• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Яков Миркин: Механизмы сверхбыстрого роста известны. Нужно изменить точку зрения на модель экономики у тех, кто реально принимает решения в России

Яков Миркин: Механизмы сверхбыстрого роста известны. Нужно изменить точку зрения на модель экономики у тех, кто реально принимает решения в России

Гости
Яков Миркин
профессор, доктор экономических наук

Тамара Шорникова: Ну а мы приступаем к обсуждению нашей темы дня. В России растет социальное неравенство. И в следующем году разрыв между бедными и богатыми лишь увеличится. Таковы данные исследования Высшей школы экономики.

Виталий Млечин: В нем много цифр, мы для вас выбрали самые важные. Давайте прямо сейчас на них посмотрим. В прошлом году социальное неравенство сократилось до минимума за последние 10 лет. Способствовала этому низкая инфляция. По официальным данным в 2017 она составила 2,5%, самый низкий показатель за всю постсоветскую историю. Еще ниже общей инфляции оказалась так называемая инфляция для бедных, это рост стоимости минимальной потребительской корзины. В итоге, даже малообеспеченные группы населения стали покупать больше, ну, по крайней мере, об этом говорит статистика. Хотя, кажется, что все вокруг экономят. Это вот если зайти в магазин, то вот это становится как то очевидно, по-моему.

Тамара Шорникова: Наука рассчитывает уровень социального неравенства с помощью коэффициента Джини, самый распространенный индикатор имущественного расслоения в обществе. Коэффициент, равный нулю – это абсолютное равенство, единица – полная противоположность. В этом году исследование в нашей стране показывает, коэффициент пошел в рост.

Виталий Млечин: Увеличение неравенства связано с тем, что доходы 20% самых богатых россиян росли быстрее, по сравнению с доходами 40% самых бедных. 4,84% против 3,08% соответственно.

Тамара Шорникова: Ну, и теперь прогнозы на следующий год. Разрыв станет больше по разным причинам. Потребительская инфляция может ускорится до 5%. А рост реальных зарплат по прогнозу Минэкономразвития в 2019-м году замедлится до 1,4%. После ожидаемых, ну, почти 7% по итогам 2018 года.

Виталий Млечин: Насколько эти показатели драматичны, о чем они говорят, ну, и что, самое главное, с этим делать давайте разбираться прямо сейчас. Представим нашего гостя. У нас в гостях заведующий отделом Института мировой экономики и международных отношений Яков Миркин. Яков Моисеевич, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Яков Миркин: Добрый день.

Виталий Млечин: Давайте для начала разберемся, вот это красивое, индекс Джини, о котором мы только что рассказывали, насколько он объективен, насколько он правильно высчитывается, и до какой степени можно делать выводы, основываясь именно на этом индексе?

Яков Миркин: Вы знаете, вот смысл индекса Джини он очень прост. Чем меньшая доля населения получает, чем большую долю доходов, тем он выше. И, соответственно, наоборот. Вот то, что мы видим в России на самом деле это изменение этого коэффициента Джини по каплям. И когда мы говорим о том, что будет нарастать социальное неравенство, и так далее и тому подобное, и смотрим на графики, это вот десятая, да?

Тамара Шорникова: Да.

Яков Миркин: Поэтому, может быть нам важно, сначала понять, где мы находимся. Где мы находимся в сравнении с другими странами.

Виталий Млечин: Давайте!

Яков Миркин: Посередине. Ровным счетом посередине.

Виталий Млечин: Ну, это если со всеми странами сравнивать, с развитыми и с неразвитыми?

Яков Миркин: Да, естественно, потому, что статистика ведет учет по примерно 180 странам. Это делает Организация Объединенных Наций. Соответственно, мы – не Ботсвана, потому, что коэффициент Джини в Ботсване это 0,6. Это очень высокий коэффициент. Но мы и не Чехия, где распределение доходов более-менее равномерно, и коэффициент Джини равен 0,25. То есть, чем меньше, тем. У нас 0,4, да? 0,41-0,42, Организация Объединенных Наций считает, что у нас на самом деле он лучше, где-то 0,37 – 0,38. Если вы способны еще выдержать эту статистику.

Тамара Шорникова: То есть, мы критичнее к себе, или они лучше считают?

Яков Миркин: Мы, на самом деле, примерно на уровне США. Но сравнивать здесь, используя коэффициент Джини, только вот основываясь на нем, наверное, это неправильно. Потому, что кусок пирога разный.

Тамара Шорникова: В нашем случае, о каком разрыве идет речь? Это чтобы было понятнее. Мы говорим про десятые, проценты, насколько богаче люди самых бедных? Вот о какой дистанции идет речь?

Яков Миркин: Статистка, она ловит, вот до 7 000 рублей денежные доходы в месяц в 2017 году имели 5,5% населения. То есть, это более, чем бедные. Свыше 70 000 рублей в России в этом же году имели чуть более 7% населения. Ну, с одной стороны вроде разрыв в 10 раз. С другой стороны, эта разница между 7 000 и 70 000 рублей и, в общем-то, по нашему ощущению, если для семьи, вот конкретной семьи, конкретной семьи, такие доходы в месяц, такие разрывы это довольно много, то когда мы вдруг начинаем переводить в привычные нам доллары США, или евро оказывается, что это не такие большие разрывы на самом деле. Речь идет об очень небольших суммах. Поэтому, когда мы говорим о социальном неравенстве, о благосостоянии, я вот хочу повторить эту идею, очень важно понимать, о каком куске пирога и дет речь. Потому, что, ну, вот я привел пример, что мы по уровню социального неравенства, официально, по статистике, мы находимся где-то на уровне США. Есть другой показатель.

Тамара Шорникова: Там другие зарплаты и другой разрыв между ними.

Яков Миркин: Да, да.

Тамара Шорникова: И вот этот низкий порог он другой.

Яков Миркин: Есть другой, есть другой, да, показатель. Это валовой внутренний продукт на душу населения. Вот в США он 60 000 долларов, в России в прошлом году он был примерно 11 000 долларов. Если мы возьмем тот же показатель по любимому всеми паритету покупательной способности, где можем сравнивать, как бы приводить более менее одинаковости цен, то в США он был те же самые 60 000 на душу населения, у нас он был 28 000 долларов на душу населения, более, чем в 2 раза. Поэтому, понимаете, когда общий уровень благосостояния вот тот самый кусок пирога ,который приходится на каждого из нас, он обилен, то рассуждать о коэффициенте Джини, о том, что кто-то имеет там в 5 раз, или в 10 раз больше, чем ты лично, если ты лично живешь благодостаточно, ну, не так страшно. Если же ты живешь в стране бедной, или в стране, ну, Россия считается страной средней по уровню дохода, хотя многие слушатели, я уверен, с этим совершенно, совершенно не согласятся.

Тамара Шорникова: Да, смс-ки уже, вы половину слова сказали, уже посыпались смс-ки.

Яков Миркин: Да.

Тамара Шорникова: Где эти средние?

Яков Миркин: Да, где эти средние? Дальше надо действительно разбираться, в средних. Потому, что это действительно «температура по больнице». Мы понимает, что…

Тамара Шорникова: Ну а те самые аналитические 42 000 рублей, например?

Яков Миркин: Да, что все вопросы, они, как статистики говорят – «на хвостах распределения». Мы понимаем, что ели мы обратимся, например, к статистике миллиардеров, или статистике миллионеров, долларовых, то вдруг окажется, что в России их непропорционально много. Если мы начнем заниматься концентрацией богатства, имущество в немногих руках, мы придем примерно к тому же самому выводу, самое главное, нужно, конечно разбираться в том, что происходит в регионах. Потому, что у нас огромная, огромная разница. Ну, например, по официальной статистике Росстата, в России в среднем на душу населения денежные доходы, это данные 2016 года, 31 000 рублей. 31 000 рублей на душу населения. В Москве, в Москве, около 60 000 рублей. В Петербурге, второй город по уровню благосостояния, 41 000 рублей. Псковская область - 22 000 рублей. И, наконец, республика Тыва – 14 000 рублей. Это многократный разрыв, и кроме того, я боюсь, я боюсь, что те, кто живут в республике Тыве и нас слушают, или, например, в Алтайском крае, или, например, в Псковской области, Ивановской области, это все, я их называю, «Зоны национального бедствия». Их примерно 20 вот таких зон в России с очень низкими доходами, и очень низкой продолжительностью жизни. Конечно же, со мной могут не согласиться.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает наши телезрители. Для начала мы зададим вам вопрос. Вы замечаете рост социального неравенства? Пожалуйста, напишите нам на короткий номер 5445 одно слово, «Да» или «Нет». А мы посчитаем и определим. И давайте послушаем, то думает Людмила из Тулы. Людмила, здравствуйте.

Зрительница: Добрый день. Инвалид 1-й группы, пенсия 13 500, а лекарств, тех, которые я не получаю по рецептам, и те, которые еще просто не входят в этот список, но должны, мне обязательно, без них никак, ежемесячно 15 000 надо. Естественно, больше 5 000, 6 000, в крайнем случае, выделить я не могу. Неравенство, конечно, огромное. Насеет инфляции не то, что не согласна, а просто слов нету. Поэтому скажу, что по нашим подсчетам, я бывший бухгалтер, и у нас, в Туле, инфляция общая продукты, жилье, транспорт пригородный, и такси, потому, что я на одно ноге и я вынуждена куда-либо, вот в больницу, или куда-то, такси. И все остальное, от 17% до 20% за 17-год. Ну, вернее как, за половину 17-го вот так и за половину 18-го. Ну, и еще хочу сказать, что я не знаю, где там 31 000 зарплата, у нас, например в Туле большая часть получает где-то 15-20, нет, есть высокие зарплаты, никто не спорит. Вот директор патронного Тульского завода, у него оклад 400 тысяч. У замов всех от 200-сот до 300-сот, плюс еще премии. А у просто работников, например, от 15, ну, до 30 там, какие-то специальные профессии, участки могут быть и повыше. Но, дело в том, что человек вот работающий у нас, везде, кто получает 20 тысяч минус подоходный, он даже не в состоянии купить зимние сапоги. Они все от 7 000 и дальше. Нормальные, не навороченные, а просто нормальная, качественная обувь. А если больные ноги, народ переходит, ну и возрастное, конечно, на мужскую обувь, тоже от 7 000 поехало вверх. То есть, люди не могут купить ни одежду, ни нормальную еду. Ни лекарства. Ни и где это равенство то? Конечно, оно расслаивается, огромная разница.

Виталий Млечин: Да, Людмила, ваша мысль понятна, спасибо вам большое. Кстати, относительно инфляции, мне кажется, в общем, каждый, кто ходит в магазин, он согласится с тем, что подсчеты Людмилы, они как то вернее, чем подсчеты Росстата.

Тамара Шорникова: Потому, что в 2, 3, 4 раза увеличиваются разные категории продуктов, при этом мы слышим с экранов, что жить стало веселее, минимальная инфляция и так далее. Вы с какими мнениями больше согласны?

Яков Миркин: Во всяком случае, каждый считает личную инфляцию. Каждый понимает, что даже если цены внешне стоят, а по смыслу инфляционный эффект может достигаться за счет ухудшения качества продуктов. Я, например, наблюдаю резкое ухудшение качества хлеба в Москве. Вот мы это видим. Вот я, вот это было очень важное выступление, наверное, лучше так сказать. Потому, что да, действительно, это все - правда. И поэтому, иногда наши рассуждения о коэффициенте Джини, вот он 0,41, или 0,42 и прочее они важны, они нужны, и, слава богу, что мы не Ботсвана, где коэффициент Джини 0,6. Но очень важно нам говорить, я просто еще раз повторюсь, о куске, да? О том, что это в целом, в целом очень низкий уровень благосостояния, притом, что конечно есть вот на «хвостах» кто-то, кто получает высокие или даже сверхвысокие доходы. И если говорить о Тульской области, или Ивановской, или Псковской, или особенно говорить, об областях Дальнего Востока, не Москва, Москва это отдельная жизнь, и Петербург, это немножко отдельная жизнь, то, конечно же, у большинства семей речь идет вот о такой модели, да, модели жизни, когда огромный, чувствуется огромный дефицит денежных доходов. Семья не может существовать без того, что называется сад и огород. Семья часто не может существовать без того, что называется доходы в теневом секторе, то есть, не облагаемые налогом. Просто приходится, это приходится делать. По оценке, например, Всемирного банка, в начале 2010-х годов 40% российской экономики были теневые. По оценкам Росстата, так называемые «другие доходы», включая срытую зарплату, это где-то примерно 25% всех денежных доходов. Вот это - модель бедности, на самом деле. Она не то, чтобы неприятна, ее не должно быть, через четверть века существования России в рыночной экономике. Это означает, что мы не справились с главной нашей задачей – рост благосостояния.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Юрий из Кемеровской области. Юрий, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, студия, вот смотрите. Я считаю, что у нас социальное неравенство заложено в основной конституции Российской федерации, объясняю, почему. Вот допустим, я шахтер. У меня 20 лет подземного стажа. При выходе на пенсию мне начислил пенсию 8 029 рублей. Это первый вопрос. Второй вопрос. Значит, вот у нас есть Уполномоченный по правам человека в Кемеровской области. Его зарплата 350 000 рублей. Значит, у девочек, которые в этом Аппарате сидят, юристы, у ни по 80 000 рублей. Соответственно, они будут получать пенсию 50 000 эти девочки, потому, что они госслужащие, 70% от заработной платы. Но, даже пускай я не шахтер, а почему вот юрист, допустим, в юридической консультации, он будет получать, в принципе, ну, 8 000 ну пускай 9 000.

Виталий Млечин: Юрий, а конституция то причем?

Зритель: Уже сейчас, уже сейчас, вы понимаете, дискриминация идет уже вот здесь, социальное расслоение. Почему за один и тот же труд, я считаю, что это.

Тамара Шорникова: Мы же говорим о коммерческих предприятиях, которые сами устанавливают зарплаты.

Виталий Млечин: Конечно.

Тамара Шорникова: Конституция причем?

Виталий Млечин: Юрий, скажите, причем конституция здесь. Вы начали с того, что конституция виновата. Так, ладно Юрий, спасибо. Давайте послушаем Вячеслава из Забайкалья. Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Очень приятно, что дозвонился до вас. Вот смотрите, вопрос такой. Вы замечаете рост социального неравенства. Я замечаю здесь. Я раньше жил поселок Оловянное, Забайкальский край, вот. И знаете, поселок начал разваливаться прямо на глазах. Просто никому до него дела нету, люди стали разъезжаться. Вот. Ладно, это отдельный вопрос. Вот смотрите, кто-то получает зарплату, вот грубо, я работаю на железной дороге, ну вот я получаю зарплату, это железная дорога, 35 000 рублей. А кто-то получает там 150-200 тысяч рублей. А по статистике потом подводят итог – зарплата в Забайкальском крае выросла до 35 000 рублей. И кто такую статистику делает?

Тамара Шорникова: Видимо, у кого-то выросла, поправили статистику.

Зритель: У кого это, у кого-то выросла, скажите, пожалуйста. Просто я хочу, чтоб вся страна слышала. Кто такую статистику ведет? Где? Люди получают пенсию по 8 000. Коммуналку отдают, это самое, кредит. У кого-то дети. Вы меня понимаете?

Тамара Шорникова: Конечно, понимаем, Вячеслав.

Зритель: У нас люди вышли на, против Михалева на этот самый, на как его, на митинг. Их убрали на КСК, в отдельный район, чтоб они там бастовали. Бастуйте на здоровье, только не в центре Читы. Их никто не хочет слушать.

Виталий Млечин: Да, понятно. Вячеслав, спасибо большое. Ну, относительно вот этой разницы между официальными данными и реальными мы уже поговорили немножко. Действительно, мягко говоря, не соответствует, как нам кажется, по крайней мере.

Яков Миркин: Ну, на самом деле, затронута очень важная тема, да? Потому, что отраслевые различия в оплате труда они все равно будут. Или, например, региональные. Я думаю, вряд ли те, кто живут и работают на Дальнем Востоке и в Сибири, согласятся с тем, что их заработные платы должны быть примерно на том же уровне, что в тех регионах России, где есть уровень максимального благоприятствования.

Тамара Шорникова: Короткая ремарка. Просто сразу упало смс из Сибири - «Живу в Сибири. С зарплатой в 17 000 не прожить, так как налог на жилье отдаешь 12 000, а помимо налога на что-то нужно есть и одеться».

Яков Миркин: Но, все-таки, отраслевые различия они есть. Вот, например, у меня есть данные, те же самые, средние по, средние по России, мы вынуждены, других данных нет. Других данных нет, мы вынуждены пользоваться этими. Добыча полезных ископаемых – 68 000 рублей, это средняя начисленная заработная плата. Очень высокие заработные платы, например, в табачной промышленности, выше фармацевтики. Конечно же, мы все летаем, и наверное ,нам бы хотелось, чтобы у летчика, который ведет наш самолет, была достойная заработная плата, и она явно будет одной из самых высоких по России. то есть, все это существует. Когда мы говорим о разнице в оплате труда руководителей и специалистов, все-таки мы должны помнить, вот при всех этих громадных различиях, там, директор больницы, он получает миллион. Ректор ВУЗа он получает 600 000, 700 000. Мы все-таки должны помнить, мы должны помнить, что есть различия в ответственности, в рисках. И мы зависим, будучи специалистами, мы зависим, наш успех и то, что с нами происходит, конечно же, зависит от тех решений, которые принимает тот же самый директор.

Тамара Шорникова: Яков Моисеевич, мы как раз вчера говорили о разнице между высококвалифицированным трудом и низко квалифицированным трудом. Мы говорили как раз о том, что не хватает специалистов, потому ,что многие сейчас просто не видят смысла заниматься чем-то серьезным, идти в науку, ну, если, конечно, это не призвание. Потому, что не столь большие получают они материальные стимулы для этого. Потому, что разница в России, мы вчера приводили графику, между, например, зарплатой врача и водителя, я на различается на 20%, а в других странах на 200%. Зачем тратить 7 лет жизни на обучение в мединституте?

Яков Миркин: А с другой стороны, сантехник в Лондоне получает значительно больше, чем некоторые банковские служащие, просто потому, что это редкая профессия.

Тамара Шорникова: Ну, водитель, я думаю, вряд ли редкой профессией можно назвать.

Яков Миркин: Это да это действительно так. Вот все это есть. И все это будет. И конечно же государственное регулирование. И сам рыночный механизм должны это поправлять. Но, я хочу, может быть вернуться еще к одной важной теме, которая была поднята вот звонками, когда сравнивают заработные платы. Дело в том, что наши доходы это не только заработная плата. Вот по той же любимой, нелюбимой нашей статистиками, заработная плата, то есть, оплата труда, занимает 40% в наших доходах. Соответственно, доходы от предпринимательской деятельности, ну, кто-то из нас является предпринимателем, немного, это 8%, доходы от собственности это 7%. Когда спрашиваешь себя, а как, например, вот человек старшего поколения может прожить на 13 или 15 тысяч, да? Мы знаем, что, например, кроме сада и огорода, ну, например, в Москве или крупных городах, есть модель сдачи в аренду. Сдачи в аренду жилья и понятно, что это очень помогает выжить. Есть социальные выплаты, да, самые разные. Это не только пенсия, это 20% в структуре доходов. Наконец, есть то, о чем я уже говорил, 25% - это так называемые скрытые, не очень понятные доходы, в которых семьи, никто никого не обвиняет, они просто, ну, вынуждены прибегать к подобным подработкам именно для того, чтобы выжить. Ну, вот так, да? То есть, реальность она чуть сложнее. Хотя было бы правильно, чтобы мы «стоили» дороже. Это вообще беда, беда российской модели и не только сегодняшней, но существующей, наверное, уже столетиями, когда цена человеческой жизни, цена труда, она низка. И даже вот та модель, которая сейчас существует, когда не мы платим, а «Медстрах», не мы вносим пенсионные отчисления, а это делает предприниматель, у которого мы работаем, даже в ней уже заложена низкая цена нас, как человека-товара. Мы все являемся товарами на рынке труда. Почему, потому, что если бы мы сами платили, мы сами делали все эти отчисления, это означало бы, что мы должны были стоить дороже.

Виталий Млечин: Могли бы еще спросить, на что идут наши деньги.

Яков Миркин: Это раз и, во-вторых, зарплаты, они объективно должны были бы стать выше, потому, что они бы включили все эти отчисления.

Виталий Млечин: Мне кажется, наше государство беспокоится очень сильно, если отдать эту возможность платить самому за себя налоги, то многие не станут этого делать. Ну, так размышляют чиновники.

Яков Миркин: С другой стороны, уже четверть века у нас настолько ,как мне кажется, отлаживается сеть обработки личной информации, и надзора за поведением каждого, мы все это видим, например, в Москве, обращаясь к услугам МФЦ, что вот задача перехода к личным выплатам и к, соответственно, к более высоким уровням заработной платы, когда ты сам распоряжаешься теми деньгами, имеешь возможность распоряжаться больше, все это, конечно же, возможно. Мы очень много говорим о дележке. Вот, вот, вот смотрите, мы до сих пор ни одного слова не сказали о том, как кусок пирога прирастить. Это тоже, к сожалению, российская модель, потому, что мы бесконечно погружены в обсуждения, очень важные конечно, кому, сколько и чего, и прежде всего, через бюджет, но очень мало говорим о том, а собственно говоря, как расти.

Виталий Млечин: Прежде чем понять, как решить проблему, надо сформулировать саму проблему. Вот мы в ней и разбираемся. Давайте узнаем, что думает Игорь из Московской области. После уже поговорим о том, что делать. Игорь, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня такой назрел вопрос, а скажите, пожалуйста, вот у нас пенсионеры, они получают пенсию и еще работают. Еще при этом начинают, как говориться, иметь различные подработки, вот. А как обычному предпенсионному возрасту, который не имеет работы, как ему ее найти, когда пенсионеры сидят, и скажите, пожалуйста, просто сидят.

Тамара Шорникова: Игорь, а кто вы по профессии?

Зритель: Преподаватель физической культуры. Какая может здесь быть профессия, если в 70 лет сидит человек просто, ни черта не делает? Извините меня за такое высказывание.

Тамара Шорникова: Ну, такие мнения тоже есть, спасибо вам за него.

Виталий Млечин: Спасибо, Игорь. Это, правда немножко выбивается за пределы темы, которую мы сейчас обсуждаем, но то, что проблема эта существует, тут, наверное, вряд ли кто-то с этим поспорит.

Яков Миркин: А можно я все-таки выскажусь?

Виталий Млечин: Конечно.

Яков Миркин: Мы привыкли и нас приучили в течение десятков лет, к тому, что нам кто-то что-то должен. И кто-то что-то занимает. Давайте посмотрим на это немножко с другой стороны. Я уже об этом сегодня говорил. Мы все, хотели бы мы этого или нет, любим мы это или нет, мы все товары на рынке труда. Не важно, сколько нам лет, мы знаем врачей, великолепных хирургов, которые оперируют после 80-ти лет, и все мечтают к ним попасть. То есть, от того, кто мы, какова у нас квалификация, что мы умеем, от нашего опыта, да, зависит то, каким товаром на рынке труда мы являемся. И я думаю, что на самом деле, каждый мечтает о том, что быть энергичным, подвижным и востребованным да хоть до 70-ти, до 80-ти да хоть до 90!

Виталий Млечин: Вообще, если вы классный специалист, вы можете долго работать.

Яков Миркин: Абсолютно. Будьте классным специалистом.

Виталий Млечин: У нас есть небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, ощущают ли они социальное неравенство в нашей стране. Давайте посмотрим.

«СЮЖЕТ»

Тамара Шорникова: Вот обида на тех, у кого карман «отдувается» за наш счет не редка. Она, конечно, видна в смс. И вот, например, из Красноярского края сообщение о том, как раз, что делать. Ну, не новое предложение – «Нужен прогрессивный налог. Налог на роскошь, а не налог на самозанятых. Власть защищают богатых, которые богатеют за счет сырьевых ресурсов страны». Есть вот такое предложение, которое не раз звучало. Во-первых, насколько оно эффективно и будет ли когда-то в нашей стране, и нужно ли оно. И какие еще есть методы, для того, чтобы ситуацию поправить?

Виталий Млечин: Налог на роскошь, кстати, уже есть. Там дорогие автомобили, по-моему, облагаются повышенным налогом. Там, яхты, еще что-то.

Яков Миркин: Вот это все к тому же. Как отнять, как распределить тот кусок, который существует, а не к тому, как прирастить. Поверьте, может быть какой угодно налог на роскошь или на имущество, если страна богатеет. И, конечно же, тогда, когда вот средний класс, большой средний класс обладает хорошей недвижимостью, автомобилями, устойчивым средним доходом, у него достаточно средств, чтобы вырастить и дать образование детям, знаете, эти люди гораздо меньше думают о том, что кто-то владеет состоянием. Там, в 1 миллиард долларов и у него есть машина, которая классом гораздо выше, нежели чем. Что не исключает того, что дети этих семей, пользуясь социальными лифтами, как раз проникнут вот в другие слои атмосферы, а дети тех семей наоборот опустятся вниз. Такое живое общество, общество благополучное. Поэтому, лучше бы нам обсуждать, а как нам к нему придти.

Виталий Млечин: Давайте прямо сейчас и начнем. У нас есть 10 минут, есть ли какие-то рецепты, не в теории, а применительно к нашей стране, к нашим реалиям? Когда действительно, вот каждая вторая смс-ка, вот они там жируют, они богатые, надо у них все отобрать.

Яков Миркин: Они совсем не в теории. Потому, что после Второй мировой войны, где-то 15-20, 25 стран совершили так называемое «Экономическое чудо». Чудо экономического роста. И Малайзия, которая с точки зрения нашей, обычно является беднейшей страной, между прочим, это страна, в которой продолжительность жизни граждан гораздо больше чем в России. А по объему валового внутреннего продукта на душу населения она уже превзошла Россию. Речь идет о том, чтобы экономический рост подчинить задаче роста благосостояния и продолжительности жизни. В первую очередь.

Виталий Млечин: Как это сделать?

Яков Миркин: Сегодня наш рост полностью совершается через бюджет. Вот с кем бы вы ни разговаривали из промышленников, у них разговор об одно и том же. Налоги, бюджетные преференции, возмещение процента из бюджета, софинансирование из бюджета и так далее, и тому подобное. Можно заранее сказать, что эта модель быстрого роста и роста благосостояния, она просто не сработает. Она не сработает потому, что бюджет не резиновый. Он не может одновременно нести на себе «социалку», которая очень высока. Он не может одновременно решать задачу укрепления обороноспособности. Он не может обеспечивать сверхбыстрое или просто быстрое, хотя бы, помните, выше среднемировых, выше среднемировых, это 4%, такой рост. И он не может еще одновременно резервировать, потому, что сегодня модель бюджета рассчитана на то, что, Ну, как бы в кавычках, «излишние» нефтяные доходы, они выводятся в резерв. Вот эта модель, когда происходит концентрация собственности, имущества в руках государства или очень крупных собственников, и при этом рост закладывается через бюджет, и так называемые крупнейшие проекты, эта модель, к сожалению, рост благосостояния она не обеспечит.

Виталий Млечин: А почему же она тогда так популярна? И вот власти всех уровней говорят, о том, что мы сейчас увеличим дотации какие-то, увеличим бюджетные траты, и загоним всех в счастливое будущее.

Яков Миркин: Это другой вопрос. Это не вопрос к тому, как сделать. Это вопрос – почему так? Очень многое связан ос интересами и психологией элит, то есть тех, кто принимает решения. Но это отдельная тема для очень крупного разговора. А вот вопрос, как делать. У нас очень, у нас избыточное налоговое бремя. У нас очень слабые налоговые стимулы за рост. Страны, которые совершали «чудо» сверхбыстрого роста, Испания, Италия и так далее, это была налоговая система, которая была подчинена модернизации и росту благосостояния среднего класса. У нас сверхвысоки процент, который мы возмещаем преференциями из кредита. Мы четверть века не можем нормализовать процент, и молодая семья не может взять, как в Восточной Европе, ипотеку под 2-3%. Вместо этого берет по 7-8%, 9%. Нет, 7, это я, под 8% - 9%, и так далее, тем самым обрекая себя на рабскую жизнь. Без кредита, без доступного кредита, невозможно переходить к быстрому росту. Валютный курс, который должен стимулировать экономический рост, избыточное административное бремя. У нас число нормативных актов, попыток регулировать, растет по экспоненте. Статистика это говорит, по экспоненте. То есть понимаете, экономика, которая настроена на «бери больше, кидай дальше» и делать все через бюджет, через преимущество инфраструктуру, экономика, средства, которые на инфраструктуру, которая достанется, прежде всего, Китаю, потому, что в Росси сегодня производится чуть больше 600 бульдозеров в год. А это инфраструктурные проекты, Экономика, в которой очень «холоден» кредит и он очень дорог. Мы за четверть века не справились с процентом, не смогли нормализовать процент. Экономика, в которой скрытая инфляция. у нас цены промышленных производителей в этом году выросли больше, чем на 14-15%. Экономика, которая просто стонет под избыточным бременем административным, она не может расти. Мы так и будем вечно делить кусок, И будем очень серьезно зависеть от внешних параметров. Опять начинаются цены на нефть, цены на газ, цены на металлы, курс доллара к евро, спрос. А, между прочим, мы действительно, и я здесь разделяю опасения Высшей школы экономики, входим в полосу неопределенности, потому, что пока все прогнозы указывают на замедление роста, по меньшей мере.

Виталий Млечин: Так, а президент наоборот говорит, что надо вот расти, расти.

Яков Миркин: Кто говорит?

Виталий Млечин: Президент говорит.

Яков Миркин: Я говорю о мировой экономике.

Виталий Млечин: Ну, так, а мы вместе с мировой экономикой, значит тоже. Или вся мировая экономика замедлится, а мы наоборот, начнем расти.

Яков Миркин: Вот в этом году по прогнозу МВФ мы будем находиться на 166-м месте по темпам роста.

Виталий Млечин: А должны в пятерку войти.

Яков Миркин: Среднемировые темпы роста около 4%. В США реальный валовой внутренний продукт растет со скоростью, в этом году, около 3%. То есть, мы существуем с нашим 1,7% роста в этом году, в условиях, даже когда все растут, и все нас обгоняют, мы не ответили на вот этот всемирный потоп роста, мы не ответили своим взрывным ростом.

Виталий Млечин: А есть еще шансы у нас? Мы можем что-то реально сделать для того, чтобы хоть, там, не в пятерку войти, но все-таки жизнь улучшить людей? Вот не циферку записать в Росстат, а все-таки действительно что-то улучшить?

Яков Миркин: Шансы есть всегда. Шансы, вместо модели экономики, которые рассчитаны, прежде всего, на резервирование и торможение, и которая именно поэтому она является дестабилизированной, и так подвержена кризисам.

Виталий Млечин: Так, а как это изменить?

Яков Миркин: Я только что, только что об этом рассказал! Каждый экономический административный инструмент подчинить очень простой задаче, рост благосостояния, рост продолжительности жизни, модернизация, темпы роста. И если вы себя спросите, и начнете рассматривать экономическую политику и финансовую политику именно с этой точки зрения, буквально в каждой точке. Не важно, пенсионная реформа, процент, кредитная политика, валютная политика, политика бюджета и так далее, и тому подобное, и вы начнете их проверять. Вот они этому соответствуют, или нет? Вы обнаружите огромные разрывы между словами и делами.

Тамара Шорникова: Ваш подробный ответ. Есть такие же подробные ответы от телезрителей, которые тоже осознанно нас смотрят. Предлагают свои решения. Вот, например, через чат нашего канала – «Есть рецепт. Ограничить движение спекулятивного капитала, развивать свою промышленность». Мурманская область – «Долой НДС!», например. И так далее. И прекрасное сообщение, которое, как мне кажется, подытоживает предыдущие – « Все знают рецепты, но никто не хочет по ним жить». Есть ли шанс какой-то, что те самые рецепты, о которых говорите вы, о которых говорят наши зрители, они претворятся в жизнь в ближайшее время? Или, к сожалению, мы пока все-таки вряд ли уйдет от той модели, по которой идем сейчас?

Яков Миркин: Никто это громко сказано, любой промышленник хотел бы жить по этим рецептам. Я думаю, что средний класс, вот как такой вот локомотив хотел бы жить именно по этим рецептам. Потому, что такая живая среда, бизнес среда. Нам нужно изменить точку зрения на модель экономики, модель роста у тех, кто реально принимает решения в России. В части экономической политики.

Тамара Шорникова: Ну, это же самое важное. Очевидно, что пока не выходит.

Яков Миркин: Поэтому, поэтому. Множество людей, идей ученых, программ, и так далее и тому подобное, они направлены в эту сторону. И я должен высказать только осторожную надежду, что бывают чудеса. Ну, например. Поздний Франко совершил «экономическое чудо» для того, чтобы с развернутыми знаменами выйти из своего проекта он либерализовал экономику, сделал ее более свободной, он создал правительство из молодых технократов, к нему пошли иностранные инвестиции. Именно тогда была создана та знаменитая отрасль туризма в Испании, и так далее. Все это, вот механизмы того, как сделать сверхбыстрый рост, мы книги выпускаем по этому поводу. Очень конкретных, очень ясных, они все известны. Важны решения и важна точка зрения, консолидированная элит в том, что это должна быть именно такая модель экономического и финансового развития российской экономики.

Виталий Млечин: Спасибо большое!

Тамара Шорникова: Больше читателей для этих книг!

Виталий Млечин: Да, именно что! Мы пожелаем успеха всем тем, кто пишет умные книги. И надеемся, что они все-таки найдут своего читателя. Давайте подведем итоги голосования. Как вы дкмаете, какой процент наших зрителей сталкивается с социальным неравенством? Ну, примерно.

Яков Миркин: Я думаю, что должны ответить на этот вопрос «Да» 70-80%.

Виталий Млечин: Не угадали. 98% ответили «Да» и лишь 2% наших зрителей не сталкивались с социальным неравенством. Это подтверждает только то, что проблема актуальна и мы ее не зря выбрали. Большое спасибо вам. Яков Миркин был у нас в гостях, заведующий отделом Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Мы не прощаемся, вернемся через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О богатых и бедных

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты