Яков Миркин: Российское население осталось со страховой пенсией, новых накоплений на лицевые счета не будет. Начинайте копить сами или за счёт работодателя

Яков Миркин: Российское население осталось со страховой пенсией, новых накоплений на лицевые счета не будет. Начинайте копить сами или за счёт работодателя | Программы | ОТР

Реальные цифры: пенсионный капитал

2019-11-22T13:53:00+03:00
Яков Миркин: Российское население осталось со страховой пенсией, новых накоплений на лицевые счета не будет. Начинайте копить сами или за счёт работодателя
Коронавирус: вторая волна ограничений. Война в Нагорном Карабахе. Лес в собственность. Новые правила поверки счетчиков. Депутаты из народа. Соцконтракт против бедности
Удочка вместо рыбы: как работает система социального контракта
Идеальный депутат
Карабах: неужели война?
Коронавирус наступает
Бедность пошла в рост?
Впервые в России лес могут отдать в частную собственность
Не хочу, чтобы ребёнок стал блогером... О какой работе для своих детей мечтают россияне?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Гости
Яков Миркин
профессор, доктор экономических наук

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Спасибо, что вы с нами. Большой выпуск новостей позади, впереди большая тема, мы подводим итоги рубрики «Реальные цифры». Сами отдадим триллион государству уже через год, считают власти. В Министерстве экономического развития оценили объем взносов, которые удастся привлечь от населения на добровольную пенсию, то есть планируется, что россияне будут сами отчислять ежемесячно чуть более 2% от своей зарплаты.

Тамара Шорникова: Вот такие расчеты. Закон о гарантированном пенсионном плане, как ожидается, будет принят к 1 июля 2020 года. Новую систему запустят с 2021-го. Подключиться к ней сможет любой желающий, процент отчислений с зарплаты можно будет установить любой либо обозначить конкретную сумму и получать накопленное по выходу на заслуженный отдых либо спустя 30 лет с первого взноса.

Петр Кузнецов: Что же происходит сейчас, точнее что же происходит в реальности в нашей стране? И об этом как раз говорят ваши сообщения, которые вы присылали всю неделю в рамках рубрики «Реальные цифры». Среди работающих граждан отчисления делают меньше 15%, это, еще раз, данные уже нашего опроса.

Тамара Шорникова: Остальные не имеют возможности копить из-за низкой зарплаты или отсутствия работы. Вот SMS 50-летней жительницы Владимирской области: «Не откладываю, так как нет работы. Планирую жить на то, что бог пошлет». А вот Свердловская область пишет: «А с чего откладывать-то? Зарплата 8 тысяч рублей, ЖКХ 5 тысяч, и жить месяц на 3 тысячи рублей».

Петр Кузнецов: Вот у меня SMS от тех, кто все-таки копить пытается. Краснодарский край, пожалуйста: «Тридцать четыре года, откладываю на накопительную тысячу рублей в месяц, больше не могу, так как еще ипотека». Костромская область: «Тридцать лет (еще меньше), вкладываю в ценные бумаги».

Тамара Шорникова: Больше всего скепсиса в SMS от молодых людей, они не знают, на что рассчитывать, и отсюда вот что пишут: «Нет, не коплю на пенсию и не вижу смысла это делать, потому что все еще пятьдесят раз поменяется».

Петр Кузнецов: На что собираются жить на пенсию наши граждане? Во-первых, не все об этом задумываются, о планах сообщили треть опрошенных нами. Вот самые популярные ответы: «Работать пока есть силы», «Сдавать квартиру», еще надеются на помощь детей. Помним про тех, кто копит, их мало, остальные надеются исключительно на государственную пенсию.

Тамара Шорникова: На что надеетесь вы, спросим у вас, дорогие телезрители. Пишите, звоните нам, рассказывайте, если вы сейчас работаете, задумываетесь ли о своей пенсии, о том, на что будете жить в старости, какие варианты накоплений рассматриваете, если, конечно, есть, с чего копить. Звоните, рассказывайте, ждем вас в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Ну а мы об итогах нашего опроса, ну и вообще о будущем, конечно, поговорим с нашим экспертом: Яков Миркин, профессор и доктор экономических наук. Яков Моисеевич, здравствуйте, добрый вечер.

Яков Миркин: Добрый день.

Тамара Шорникова: Начали с обсуждения и с рассказа о пенсионном плане, давайте про него немного расскажем. Триллион хотят собрать с населения, планируют, что население само отдаст через год буквально. При этом разные эксперты говорят вот что: значит, сама система де-факто запускается, по бумагам запускается с 1 января 2021-го, но, естественно, будет раскачка, что-то как-то, в общем, реально начнет она действовать только с середины 2021-го, и вот за полгода, получается, триллион рублей. Не завышены ли эти ожидания? Сколько людей действительно захотят подключиться к таким добровольным отчислениям?

Яков Миркин: Ну, на самом деле это вопрос риторический, потому что мы здесь входим в полную неизвестность. Почему? Потому что вот, например, по данным Института социологии Российской академии наук, они, правда, относятся к 2015 году, только 33% российских граждан имеют сбережения, 1/3. Из них, если эти 33% разделить на две части, только 8%, 8% имеют сбережения, на которые можно прожить больше 1 года, 25%, остаток, – это деньги, на которые прожить нельзя. Вот мы имеем вот такую картину.

С одной стороны, вроде бы много вкладов населения в банках, в сентябре 35 триллионов рублей; 35 триллионов рублей если мы разделим на каждую российскую душу, мы получим 240 тысяч рублей на одного человека. Вот многие из нас тут же начинают смотреть в свои карманы и так далее, где же мои 240 тысяч рублей…

Петр Кузнецов: Это еще надо самых богатых отсеять, но там, правда, незначительная часть, ну чтобы… Им-то зачем разделять, давайте…

Яков Миркин: Это на самом деле перевернутая пирамида, когда очень маленькая часть населения имеет очень большие вклады, а очень значительная часть населения этих вкладов не имеет или они очень невелики. Так 35 триллионов.

С другой стороны, у нас нарастает резко долговая задолженность населения, она в том же самом сентябре была равна 17 триллионов рублей, и она растет. То есть вклады 35 триллионов и 17 триллионов задолженность. Там пирамида другая, там как раз пирамида та, которую мы себе представляем: самые состоятельные берут меньше всего, и вот те, кто имеют наименьшие сбережения, наименьшие доходы, они растекаются. Причем это задолженность только банковская, еще микрофинансовые организации и прочие.

Мы должны, когда мы говорим о сбережениях населения, очень отличать Москву, Санкт-Петербург и, может быть, несколько крупнейших городов в целом от регионов России. Потому что, если мы возьмем, например, так называемый региональный валовой внутренний продукт в Москве на душу населения, он будет примерно как в Чехии, то есть москвичи живут в Праге, петербуржцы живут чуть в более бедной стране, там чуть поменьше, и так далее. Огромная, огромная разница с тем, как существуют регионы, где 10–15 регионов являются зонами национального бедствия, где официально заработная плата, средняя по региону, чуть больше 20 тысяч рублей.

Поэтому здесь большой вопрос, 1 триллион рублей… Во-первых, этот вопрос относится к нашей способности накапливать и делать сбережения. Во-вторых, как совершенно правильно пишут зрители, он относится к плохой истории государства, к очень сложной, к постоянному пересмотру правил, по которым выплачиваются пенсии. В-третьих, он относится к самому качеству гарантированного пенсионного плана, потому что, например, те льготы, которые дает государство, так называемый социальный налоговый вычет, возмещает примерно 13%, то есть ваш налог, тех денег, которые уходят в гарантированный пенсионный план.

Петр Кузнецов: Да-да, вот у нас как раз спрашивают: «Если мы сами будем копить, работодатель тогда зачем будет отчисления делать в разные фонды?» – Ростовская область пишет.

Яков Миркин: Это правильно.

Еще, конечно же, мы должны отдавать ясный отчет себе в том, каков смысл гарантированного пенсионного плана, он следующий. Еще недавно, еще недавно 22% отчислений, пенсию они делили следующим образом: 16% – это та пенсия страховая, которую мы все должны получить по балльным коэффициентам вот к моменту достижения пенсионного возраста…

Петр Кузнецов: Причем совершенно сложно разобраться, особенно людям уже, в этих баллах.

Яков Миркин: Ну, это правда, но тем не менее Пенсионный фонд наладил там систему оповещения, вы можете…

Петр Кузнецов: Ну дай бог.

Яков Миркин: …за минуту-другую получить все сведения о том, сколько…

Петр Кузнецов: Разморозку только не наладил еще.

Яков Миркин: Да. Вот второе, 6% – это то, что шло на накопительные счета. Вот введение гарантированного плана полностью убивает эти 6%, нужно понимать, их больше не существует. Это значит, что 22% будут идти впредь полностью только на страховую пенсию, а то, что вы накопили до замораживания… Да, те средства, которые заморозили, они уже истрачены на страховую пенсию, они вам не будут…

Петр Кузнецов: Их нет.

Тамара Шорникова: Подождите, а как же эксперты говорят о том, что можно будет, значит, то, что заморозили, перекинуть как раз на свой счет с введением пенсионного плана? Много где так эксперты пишут.

Яков Миркин: Значит, вот то, что у вас накоплено…

Тамара Шорникова: И мне кажется, как раз из-за одного этого многие люди захотят перейти, потому что хоть как-то деньги взять, пусть хотя бы переведут куда-то виртуальные деньги.

Петр Кузнецов: Даже с потерей, хотя бы…

Яков Миркин: Значит, эти деньги на накопительных счетах по нынешнему законодательству, я вот подчеркиваю, по нынешнему законодательству никто не забирает, никто… Вы сможете вот то, что было накоплено до 2014 года, это все возможно будет получить по сегодняшним правилам, либо действительно вы имеете право перекинуть это в новый гарантированный пенсионный план. Но я говорю о той части, которая должна была возникнуть с 2014 года, то, что мы называем замороженным. Эти деньги не заморожены, эти деньги уже истрачены, эти деньги, которые поступали внутри этих 22% на лицевые пенсионные счета, они использованы государством на выплату тех самых страховых и социальных пенсий и так далее. Вот нужно, еще раз повторюсь, очень четко понимать экономический смысл, что российское население осталось со страховой пенсией, новых накоплений на свой счет, вот этих самых 6%, уже делаться не будет, а вместо этого…

Петр Кузнецов: …22%.

Яков Миркин: Да, вместо этого 22%, то, что до этого накоплено, пожалуйста, вы себе можете перевести в этот самый план и так далее. И пожалуйста, начинайте новую жизнь, начинайте копить за свой счет или за счет работодателя.

Петр Кузнецов: Замечательно. Давайте теперь о другом: с чего бы тут копить, с чего бы тут отчислять? Совершенно разные цифры нам продолжают присылать. У нас вроде как считается, что пенсия не может быть ниже 13 тысяч, да?

Яков Миркин: Есть минимум.

Петр Кузнецов: Откуда вот эти цифры все, 9 300, 7 800…

Тамара Шорникова: Что-то там около 14, по-моему.

Петр Кузнецов: Ну 14. Вы вспоминали Чехию, вот на примере, к вопросу, почему у нас такие вообще маленькие пенсии, давайте с Эстонией сравним – в Эстонии 25 тысяч пенсия в пересчете на наши деньги. Сейчас, подождите, сейчас еще поулыбаемся: в России…

Яков Миркин: Нет-нет, это не улыбка, это такая гримаса.

Петр Кузнецов: Да-да. ВВП на душу населения у Эстонии 17 тысяч долларов, у нас 11. Они как, больше откладывают или что? В чем дело? Или некорректно я сравниваю с Эстонией?

Яков Миркин: Нет, это все правильно, страны очень различаются по уровню благосостояния, и дальше мы должны рассуждать в наших попытках торговаться с государством. Когда мы говорим о размере пенсии, мы в известной мере, мы все торгуемся с государством, мы говорим: вот есть кусок, есть бюджет, есть то, что накоплено в Пенсионном фонде, дайте нам больше.

Дальше мы все-таки должны разбираться в экономике, что это за экономика и устанавливает ли она границы для выплаты пенсии. Что это за экономика? Это экономика стагнационная, это экономика, которая очень плохо растет, это экономика, где весь рост, все деньги для роста сосредоточены вокруг бюджета, у нас очень дорогой кредит, и это экономика резервирования, где все подчинено созданию резервов: из бюджета создать резерв, создать международные резервы и так далее. Вот если брать семью, если вы из своих доходов слишком много резервируете и не вкладываете в здоровье, в развитие собственных умений, в приобретение и прочее, вы стоите на месте или даже начинаете откатываться назад. Поэтому пока российская экономика растет со скоростью 1–1,5% и так далее, и тому подобное, есть очень жесткие границы нашего благосостояния, это пункт первый.

Теперь пункт второй: надо бы разобраться в нашей демографии, вообще кто мы такие и чем мы занимаемся. Вот есть такое понятие, как люди трудоспособного возраста, те, кто должны кормить себя и всех остальных. Есть очень жесткое определение, это люди от 16 лет до пенсионного возраста, недавно это было 54 года и 59, сейчас эти границы расширились. Так вот в 2005 году людей трудоспособного возраста, тех, кто должны кормить, было 90 миллионов человек, в 2019 году – 81 миллион человек, сокращение ровным счетом на 10%.

Дальше начинаются вычеты… Что значит «вычеты»? Солдаты-срочники, учащиеся, школьники; есть люди, которые являются досрочными пенсионерами по государственным программам; есть люди, которые не могут работать, инвалиды; есть те, кто находятся в декрете, ну и так далее, есть те люди, которые не приносят пенсионных начислений. Вот если сделать этот вычет, то на 146 миллионов человек остается 63 миллиона человек, которые должны…

Тамара Шорникова: …работать и кормить все 145.

Петр Кузнецов: Активная часть населения, тогда как те же пенсионеры на том же Западе продолжают оставаться активной частью населения.

Яков Миркин: Мы тоже продолжаем, мы тоже…

Петр Кузнецов: У них есть время, у них есть деньги, и они вносят ощутимый вклад в экономику. Почему у нас вот эти пенсионеры государством не рассматриваются как хорошая инвестиция?

Яков Миркин: Мы тоже продолжаем работать, потому что у нас очень низкий, это называется коэффициент…

Тамара Шорникова: В том-то и дело, они начинают отдыхать, мы продолжаем работать.

Яков Миркин: Да, но не совсем так, потому что продолжительность жизни в мире растет. Вот только что объявили, что половина детей в Японии, которые родились в 2007 году, половина детей доживут до 107 лет. У нас низкая продолжительность жизни, но она тем не менее продолжает расти. Мы становимся активными и продолжаем быть юными и бодрыми многие и тогда, когда нам 65, и тогда, когда 70, и все хотят работать, то есть у этого есть естественные причины. И известно, что примерно треть российских пенсионеров продолжают работать как по экономическим причинам, потому что пенсия очень мала, так и потому, что хотят реализовать свои таланты.

Я назвал цифру в 63 миллиона человека, но в ней тоже надо разбираться, потому что по разным подсчетам где-то 20–22 миллиона человек – это так называемая неформальная занятость. Это люди, которые не заключили контракта со своим работодателем либо на полном рабочем месте, либо на частичном. Они не вносят никаких страховых взносов, они частично находятся в «серой» экономике, частично нет, если, предположим, человек…

Петр Кузнецов: Ну потому что они тратят, как ни крути, в «белой» экономике то, что заработали.

Яков Миркин: С одной стороны, платят налоги, да. Но если человек, предположим, занимается натуральным хозяйством, домашним хозяйством, или вот в этих регионах 10–15, где очень низкие зарплаты и так далее, и тому подобное, многие именно так и существуют на натуральном хозяйстве. По разным причинам, но этих взносов, этих средств нет у государства, нет в Пенсионном фонде, но тем не менее эти 20–22 миллиона человек придут за пенсиями. Они придут за обычной страховой пенсией, если выполнят условия, трудовой стаж и прочее, и еще им назначено, что в 70 лет, если они доживут…

Петр Кузнецов: Хорошая поправка.

Яков Миркин: Да, они могут прийти за социальной пенсией, которую государство… Она ниже, но которую государство обязано им выплатить. Причины неформальной занятости прежде всего в бедности, причины в очень тяжелой налоговой нагрузке на российский бизнес, в очень больших регулятивных издержках, когда работодателю проще не заключать контракта, проще поднести деньги в конверте. То есть, понимаете, в итоге мы имеем в стране с ухудшающейся демографией, когда все больше людей с ложкой и все меньше с сошкой, но при этом сама экономическая, финансовая политика очень плохо стимулирует наш рост, она очень плохо поступает с регионами, где на самом деле больше всего сосредоточена бедность, потому что мы экономика, в которой все централизуется в столицах и прежде всего в Москве.

Петр Кузнецов: Продолжим об этом, у нас много звонков.

Тамара Шорникова: Как раз из регионов.

Петр Кузнецов: Конкретные примеры, да, как раз регионы к нам подключаются очень активно. Ивановская область, Ольга. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, получается ли у вас копить, главный вопрос в этом часе?

Зритель: Дело в том, что немножко получается, конечно. Но дело в том, что, понимаете, вот, например, 2 года назад…

Петр Кузнецов: Погромче, погромче говорите, пожалуйста, как-то вы…

Зритель: Алло.

Петр Кузнецов: Вот, сейчас намного лучше.

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: Два года назад у меня была зарплата 7–9 тысяч рублей – что можно было отложить с этих денег? Вот сейчас нам как бы повысили немножко зарплату, и что-то получается отложить.

Тамара Шорникова: А «немножко» – это сколько, если не секрет?

Зритель: Ну, «немножко» – это, например, 5 тысяч рублей. Но чтобы вы понимали, где эти 5 тысяч рублей, я вроде как бы их откладываю, но потом все равно забираю, потому что у меня сын студент, мне приходится эти денежки ему давать.

Но проблема-то знаете, в чем? Вот смотрите, я предпенсионный возраст, я должна была в январе, если бы по-старому, уйти на пенсию. Значит, нам повысили возраст, говоря о том, что у нас будут достойные пенсии, это делается для того, чтобы пенсия была достойная. Я сходила в Пенсионный, поинтересовалась, какая же у меня будет пенсия, – пенсия моя будет 7 тысяч рублей плюс социальной, страховой немножко мне добавят, то есть, получается, где-то она у меня будет, может, около 9 тысяч, если я не буду работать. Если я буду работать, она будет у меня 7 тысяч рублей.

Накопительная часть… В наши годы, то есть до 1967 года, по постановлению правительства, у нас накопительная часть копилась всего 2 года, то есть 2002–2004-е гг. То есть, чтобы вы понимали, я за свою жизнь, 30 лет у меня стажа, я накопила 2 тысячи рублей, 2 тысячи рублей, понимаете? Значит, кто 1967 года, там у них поднакопилось чуть побольше, около 30, кто вот, например, уходит на досрочную, а у нас… То есть вы понимаете, государство нас просто-напросто постоянно обманывает, постоянно обманывает! И как, в общем-то, выживать нам в регионах, непонятно. И, естественно, я буду работать официально, неофициально, это уже другой вопрос, как будет получаться, я буду работать, пока будут силы.

Петр Кузнецов: Ольга, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Петр Кузнецов: Вообще, мы так понимаем, с учетом стажа до 2002 года, когда, собственно, запустили пенсионную реформу, практически у всех есть трудности?

Яков Миркин: Ну да. Но понимаете, можно менять…

Петр Кузнецов: То есть это не только…

Яков Миркин: Правила все время ухудшались, правила все время ухудшались, ухудшались в связи прежде всего с все бо́льшим ограничением финансовых возможностей, то есть пирог сжимается. Демография ухудшается, а пирог либо сжимается, либо быстро не увеличивается. Вот здесь все рецепты, если говорить о нас, о российском населении, о российских гражданах, то большинство рецептов, которые мы слышим, – это то, что впереди по-прежнему изменения правил, каждый учитывает вот эту плохую историю не только пенсионную, но и в отношении сбережений, историю инфляции, историю денежных реформ...

Тамара Шорникова: Ну, то, что накопили до 1990-х гг., где они, эти накопления.

Яков Миркин: Да, да, совершенно верно. И поэтому главные рецепты, которые мы слышим, которые все будут повторять и которые мы только что услышали, – «я буду работать, пока возможно». Если я буду работать, пока возможно, это значит инвестиции в самого себя, в здоровье, в возможность генерировать доходы, видеть все свои активы, возможность накапливать…

Петр Кузнецов: И как мы узнали, извините, от главы ПФР Дроздова, даже не то что не проигрывают от этого решения, имеется в виду индексация пенсий работающим пенсионерам, которой как не было, так и не будет, скорее всего, а чуть ли не выигрывают, потому что «гражданин увольняется с работы, его пенсия вырастает сразу на все прошедшие индексации», это его прямая речь. И вообще «в выигрышном положении находятся такие пенсионеры, поскольку помимо стандартной пенсии получают еще и зарплату».

Тамара Шорникова: А сколько еще государство экономит, вообще здорово.

Яков Миркин: По всем возможным наблюдениям…

Петр Кузнецов: Об экономии государства на пенсионерах сейчас отдельно поговорим.

Яков Миркин: …тот, кто работает, и тот, кто получает более-менее ощутимые доходы, в разных регионах они, конечно, разные, будет находиться в этой позиции до тех пор, пока у него есть возможность. Люди ведут себя рационально, они просто сравнивают, что они получают в одном случае, что получают в другом, и, как правило, остаются на работе.

Но вот я хочу вернуться как раз к теме бедности, Москвы и централизации.

Петр Кузнецов: Сейчас это сделаем, единственное, давайте послушаем сейчас еще один регион, давно ждет Олег.

Тамара Шорникова: Ивановская область.

Петр Кузнецов: Из Волгоградской области Олег.

Тамара Шорникова: А, да.

Петр Кузнецов: Олег, здравствуйте. Просто Ольга…

Тамара Шорникова: Да-да.

Зритель: Да-да-да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно, да?

Петр Кузнецов: Да.

Тамара Шорникова: Нужно.

Зритель: Да, вот очень рад вашей вообще передаче, то, что говорите всегда по делу, вот. Я и моя семья многодетная, даже дети смотрят вас всегда в эфире…

Петр Кузнецов: Землячка ваша вот.

Зритель: Сын всегда спрашивает у меня: «Неужели так плохо в стране?» Вот судя по вашей теме о пенсионном капитале, пенсионных накоплениях… Вопрос: а как вот можно сохранить какие-то деньги, отложив себе на пенсию, если зарплат нет, одни «брызги»? Когда работаешь официально, получаешь «брызги». У вас недавно… Извините, просто по делу. В общем, по делу, по теме – ничего невозможно отложить.

А по вчерашней теме, по самозанятым. Смотрите, человек, я считаю, должен работать на одной работе и чтобы ему хватало на налоги, на ЖКХ и на все, а так не получается. Я работал официально, и мне приходилось работать неофициально, и я с неофициальной работы должен еще платить налог – ну это просто наглость государства, я так считаю.

Тамара Шорникова: Олег, подскажите…

Зритель: И еще, извините, пожалуйста, еще такой момент один. Все говорят, что продолжительность жизни, продолжительность жизни у нас выросла, – пусть на кладбище сходят, прогуляются. Вот мне 37 лет, я практически всех своих друзей похоронил. Вот просто на кладбище сходят вот эти вот мужи с Думы, которые все вот… Просто по кладбищу пусть Минздрав прогуляется и посмотрит, ребят относят туда…

Петр Кузнецов: И года посмотрит.

Зритель: Если тебе 40 лет, на кладбище ставят прогулы, просто прогулы, если ты не сдох, вот и все. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо вам, Олег.

Тамара Шорникова: Олег, пока вы не ушли…

Петр Кузнецов: Олег, подождите.

Тамара Шорникова: Пока вы здесь, в нашем эфире прямом.

Зритель: Да, еще пока живой.

Тамара Шорникова: Да, и слава богу. Скажите, вы говорите, что не с чего откладывать.

Зритель: Да-да.

Тамара Шорникова: Но говорят, старость ко всем приходит, ко многим. Как будете жить? Работать до последнего?

Зритель: Выживать, выживать.

Тамара Шорникова: Или есть какие-то другие варианты?

Зритель: Вы громкие слова говорите «жить» – выживать. Алло-алло?

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо большое.

Петр Кузнецов: «Старость ко всем приходит», Тамара сказала. А на нашем примере, вот мы сейчас на что можем рассчитывать? Что нам делать? О чем нам сейчас задумываться? На что надеяться? Что будет к нашей старости?

Тамара Шорникова: Можно ли как-то подстраховываться?

Петр Кузнецов: Черт, она придет все-таки…

Яков Миркин: Вот смотрите, мы вновь должны вернуться к теме того, что столицы – это одно, регионы тоже разные, например, есть газодобывающие, нефтедобывающие, вы сегодня звонков не услышите из, или вряд ли будут звонки из Санкт-Петербурга, например, из Москвы точно.

Петр Кузнецов: Хороший вызов Петербургу, кстати.

Яков Миркин: Да, хотя в целом по стране пенсии низкие, конечно. И регионы, где средняя заработная плата 22 тысячи, 28 тысяч и так далее, там сложилась уже годами, многолетняя, то, о чем говорил сейчас Олег, мы называем… Ученые, экономисты всегда что-то это как-то назовут, мы называем это низкобюджетной моделью семьи, когда нельзя прокормить семью на заработную плату и глава семьи или вместе с супругой, им приходится дорабатывать. Это либо неформальная занятость, либо в части регионов отходничество, когда мужья или даже жены покидают своих суженых, до 30–40% в некоторых местах, регионах составляют люди, которые уезжают в Москву или в другие поселения, где есть работа, для того чтобы поддерживать более-менее достойную или просто поддерживать жизнь, жизнь в своих семьях.

Петр Кузнецов: Смотрите, но вот опять-таки на примере условного или даже не условного в данном случае города в Волгоградской области: все эти семьи, их много, они же по сути тормозят развитие города, а если мы говорим о таких семьях, точнее даже, наверное, о разнице, такая большая разница между доходами богатых и бедных, это тормозит в итоге развитие самой страны, это же надо тоже понимать.

Яков Миркин: Вот смотрите, бедные семьи не могут, к ним неприменимо понятие «тормозить», потому что за этим… Мы грешим, мы все, мы все это хорошо видим в российской истории, отношение к человеку как к очень дешевому ресурсу. Нам очень важно сейчас как бы повышение ценности или оцененности человека, то, о чем говорил Олег: заработных плат, цены того времени, которое вкладывается в работу, и так далее. Эти семьи с огромным удовольствием начнут работать, если в регионах будет создан рост, если начнутся новые рабочие места, если будут созданы условия, для того чтобы быстро рос так называемый средний и малый бизнес.

У нас экономика построена по-другому, у нас она центростремительная, то есть это относится и к вкладу населения, которое уходит как ресурс, уходит в центр; это относится и к бюджету. Стандартное построение бюджета в Российской Федерации – это когда сначала все собирается в центр, а потом раздается через дотации, через субсидии и так далее, раздается на места сначала регионам, регионы отдают… Это модель экономики, которая заведомо обрекает нас на бедность.

Поэтому наши вопросы как бы двоякого рода. С одной стороны, мы торгуемся с государством, говорим: «Смотрите, сколько вы зарабатываете, мы такая богатая страна, мы первейшая страна мира по ресурсам, мы занимаем…»

Петр Кузнецов: Профицит.

Яков Миркин: Да, совершенно, у вас профицит бюджета, зачем вы столько зачисляете в резервы, зачем вы замораживаете часть пенсионных накоплений и одновременно создаете резервы? Эти деньги, которые были бы выплачены в качестве пенсионных накоплений, ушли бы в спрос, этот спрос превратился бы в рост экономики, в спрос населения я имею в виду. То есть это вопрос торговли. С другой стороны, это вопрос к экономической политике, потому что в рамках экономической политики, той экономической политики, которая существует сейчас в российской экономике, мы отстающие, мы проблему бедности не решим.

И это является вопросом, который мы можем поставить, мы можем об этом вслух говорить, мы можем пытаться это всем объяснить, но это вопрос, который уже три десятилетия на самом деле стоит в воздухе, как создать в России, вот вы сейчас будете смеяться, экономическое чудо, экономику, которая постоянно растет со скоростью 5–7%, где… Такое чудо совершили 15–20 экономик в мире после Второй мировой войны. Мы видим сейчас с удивлением, что нас в этом году окончательно перегонит Малайзия, Малайзия, где продолжительность жизни выше, где ВВП, внутренний продукт на душу населения по покупательной способности выше, и в этом году, так прогнозирует МВФ, станет выше нас по номиналу.

Тамара Шорникова: Вы знаете, очень сложно стало вас слушать, честно говоря, после фразы «экономическое чудо», потому что вот здесь я превратилась в одно большое ухо: а где, где? Как его достичь? Что сделать надо?

Яков Миркин: Есть масса техник, мы две толстые книжки написали, как стимулировать экономический рост. Это значит, что любой экономический административный инструмент – налоги, проценты, кредит, валютный курс, социальная политика – все должно быть подчинено только одной вещи: благосостоянию семей. Рост, модернизация, благосостояние семей как главное, продолжительность жизни по ощущению вместо постоянного резервирования для стабильности, а вдруг кто-нибудь ударит и так далее, – вот это на самом деле ключевой вопрос.

Я когда-то в Южной Корее одну ветераншу, которой было лет 70, а дать ей можно было лет 50, спросил… Значит, она жила при корейском экономическом чуде в начале 1960-х гг. Я спросил: «Вот Южная Корея, когда Сеул был просто грудой деревянных домов, а половина бюджета Южной Кореи финансировалось за счет США, – вот когда вы почувствовали, что вы живете в совершенно другой стране?»

Петр Кузнецов: Да-да?

Яков Миркин: Это произошло через 15 лет, и это произошло именно потому, что в таких странах, Южная Корея не единственный пример, было послевоенное чудо в Европе…

Петр Кузнецов: И чувствовала как? Просто интересно, она вышла на улицу, и что произошло?

Яков Миркин: Благосостояние, благосостояние.

Петр Кузнецов: Светило солнце…

Яков Миркин: Уровень жизни, уровень жизни.

Петр Кузнецов: И на это практически с руин понадобилось всего лишь 15 лет?

Яков Миркин: Почувствовать, что уже страна становится…

Петр Кузнецов: Слушайте, ну это половина успеха.

Тамара Шорникова: Мне кажется, не на улицу, а в магазин зашла скорее: «О, я могу еще и это купить, и это».

Петр Кузнецов: Яков Моисеевич, у нас есть иллюстрация, давайте сейчас попробуем оценить благосостояние конкретной семьи, потому что наши корреспонденты все-таки нашли тех, кто умудряется копить на пенсию, у них это вроде бы как получается.

Людмила и Сергей Полосухины из Белгородской области вместе уже почти 10 лет. Сергею 39, работает на птицефабрике, получает 30 тысяч. Людмиле 36, и после рождения дочери она пока в декрете. На большую пенсию не рассчитывают, поэтому вкладывают часть дохода в негосударственный фонд, туда каждый месяц с зарплатной карты автоматически перечисляется 1,5 тысячи рублей – это минимальная сумма, которой можно повысить в любое время, как кредит примерно.

Сергей Полосухин: Сумма для меня не обременительная, в принципе семью не обанкрочиваю. Расходы бывают от месяца до месяца разные, в принципе 9 тысяч кредита, коммуналка тысяч 6 буквально, вода-газ, такое. Продукты, конечно, очень большое, это тысяч 10–12. Это глядя на стариков, как они, можно сказать, некоторые перебиваются, пенсии очень мало, на что-то не хватает, охота помочь и внукам, и даже, допустим, детям.

Тамара Шорникова: Негосударственный фонд обещает 9% годовых. Снять деньги до наступления пенсионного возраста можно только в случае тяжелой болезни, срочного лечения или смерти вкладчика. Также вклад можно передать по наследству, а вот при разводе делить эти накопления не придется.

Ну и вдогонку у нас есть еще один герой, холостяк из Ярославля. Как он копит на старость?

Петр Кузнецов: Тоже копит, но несколько другая схема и подход.

Тамара Шорникова: Посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Знаете, Яков Моисеевич, я вот подумал, зря мы показываем такие сюжеты. Знаете, почему? Ну потому что мы пропагандируем возможность даже в таких условиях что-то накопить. Вот ПФР сейчас посмотрим, скажет: «А чего вы жалуетесь? Вон, берите пример с народа, значит, у вас что-то там неправильно с накоплениями идет».

Яков Миркин: Нет, на самом деле…

Петр Кузнецов: Это же просто вот то, что мы показываем, – да, это здорово, мы очень рады, что получается, но это модель выживания, так не должно быть.

Яков Миркин: Так не должно быть. но то, что делается, достойно… И первый, и второй случай – это семьи движущиеся, ищущие, не потерявшие надежду. По всем замерам, 20–30 миллионов российских граждан находятся в зоне бедности, когда надежда потеряна на самом деле. Здесь мы видим вот обычные вещи: да, натуральное хозяйство, свой огород, когда время свое тратится, свое личное время тратится на то, чтобы докормить семью и что-то отложить. Да, неформальная занятость, то есть было видно, что часть доходов связана с неофициальной экономикой. Да, попытка сделать свой бизнес, да, попытка приобрести пусть дешевую недвижимость и сдать ее, для того чтобы…

Знаете, есть такое правило: все в семье должно приносить доходы. Не можете приносить доходы, попытайтесь получить льготы. Все активы, которые есть в семье, которые способны приносить доходы, должны приносить доходы. Семьи очень разные. Мы когда видим, как это делают семьи среднего класса, вот второй пример была семья именно среднего класса, мы должны улыбаться, радоваться, говорить «замечательно», потому что именно такие семьи среднего класса и являются моторной силой. Они могут создавать рабочие места, они могут основывать новые бизнесы, они могут придумывать какую-то иную, новую продукцию.

Когда мы говорим, что вот Пенсионный фонд посмотрит и не даст, мы опять начинаем торговаться с государством, мы опять начинаем быть вот так, мы принимаем вот такую позицию: мы покорное, пассивное население, которому должен кто-то дать. Это позиция очень тяжелая. Поэтому есть огромные проблемы на стороне государства, конечно же, я о них сказал, экономическая политика и так далее. И с другой стороны, есть огромные проблемы на нашем собственном отношении к тому, как мы зарабатываем и движемся мы или нет.

Петр Кузнецов: Давайте на этом закончим.

Спасибо большое, Яков Моисеевич. Яков Миркин, профессор, доктор экономических наук. Напомним, что это наша тема сегодняшнего дня, мы продолжим подводить итоги рубрики «Реальные цифры» по пенсиям в вечерней части «ОТРажения».

Тамара Шорникова: В 21:00.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Минэкономразвитие может оценить только жир на своём пузе.