урегулируют"…

Юрий Коваленко: …мы получили рост цен, причем серьезный.

Яков Миркин: Мы можем получить рост цен, это вещь не одномоментная. Я, конечно, могу напомнить, что доллар достигал почти 80 рублей, цены уже к этому моменту приспособились, именно к этому валютному курсу, они уже не падали. В этом смысле тот рост цен, о котором мы вдруг начинаем говорить, несколько искусственный, потому что рубль уже заходил далеко за 70.

Знаете, здесь еще очень важно порассуждать о том, что никому… Вот то, что я сейчас скажу, никому не понравится. На самом деле мы долго обсуждаем, что рубль в России переоцененный, вот эти вот 56-58, слишком тяжелый рубль, он мешает возобновлению экономического роста, и было бы хорошо, если бы рубль стоил 65 рублей за доллар или ближе к 70. Это бы очень помогало опять выйти на траекторию роста, создавать новые рабочие места…

Юрий Коваленко: Но это вы говорите про экспорт, наверное, да, то есть то, что мы можем в России продать за рубеж за очень дорогой доллар.

Яков Миркин: Я говорю, естественно, о стимулировании экспорта и я говорю о том, чтобы противодействовать импорту, стимулировать импортозамещение и перенос производства внутрь России. Это стандартная мера государства при выходе из кризиса или по созданию сфер быстрого экономического роста. Но еще раз повторю, как бы 65 рублей за доллар или 70 рублей – это, наверное, вряд ли кому-то понравится, но может быть, если бы это вдруг случилось, это было бы не так страшно, потому что все бы оживилось. Это мы увидели в 2014 году.

Юрий Коваленко: И зарплаты если бы выросли, то в таком случае в отпуск можно было бы без страха ехать о том, что останутся без последних штанов люди.

Яков Миркин: Ну где рост, там и зарплата, на самом деле, не все так сразу. В 2014 году при той драме, которая у нас произошла, при тяжелейшей драме в том числе человеческой, тем не менее вот этот рубль, который ушел за 70, помог выжить сырьевым компаниям при тотальном падении мировых цен на сырье, он их удержал. И кроме того, у нас возникло чудо, например, в аграрном секторе, зерновом хозяйстве Россия вдруг стала экспортером зерна, и это было связано не только с тем, что государство стало стимулировать производство зерна, но и с тем, что рубль был девальвирован. Вот так все устроено.

Тамара Шорникова: Вот наших телезрителей не проймешь, абсолютно спокойно относятся к таким экономическим новостям. Псковская область пишет: "Посмотрите графики по рублю за 15 лет, он всегда падает", – мол, нечему удивляться. Сегодня действительно новостные блоки выходили с громкими заголовками "Черный вторник", "Сокрушительный обвал" и так далее. На самом деле это было ожидаемо? Насколько катастрофичны последствия такого скачка? Или это все не стоит нагнетать?

Яков Миркин: Рубль всегда падает, потому что была очень высокая инфляция, при высокой инфляции рубль всегда падает. Кроме того, рубль, я повторюсь, нестабильная валюта сырьевая. Что касается трагичности, я уже ответил на этот вопрос. Мы не знаем, как дальше будут развиваться события, но очень много за то, что этот всплеск бурный хочется сказать устаканится, потому что у меня здесь стакан с водой. Конечно, это же будет зависеть от того, как будет развиваться политическая обстановка, потому что мы видим серьезные политические риски, история в Сирии – это все, конечно, вносит дополнительные неприятности. Если бы этого не было, можно было бы говорить, что рынки и рубль, наверное, успокоились бы гораздо быстрее. Сейчас никто не может сказать, еще раз повторюсь, а вдруг завтра штиль, и тогда мы спокойно разойдемся по домам и будем вспоминать об этом как о еще одном штормовом предупреждении в Москве.

Тамара Шорникова: Экономисты прогнозов не любят, но зрители всегда их жаждут, поэтому еще и еще приходят такие вопросы, конечно.

Яков Миркин: Конечно.

Юрий Коваленко: Если говорить по поводу истории нашей страны, то каких-то резких, серьезных падений цены валюты я не могу припомнить, а вот резкие взлеты очень часто.

Яков Миркин: Не взлеты, наверное, ослабления.

Юрий Коваленко: Ослабления рубля, взлеты цены доллара и евро соответственно. По каким, может быть, признакам, предпосылкам можно понять о том, что ситуация выравнивается? То есть какие первые ласточки, народные приметы, по которым мы поймем, что сейчас будет немножко полегче и получше?

Яков Миркин: Нам прежде всего нужен экономический рост. Как только мы увидим, что Россия перешла к темпам роста 2.5-3% уверенно, это первое. Второе: нам очень нужно перестать быть такой сырьевой экономикой. Мы буквально тварь дрожащая – как только нефть в одну сторону, мы за ней, как только в другую, мы… Поэтому нам очень важно восстановить большую универсальную экономику, потому что сырье добывает только 10-15 миллионов человек, а нас, в общем-то, гораздо больше, и тогда вопрос, что делать остальным 130 миллионам? – охранять, регулировать или что-то производить?

Мы действительно потеряли многие вещи, мы потеряли экономику сложных вещей, мы производим 300-350 металлорежущих станков в месяц. Мы потеряли экономику простых вещей, потому что по официальной статистике мы производим 1 пиджак на 75 человек в год, и нет данных еще за 2017 год, я их еще не видел, но вот в 2016 году мы на 1 человека произвели чуть больше 4 долларов вычислительной техники. Это значит, что мы еще не сделали инновационной экономики. То есть мы страна огромного потенциального внутреннего спроса и огромных усилий, связанных с тем, чтобы быть не только сырьевыми. Вот как только это начнется, как только начнется вот это вот реформирование нас в универсальную экономику, причем подчиненную нам, то есть качеству жизни, продолжительности жизни, потому что в России продолжительность жизни 72,6 лет – это 96-е место в мире, мы это должны понимать. Вот как только это начнется, можно быть уверенным, что финансовые рынки не то чтобы успокоятся, это всегда такая бурная вещь, но они станут гораздо тише.

Еще это случится тогда, когда мы действительно, на деле будем строить большую финансовую машину. Потому что если, например, Россия сегодня занимает 1.8% глобальной экономики, а до кризиса было 2.8%, то мы никогда, наше место в глобальных финансовых активах не превышало 0.5-0.6%. То есть у нас мелкая финансовая система, неадекватная в 2-3 раза размерам экономики, и очень сильно зависимая от иностранных денег, это действительно так. Поэтому вот такая бурная, шатающаяся… Поэтому для нас отдельная задача построить большую финансовую машину – так, как это делал Китай, выстраивая своего финансового гиганта. Так что… И будет гораздо спокойнее.

Юрий Коваленко: То есть я так понимаю, что в ближайшие годы (года 2-3), наверное, мы этого не увидим? Сколько вы прогнозируете на это примерно? Вот оптимистичный и пессимистичный прогноз.

Яков Миркин: Это вообще может не случиться, все это зависит от политики, которую выберет государство. Предположим, политика воссоздания административной экономики, осажденной крепости, в ней вообще все, о чем мы говорим, не произойдет. Попытка быть такими же, какими мы были последние два десятилетия, здесь тоже ничего не произойдет. Это совершенно другая политика. Вот если бы она случилась, мы бы все сразу почувствовали вот как бы такой тренд. Я как-то в Южной Корее у одной девушки за 70 (действительно она выглядела замечательно, лет на 50), которая присутствовала при южнокорейском экономическом чуде, спросил: "А вы вот то, что Южная Корея стала совсем другой, почувствовали когда?" Надо сказать, что в начале 1960-х гг., когда начиналось южнокорейское чудо, Сеул был кучей деревянных хибар, а бюджет южнокорейский наполовину финансировался за счет США. Она сказала, что они почувствовали, что это другая страна, через 14-15 лет, в середине 1970-х гг. Но уже в 1960-х гг. южнокорейское чудо случилось потому, что изменился сам настрой народа. Весь народ решил, что он должен жить по-другому.

А у нас… Я только что получил данные социологов, исследования, которые проведены в Финансовом университете при Правительстве Российской Федерации: удовлетворенность жизнью, того, что все в порядке, 75-80%. Ну если у нас все в порядке, если мы так довольны нашей жизнью, независимо от уровня зарплат и того, как мы живем, при очень разном уровне потребления в разных регионах, то вот всего этого не случится, и мы будем по-прежнему в очередной раз, это прогнозировалось заранее, могу показать свои тексты, что рубль не является стабильным, впереди бурные колебания. Все это будет обязательно происходить, потому что в таких экономиках, как Россия, кризисы бывают один-два раза в 10-15 лет, и каждый год обязательно бывает, как погода меняется, так и бывают бурные события на финансовом рынке, обязательно.

Тамара Шорникова: Ну вот еще одно бурное событие, которое сейчас все активно обсуждают, – это, конечно же, антироссийские санкции, введенные Америкой. По-вашему, получится ли достигнуть того самого экономического роста, который нам нужен, в условиях этих санкций? Сможем ли мы без внешних инвестиций, с какими-то замороженными счетами выпускать больше тех самых пиджаков, станков и так далее?

Яков Миркин: Вот без внешних инвестиций это слишком громко сказано…

Тамара Шорникова: Ну хорошо, в усеченном виде они к нам будут поступать.

Яков Миркин: Да. Вы знаете, все вдруг стали понимать, что санкции имеют очень полезный эффект, они как бы нас обратили к нашим прямым обязанностям. Очень распространенная точка зрения в экономических кругах, мы всегда с ней боролись: до кризиса 2014 года было, что наше место, место России в так называемом международном разделении труда – это сырье. Вот сырье мы отлично делаем, все остальное мы делать не умеем, и мы всегда можем за сырье купить все остальное. И мы замечательно построили наши отношения с Европейским союзом (сырье против технологий, оборудования и ширпотреба), точно так же мы построили наши отношения с Китаем по той же самой модели. Это абсолютно неправильно. И вот вдруг санкции – спасибо санкциям, на самом деле – вернули нам понимание того, что 146-150 миллионов людей должны уметь производить если не все, но они должны быть универсальной экономикой.

Поэтому именно после принятия санкций началось, например, возвращение машиностроения, или возвращение экономики инноваций, началось возрождение сельского хозяйства во многом и так далее. Лучше было бы, если бы это случилось без санкций, лучше было бы, конечно, если бы мы просто рационально, разумно строили наш дом как дом, состоящий из многих комнат, и мы бы выращивали это прежде всего на внутреннем спросе, прежде всего выращивали средний класс, средний и малый бизнес, строили бы для себя. Но если этого не случилось, если мы, например, экономисты, не смогли это доказать властям, что это нужно делать, в 2000-х гг., то значит, что же, нас обернули к прямым обязанностям, нам напомнили, что мы должны уметь производить вещи, и самые разные.

Юрий Коваленко: Вот вы говорите про то, что мы все должны производить…

Яков Миркин: Я не говорю, что все, но должны производить многое.

Юрий Коваленко: Самое разное.

Яков Миркин: Да.

Юрий Коваленко: Как тогда удается справиться тому же самому Катару, Бразилии, Канаде, ЮАР, предположим? Они не производят фактически все, но они тем не менее имеют право называть свою экономику стабильной, уверенно растущей и уже, в общем-то, развитой. Почему у нас не получается, если мы так много всего производим, добываем, экспортируем, от нас отток мозгов идет, потому что у нас люди умные, а у нас почему-то не получается.

Яков Миркин: Значит, ни Бразилия, ни ЮАР не являются развитыми экономиками, они являются развивающимися. Надо сказать, что глобальные инвесторы всегда Россию считали Бразилией. Если взять, может быть, до сегодняшних событий курс бразильского реала и российского рубля, то они абсолютно параллельны, как мы говорим, с очень высоким уровнем связности, то же самое акции. У нас действительно много черт сходства. Бразилия во многом сырьевая экономика с несколько другим профилем, нежели чем Россия, и она переживает те же самые проблемы, потому что времена бразильского экономического чуда, которое было когда-то совершено военными, давно прошли. И даже если вы посмотрите динамику производства России и Бразилии, они очень похожи. Когда я смотрю на эти параллельные динамики, например, как одновременно качаются российские и бразильские акции, я спрашиваю себя: "Я вообще где нахожусь, в Москве или в Сан-Паулу?"

Юрий Коваленко: Они одинаково прямо день в день качаются или с разницей в несколько дней?

Яков Миркин: Ну…

Юрий Коваленко: Я просто пытаюсь, может быть, на Бразилию смотреть и подгадывать, как у нас будет.

Яков Миркин: Да, мы говорим, что корреляция больше 0.9, это очень высокая корреляция, это очень связи. Поэтому вы можете смело себе сказать, что вы переживаете в своей жизни большое латиноамериканское приключение, что мы живем в карнавале, и успокоиться.

Тамара Шорникова: Вы знаете, для многих наших телезрителей карнавал является чем-то таким страшно непонятным. Появилась новость о том, что, собственно, тем самым миллиардерам, которые попали под санкции, поможет финансово наше правительство. Если для этих компаний санкции – это фактически благо, потому что есть стимул развиваться и выпускать что-то у себя, так, может быть, тогда и не нужно помогать, не вливать финансовые средства?

Яков Миркин: Вы знаете, мы должны отделить нашу злость, обычную такую российскую злость к личным состояниям от того значения, которое имеют крупные сырьевые компании для российской экономики. Это не значит, что я сейчас занимаюсь каким-то оправданиями или еще чем-то, а нужно понимание, что да, мы действительно очень зависимы от экспорта сырья, очень зависим. Когда эти компании работают как транснациональные, как мировые, это значит, что они выплескиваются за пределы России. Например, часть этих компаний, часть бизнесов, которые они создают, находятся в офшорах. Это делают все, это делает не только Россия, это делают США, Великобритания, во всем развитом мире. И вот эти опорные точки в офшорах часто являются… Это делают китайцы, кстати говоря. Эти точки являются точками экспансии крупных национальных компаний на международные рынки. То есть мы в этой точке можем забыть имена и говорить о крупных российских бизнесах, которые имеют международное значение.

Так вот эта идея, которая, кстати говоря, очень давно пропагандируется, создать международные финансовые центры, такие финансовые офшоры в Калининграде и во Владивостоке, давно мы эти вещи предлагаем. Можно себе представить, что если часть структур компаний будут перенесены в эти точки, то речь идет не о том, чтобы они меньше платили тех налогов, которые они сегодня платят, не о том, что они залезают в наш карман, а о переносе их от их офшорных структур из Кипра, из британских офшоров на российскую территорию. Я очень надеюсь, что это так, что это будет именно так, что, может быть, таких послаблений, которые бы действительно приводили к нашему озлоблению и чувству несправедливости, не будет.

Но перед ними, конечно, существует проблема, поскольку, например, алюминий… Мы были поставщиком алюминия в США, в 2016 году поставили алюминия на 1.3 миллиарда долларов. Понятно, что у нас с США большой позитивный торговый баланс, то есть мы зарабатываем в США как страна, поэтому понятно, что компания попала в итоге в сложное положение, там рабочие места, вообще-то, и этой компании нужно постараться помочь переключить свое производство прежде всего на внутренний спрос. Мы возвращаемся к теме большой универсальной экономики, которая делает много вещей, и попытаться помочь переключить свое производство на какой-то другой экспорт, если это возможно, если есть спрос в мире. Поэтому помощь отечественным производителям, которые создают рабочие места, крупные компании, не олицетворяя компанию и его владельца, для нас являются очень важной вещью, для всех нас.

Тамара Шорникова: Если говорить о помощи, какие инструменты это могут быть? Это прямые вливания? Это, возможно, реструктуризация долгов каких-то? Как вы это видите?

Яков Миркин: Все что угодно.

Тамара Шорникова: Главное чтобы сработало?

Яков Миркин: Нет-нет. Первый вид помощи, о котором заговорили, – это создание двух внутренних офшоров, и тогда… Речь идет буквально о той схеме, о той механике, которую я назвал, когда из внешних офшоров часть структур компании переносится во внутренние. Второй вид помощи – это переориентация компании на внутренний спрос. Ну а дальше может быть все что угодно. У этой кухни, у государства очень много инструментов: это налоговые послабления, конечно же, прежде всего как главный инструмент, или это бюджетные вливания, или это, например, помощь кредитами со стороны Центрального банка, то есть эмиссия на самом деле, которая может потом прийти на валютный рынок. Все это в руках государства, и заранее нельзя сказать, что это будет, надо разбираться. Хирургу надо разбираться, что происходит в каждой компании.

Юрий Коваленко: Ну что же, спасибо большое. Мы обсуждали возможные последствия от экономических санкций, к чему приведет падение курса рубля и рост курса валют, а также каким будет завтрашний день для экономики.

Яков Миркин: Надеемся, что хороший.

Юрий Коваленко: Очень хочется, мы все оптимисты, очень хочется верить в лучшее.

У нас в гостях был Яков Моисеевич Миркин, профессор, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

 

 

 

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты