Югра. Возможности

Гости
Роман Генкель
директор Департамента экономического развития – заместитель Губернатора Ханты-Мансийского автономного округа – Югры
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Ольга Арсланова: Всем добрый вечер! Мы продолжаем.

У нас сегодня День региона: Ханты-Мансийский округ – Югра. Это тайга и болото. Это современные города, из которых летают самолеты (не очень дорого, как мы выяснили), и стойбища северных народов. Это вахтовики, ханты и манси. Это нефть и высокие технологии. В общем, огромная и разнообразная Югра.

Поговорим до конца этого часа о том, как регион развивается сегодня, как там сохраняются, с одной стороны, традиции, а с другой стороны, приживаются инновации. Звоните нам в прямой эфир и задавайте вопросы нашему гостю, который уже у нас в студии.

Александр Денисов: Да. В студии у нас Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте вместе посмотрим небольшой репортаж и продолжим общаться.

Дмитрий Журавлев: Давайте.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, у меня самое яркое впечатление – это стойбища. Приезжаем мы туда, а там электричество, интернет. Электричество, кстати, не выключают, свет горит постоянно, потому что оплачивает нефтяная компания.

Александр Денисов: Бензин им привозят в неограниченных количествах.

Ольга Арсланова: «Бураны» там тоже. И первый вопрос, жительница стойбища спрашивает: «А у вас есть инстаграм? Давайте сразу друг друга в друзья добавим». Вот оно! При этом выглядит стойбище, я думаю, примерно так же, как несколько веков назад, чуть-чуть более современные вот эти домики. Вот как это сочетается действительно удивительно в регионе?

Дмитрий Журавлев: Ну, это в действительности сочетается, и довольно несложно, потому что главное для такого сочетания – это наличие материальных благ.

Ольга Арсланова: Побеждает зло, да?

Дмитрий Журавлев: Нет, с гранатометом добро побеждает зло, ведь добро посильнее зла. Дело в том, что если у вас есть материальные блага, вы можете создать, не меняя стиля жизни этих людей, создать им удобные условия. При этом стиль жизни останется прежним. Я такой вариант видел только в одном месте в мире – у арабов в Аравии. Там тоже очень богатые страны. Вот они как ездили на своем верблюде, так и ездят, только дальше все – как в Нью-Йорке или Париже. Когда он уже в шатер приходит, там дальше все… Так и здесь. Понимаете?

И уникальный регион тем (мы, кстати, как-то об этом говорили), что там есть налог на недра. Кроме того, что компании сами что-то дают… А они дают. И им это выгодно стратегически, потому что им нужен стабильный регион, им не нужна толпа бедных людей, которые носятся вокруг них и интересуются, что они там за забором делают. Им нужно, чтобы люди были довольные, чтобы регион был стабильным.

Но дает и правительство региона, потому что у правительства региона есть что давать. А что такое налог на недра? 33% – федерации, и фактически 66% – региону. То есть 33% – региону, а 33% – муниципалитету. Так ни один налог в России больше не делится. Поэтому есть возможности. Понятно, что возможности – это еще не действительность. Можно иметь огромные возможности и бездарно их растратить. Вот здесь они не тратятся бездарно, но они есть. Вот что главное.

Александр Денисов: И еще, знаете, важный момент, Дмитрий Анатольевич. Вот вы сказали, что они поступили разумно. В 91-м году (уж не знаю, кому это там в голову первому пришло) разделили стойбища, и ханты стали собственниками земли. И это предопределило их благосостояние, вообще их будущее.

Вот сейчас все, что они имеют – это по соглашениям с нефтяными и газодобывающими компаниями. Все это в 91-м году было предусмотрено: они хозяева этой земли. Если даже спросить… Я девчонок спрашивал из ансамбля: «Кто хозяин земли хантыйской?» – они говорят: «Ну как? Мы, конечно. А кто же еще?»

Дмитрий Журавлев: Да.

Ольга Арсланова: То есть это не государственная земля?

Дмитрий Журавлев: Эта земля принадлежит народу, который здесь коренной.

Ольга Арсланова: То есть это угодья?

Дмитрий Журавлев: И эта практика не только в России распространена, но в России она начиналась именно оттуда. Я помню, я тогда в Миннаце работал, как раз 91-й год. Я работал в Министерстве по делам национальностей и вел малые народы, так что через меня… Конечно, про землю меня никто не спрашивал, но общее представление о том, как они живут, у меня есть, в то время. Конечно, это огромная вещь.

С другой стороны, такое богатство – это огромная ответственность, да? А как? Что ты будешь делать? Я помню, один чиновник на Северах мраморную школу хотел построить, и у него деньги были для этого. Но это значит, что все дети просто там перемерзнут. Но вот ему хотелось! То есть в те времена (сейчас этой проблемы уже нет) было важно, чтобы не только ресурсы были, но и умение ими пользоваться. Так что очень часто получалось, что умения-то нет. А сейчас – да.

Это очень интересно! Вот эти народы, их культура не погибнет, потому что они смогут ее постоянно воспроизводить, у них для этого есть возможности. А для этого нужны и материальные блага, и главное – время. Если тебе нужно выживать, тебе не до национальной культуры. А вот это время им дают эти самые блага. Так и есть.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а как договариваются? Саша, наверное, тоже тебе вопрос.

Александр Денисов: Мне?

Ольга Арсланова: А как договариваются нефтяные компании по факту с северными народами? Мы понимаем, что по-разному можно договариваться.

Дмитрий Журавлев: Есть национальные объединения.

Ольга Арсланова: Важно учитывать интересы. Интересы и тех, и других в итоге должны же власти попробовать соблюсти.

Дмитрий Журавлев: Ну, над этим всем и стоят власти, потому что власть может просто (извините за каламбур) своей властью отменить любое соглашение.

Александр Денисов: Причем муниципальные за этим следят.

Дмитрий Журавлев: Да. А почему муниципальные? Опять же у муниципалитета есть средства. Муниципалитет Центральной России ничего не может, он вообще не может НИЧЕГО (большими буквами), потому что у него, кроме долгов, ничего нет. А здесь муниципалитеты обладают и реальной властью, и материальными благами, и поэтому они смотрят строго. Потому что если компания нефтяная уйдет, то это будет проблема компании, к ним тут же прибежит другая.

Ольга Арсланова: Нет, мы понимаем, как устроен бизнес. Велик соблазн наивных северных ребят обмануть, трубу проложить, ничего не заплатить.

Дмитрий Журавлев: Хочется дать как можно меньше, а взять как можно больше. Это нормально для бизнеса.

Ольга Арсланова: Но по факту получается, что…

Дмитрий Журавлев: Есть, я говорю, местная власть, как вы правильно сказали, и есть национальные объединения, культурно-национальные автономии, которые тоже за своими следят и говорят: «А как это вы наших? Ай-ай-ай!» И там сидят не оленеводы, а там сидят интеллигенты из этих народов, из этих автономий, то есть люди с образованием. Они хорошо понимают, что чего стоит. Но это не так, как, помните, начальник Чукотки, ружье покупали. Вокруг ружья песца складывали, и пока до вершины ружья не доходила эта горка, потом обменивали ружье на горку.

Александр Денисов: Знаете, раньше с северных народов ясак собирали, они платили, чернобурка…

Дмитрий Журавлев: Ну да.

Александр Денисов: А сейчас северные сами ясак собирают с нефтяников.

Ольга Арсланова: Только не соболями, а…

Александр Денисов: Договариваются индивидуально, у каждого свое соглашение, тут каждый сам себе хозяин.

Дмитрий Журавлев: Но при этом, как правильно сказано, если что, местная власть поможет и поддержит.

Александр Денисов: И еще главу Сургутского района спросил, я говорю: «Странно… Серьезная компания, большая, крупная, на всю Россию. И вдруг такой разговор из-за каждого куста с каждым жителем». Он говорит: «Извините, это мы к ним пришли».

Дмитрий Журавлев: Да. В конечном счете, я говорю, если уйдет компания, то они не очень пострадают. У них, во-первых, уже «жирок» есть на первое время, пока новая не придет. А во-вторых, новая там всегда стоит. У нас «Лукойл» с удовольствием занял бы место «Роснефти», а «Роснефть» с удовольствием бы туда, где «Лукойл» работает, сама пришла. Это я только две крупнейшие вспомнил, а их же больше.

Александр Денисов: Еще «Газпром нефть», там много, «Сургутнефть».

Дмитрий Журавлев: «Газпром нефть», «Сургутнефть», да. И они с радостью, всегда пожалуйста.

Ольга Арсланова: У нас звонки. Давайте послушаем Александра, который 50 лет в Югре проработал. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Ольга Арсланова: А что вы делали в Югре?

Зритель: Понимаете, дело в том, что в Югру мы ездили как бы кто за романтикой, кто за самоутверждением, а кто в надежде на лучшую жизнь.

Ольга Арсланова: А вы за чем?

Зритель: Ну, я молодым семнадцатилетним пацаном, скорее всего, за какой-то новой жизнью, попробовать, что такое Север, попробовать себя каким-то образом в этой жизни утвердить… Как правильно сказать?

Александр Денисов: Да, спасибо, Александр, спасибо.

Дмитрий Анатольевич, Западная Сибирь – Валентин Распутин сказал «материк неиспользованных возможностей». Она по-прежнему такой остается?

Дмитрий Журавлев: Очень многие возможности уже использованы, хотя еще осталось тоже много. И здесь есть одна вещь. Вот мы говорим, я даже больше говорю, что у них много ресурсов, но все равно освоение… региональных ресурсов на освоение не хватает, потому что климат такой, что туда вкладывать нужно. Если ты хочешь что-то сделать, то вкладывать нужно… Вот мало вложить невозможно. Либо много, либо ничего. Поэтому здесь, конечно, федеральная поддержка нужна. А куда вкладывать – найдется.

Александр Денисов: Вот насчет того, что региональными возможностями не обойдешься. Помните, Сергей Кужугетович Шойгу про Западную Сибирь, вообще про Сибирь, про Дальний Восток сказал, что там нужно строить новые города. Мы с вами еще обсуждали, поедут или не поедут.

Дмитрий Журавлев: Да.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, два месяца прошло, а жизнь настолько быстро несется вперед, что мы и не заметили, что туда уже давным-давно и поезда, и самолеты с молодыми кадрами: геологи, финансисты, ученые. Все туда едут и там делают карьеру. Нет ощущения, что провинция (в хорошем смысле) поменялась местами с центром? Уже не здесь карьеры растут, а там.

Дмитрий Журавлев: Нет, так всегда было. На фронтире, на окраине легко можно было стать из сержанта полковником, но для генерала приходилось приезжать в столицу. Так и сейчас. До какого-то момента… Бездельники все тут остались, они не мешают карьере.

Александр Денисов: Здесь бездельники, да?

Дмитрий Журавлев: Нет, здесь есть и не бездельники, но балласт не поедет туда себе голову морочить. А когда ты дорастаешь до определенного уровня, то дальше ты уже идешь наверх, а верх – он тут и никуда не уйдет, он в Москве. И центральные офисы компаний вот этих здесь. Да, молодые, чтобы потом не клерком каким-нибудь в эту компанию прийти и всю жизнь бумажки перекладывать, а идти на средний уровень, пойдут туда.

Кстати, я говорю, так было и при советской власти, и при царе, потому что, чтобы сделать карьеру, надо было сначала послужить на Кавказе, а потом вернуться в столицу. При советской власти надо послужить на границе или построить новый город, а потом в столицу. Так и сейчас. То есть это два этапа для активных людей, потому что там… Помните, Петр I говорил: «Чтобы дурость каждого была видна».

Там, где ты делаешь реальное дело, дурость очень видна: ты либо сделал, либо не сделал. Промежутков нет. Это в Москве можно всегда доказать: «Я-то вообще все сделал, вы просто неправильно поняли». А там так нельзя. Там ты и задача. И больше ты ее не скинешь.

Александр Денисов: Вот насчет «служить», вы знаете, приведу пример. Одна нефтяная компания, Приобское месторождение, с водителем общались. Он говорит: «У нас 12 штрафных баллов – все, ты вылетаешь с работы». Я говорю: «А что мы едем 30 километров в час? Нам еще ехать будь здоров до этого куста», – ну, где нефть качают. Он говорит: «Я не могу, у меня датчик. Увидят – все, у меня уже минус четыре. Резко затормозил – еще». Все-таки вы правы насчет того, что надо послужить. Вот это как раз такая серьезная…

Дмитрий Журавлев: Да. Так здесь же и обратная сторона. Понятно, почему 12. Не в смысле – почему 12, а почему баллы так важны. Потому что если его выгонят, то никто не будет бегать и кричать: «Дайте нам нового шофера!» Они уже там в очереди стоят. У нас из некоторых регионов Юга вахтово ездят работать именно шоферами, не в нефтяные компании, а просто в сам Ханты-Мансийск или в самые крупные города, ну, по их уровню крупные города этого региона. И едут целыми семьями работать.

Александр Денисов: Как правило, отец и сыновья подтягиваются.

Ольга Арсланова: Внутренняя миграция.

Дмитрий Анатольевич, говорили о том, что очень низкий уровень безработицы, один из самых низких в России, именно в Югре. А еще местные рассказали, что мигранты даже туда приезжают из Узбекистана и Таджикистана. Это же разве не показатель? Далеко, холодно!

Дмитрий Журавлев: Там практически постоянное представительство некоторых кавказских республик, потому что их жители приезжают туда работать девять месяцев в году. Мне один полпред просто рассказывал в личной беседе.

Александр Денисов: Насчет кавказских – абсолютно верно.

Дмитрий Журавлев: Он говорит: «Мои-то – вот они. Я же к ним езжу. Как же я их брошу. Это же мои соотечественники». И вот он туда два раза в год приезжает, помогает. А может, и больше.

Александр Денисов: Продолжу эту идею насчет провинции, которая поменялась местами с центром. Ну, у меня сложилась такая теория. Как получилось, Дмитрий Анатольевич, что, казалось бы, окраина (но на самом деле это не окраина) стала передним краем и лишилась напрочь провинциальности? В Когалыме ты идешь по современному новому городу, можешь купить билет в филиал Малого театра, спектакли каждый месяц, прилетает труппа, дает 10–12 спектаклей. И ты живешь…

Дмитрий Журавлев: И еще рада труппа, что ее позвали.

Александр Денисов: Рада, рада, да.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, тут две составляющие. Одна – это экономика, это нефть, большие доходы бюджета и большие зарплаты людей. Понимаете, рыночное общество процветает, когда бедность не очень бедная, когда у людей есть деньги, потому что рынок настроен на то, чтобы за эти деньги человеку что-то дать. Это одна сторона.

А другая сторона, более глубокая, она связана уже с самоощущением. Не просто с тем, что у них там хорошие дороги, а с полным пониманием того, что они, вообще-то, один из центров страны. А самоощущение – это очень важно, не менее важно, чем материальная составляющая.

Ольга Арсланова: А что оно дает?

Дмитрий Журавлев: Ну, оно дает отсутствие необходимости доказывать свою адекватность. Вот они просто живут. Во многих (во всем мире, не только в России) регионах главное – доказать, что ты чего-то стоишь. Они уже доказали своим делом. Вот с чего мы начали, да? Там либо ты сделал, либо не сделал.

И это совершенно другая культура. Мы говорили о национальной культуре титульных наций, но даже для жителей России, для жителей Кавказа, которые там работают, они тоже меняются. И не только потому, что там холодно, нужна взаимопомощь, либо ты вообще работать не сможешь, но и просто потому, что другое восприятие себя. Вот то, о чем говорил зритель. Он туда в 17 лет поехал, и он оттуда привез ощущение собственной успешности.

Ольга Арсланова: Не могу не задать этот вопрос, и зрители об этом пишут. Все это прекрасно. Вывод, которые делают жители других регионов: «Если тебе не повезло и у тебя нет нефти и газа, то что получается? У тебя нет шансов заработать?»

Дмитрий Журавлев: Нет, не так явно. Если у тебя нет нефти и газа, то тебе труднее. Это старый наш с вами разговор по поводу налогов, потому что налоговая система самая рациональная как при налоге на недра. Тут ничего не сделаешь, вот оно так. Но, простите, крупнейшие экономики страны, региональные, – это не только Москва, а это Подмосковье… Ну ладно, оно рядом с Москвой, бог с ним.

Ольга Арсланова: Тоже повезло, почти нефть и газ, Москва рядом.

Дмитрий Журавлев: Татарстан, у которого нефти очень мало и у которого даже нефтяная переработка не самая большая в стране. Там есть нефтепереработка. Когда-то была татарская нефть, но ее с самого начала было мало, а войну ее сильно потянули. Но ключевая экономика Татарстана не в этом, да? То есть возможность есть. Есть регионы, в которых нет нефти, но которые… не скажу, что блестяще процветают, но живут уж точно не хуже других, а может, и лучше многих. Но сделать это труднее.

Вот в нефтяном регионе свои, другие трудности – там трудности эффективности вложений. Вот у тебя возможности есть, но ты должен очень хорошо понимать, что ты делаешь. У губернатора среднего российского региона нет проблемы эффективности вложений – вкладывать нечего.

Ольга Арсланова: Одной проблемой меньше.

Дмитрий Журавлев: Да. Ну а в других регионах надо найти эти средства. Почему у нас был период, помните, когда все регионы отправляли искать инвесторов за рубежом? Я помню этот период, я сам ездил за границу, там лекции читал про наши регионы. Потому что, действительно, при нынешней налоговой системе у регионов средств нет, и очень трудно. А следовательно, и зарплаты. Вот для человека не макроэкономические показатели важны, а у него зарплата маленькая. А если у него зарплата маленькая, то к нему Малый театр не приедет, ему это не интересно.

Александр Денисов: Вот насчет инвестиций интересный момент. Губернатор Наталья Владимировна Комарова вернулась из Дубая, и там как раз тоже представляли свой регион с такой привлекательной инвестиционной стороны. Югре-то это зачем? Что, сами не разберемся без дубайских парней?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, если торговать нефтью – разберемся. Мы тоже с вами как-то говорили, что главная проблема для России – как перейти от торговли сырьем к торговле товарами высокого передела, потому что с товарами высокого передела нас никто не ждет за пределами наших границ. «Вот вы нам нефть дайте, мы сами все сделаем, что можно из нее делать: и пластмассу, и бензин, и дизельное топливо. Не нужны нам ваши…»

Александр Денисов: А мы вам дадим еще трубы полипропиленовые, какие-то специальные, из попутного газа сделанные.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да.

Александр Денисов: И много еще дадим.

Дмитрий Журавлев: И чтобы пойти именно с товарами высокой переработки… А без этого нельзя, потому что одно сырье – это тупик. Хотя бы потому, что сырье не сможет проглотить такое количество трудовых ресурсов. Пока этой проблемы нет, спасибо, это центр нашей нефтяной промышленности, но она рано или поздно возникнет. И Комарова в данном случае просто играет, может быть, не на завтра, а на послезавтра.

Тем более что у нас же в этом макрорегионе, так скажем, в Западной Сибири, уже планы создания нефтеперерабатывающей промышленности есть. Я не говорю, что это будет именно Югра. Может быть, это будет выше. А может, и пониже. Там же три взаимосвязанных региона: Тюменская область, Югра и…

Александр Денисов: Матрешка.

Дмитрий Журавлев: Да.

Александр Денисов: Кстати, можете объяснить вот эту странную территориальную аномалию? Для Югры это крайне неприятный вопрос. Я их спрашивал, я говорю: «У вас на сайте у губернатора написано, что как самостоятельный субъект Российской Федерации входите в Тюменскую область – ЯНАО, ХМАО и Тюменская область». И я спрашиваю: «Это зачем?» Люди говорят: «Вы знаете, для нас не очень хороший вопрос, не будем затрагивать».

Это как сложилось?

Дмитрий Журавлев: При дамах вообще этот вопрос задавать там нельзя, потому что…

Александр Денисов: Я при дамах задавал.

Дмитрий Журавлев: Такая же схема в Красноярском крае была. И при генерале Лебеде его ответ на этот вопрос публикации не подлежал. Если хотите, я вам как-нибудь его в частной беседе повторю.

Это действительно очень болезненно. Потому что когда Союз начал уходить и появились региональные экономики… А этого же не было раньше. Кому было интересно, что где находится? Даже в какой союзной республике что находится – не имело значения. И сразу, естественно, Тюменская область сказала: «Нет, ребятки, вы, конечно, субъекты, но область у нас единая».

Александр Денисов: А Тюменская с этого какие…

Дмитрий Журавлев: Как? Те же налоги. Те же налоги. Те же доходы. Вы знаете, что Тюменской области принадлежали, по крайней мере в 90-е годы, акции нефтяных компаний, которые там были.

Александр Денисов: А в чем тогда самостоятельность?

Дмитрий Журавлев: «Тюменская нефтяная компания» – да, центр у нее был в Тюмени, а производство было в округах. Кто же так просто все конфеты и все букеты отдаст? Вы что? Дело очень серьезное.

Александр Денисов: А в чем самостоятельность тогда ХМАО и ЯНАО?

Дмитрий Журавлев: Потому что есть своя налоговая система. То есть не назначает же губернатор Тюменской области губернаторов ХМАО и ЯНАО, и они перед ним не отчитываются. А вот в области финансов сразу… «Тюменская нефтяная компания» тогда была.

Александр Денисов: «ТНК», да.

Дмитрий Журавлев: Да. И во главе нее фактически стоял губернатор Тюменской области. И у него даже была «золотая акция», у губернатора, по должности – не как у человека, а как у губернатора.

Александр Денисов: Что-то как-то сложно! Я все равно разобраться не могу!

Ольга Арсланова: А кому выгоднее всего? Главный вопрос: кому от этого лучше всего?

Дмитрий Журавлев: В принципе, региону добывающему – чем меньше людей, тем лучше. Мы сейчас экономически, мы исключительно об экономике.

Ольга Арсланова: Размазать, да.

Дмитрий Журавлев: Потому что затрат меньше, а доходы те же. Вот в том-то и дело, что Север думает, что Тюмень у него висит на ногах как гиря.

Александр Денисов: Висит?

Дмитрий Журавлев: Ну, Север воспринимает только так, потому что: «Мы им что-то должны отдавать. А зачем?»

Александр Денисов: А вот давайте спросим. У нас сейчас на связи Роман Александрович Генкель, директор Департамента экономического развития, заместитель губернатора Ханты-Мансийского автономного округа.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Роман Генкель: Да, добрый день, коллеги. Слышно меня?

Александр Денисов: Да. Роман Александрович, мы все никак не можем разобраться в этой загадке «регион-матрешка». Зачем это? Как так вышло? И почему до сих пор втроем?

Роман Генкель: Ну, вы знаете, я, конечно, не с самого начала вашей дискуссии. Ну, на текущий момент конструкция устоявшаяся, она позволяет… У нас есть отдельное соглашение, так называемая программа сотрудничества, по которой с нашей стороны идет часть отчислений налога на прибыль. Эта программа позволяет реализовывать как раз различные объекты социальные и инфраструктурные на территории всех трех субъектов. Поэтому, в принципе, это модель, которая на текущий момент всех абсолютно устраивает.

Александр Денисов: Вам так проще жить? Или уже такая традиция, «ну, живем»?

Роман Генкель: Вы знаете, не то чтобы проще. Еще раз говорю: она себя зарекомендовала, она устоялась и позволяет заниматься самостоятельным развитием каждого из трех субъектов. В общем, идет только на пользу.

Ольга Арсланова: Роман Александрович, много говорят у вас в регионе о развитии креативных индустрий, даже фестиваль был. Понятно, что это некое дополнительное развитие, помимо сырьевого сектора, куда инвестиции идут, что помогает региону развиваться. Но я, честно говоря, не до конца поняла, что это такое. И хорошо, что вы в эфире, у вас спрошу. Что такое креативные индустрии?

Роман Генкель: Ну, вы знаете, что относить к креативным индустриям – это целая дискуссия. Разные подходы существуют. Мы одни… вернее, мы первый регион, кто принял отдельный закон о развитии креативных индустрий. Это как раз для того, чтобы прописать, что мы на текущий момент относим к ним, и чтобы можно было сфокусировать меры поддержки, которые необходимы для развития этого направления.

Безусловно, направление перспективное. Это не моя оценка. Сейчас рост именно мировой этого сектора. Туда относится все, что связано с IT, с дизайном, с промышленным дизайном, с созданием различных уникальных творческих изделий, и много-много чего еще.

Поэтому мы видим… Почему мы этим занимаемся? Мы, конечно, видим один из элементов, как вы говорите, диверсификации. И самое главное – поддержка этого направления позволяет создавать, с одной стороны, инфраструктуру, где такие проекты рождаются, и самое главное – институциональную среду, где люди, склонные к созданию чего-то нового, к новым нестандартным проектам, могут себя реализовать.

Поэтому мы поддерживаем это не только через различные налоговые преференции, допустим, но и создавая отдельные, допустим, коворкинг-центры для того, чтобы была возможность у молодых людей, кстати, не только у молодых, у предпринимателей, у которых нет возможности приобрести дорогостоящее, так называемые тяжелое компьютерное оборудование. А сейчас, вы понимаете, машина может стоить и по миллиону, и больше – за счет той начинки, которая в ней есть. Они могут приходить в эти места общественного пользования, заниматься этим, реализовывать различные проекты. Какая-то коллаборация у них получается, совместные решения.

Мы провели как раз фестиваль «Слет креативных предпринимателей» буквально две недели назад. У нас на четырех площадках одновременно проходило несколько десятков мероприятий, более 10 тысяч просмотров по итогам, потому что пригласили всех ведущих спикеров. И мы видим… У нас знаете какая проблема? Не всегда себя предприниматели, которых можно относиться к сфере креативных индустрий, даже себя с этим ассоциируют.

У нас есть примеры… Допустим, человек выпускает бренд спортивной одежды, спортсмен, заслуженный олимпийский чемпион, и он говорят: «Я не занимаюсь креативными индустриями, я спортсмен. При чем здесь я?» Мы начинаем объяснять, что это возможность в том числе развития новых мер поддержки, почему ему нужно, условно, включиться в какой-то реестр для того, чтобы акселерировать свой же бизнес, чтобы была возможность, используя наши все ресурсы и инструменты.

Поэтому вопрос именно отнесения к креативным индустриям сейчас основной. И для решения того вопроса сейчас реализуем работу такую по анализу цифровых следов. То есть по тем запросам, которые оставляли люди, предприниматели в Интернете, мы соотносим их с теми направлениями, которые к креативу сейчас причисляем.

Ольга Арсланова: Роман Александрович, главное, что нужно нам понять: они потом смогут получить какую-то помощь от государства. Правильно?

Роман Генкель: Ну, не только в этом. Получение поддержки от государства – это же не самоцель. Самое главное, что они смогут развивать свое направление за счет и мер поддержки, и использования той инфраструктуры, которая есть, в принципе за счет, еще раз говорю, каких-то совместных проектов и коллабораций.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Роман Генкель на связи был у нас, директор Департамента экономического развития, заместитель губернатора ХМАО.

Дмитрий Анатольевич, обратите внимание, мы тут такую интригу уже раскрутили – мол, «регион-матрешка», зачем это да почему. И человек абсолютно плавно с этой темы ушел: «Да не проблема. Вместе живем, вместе решаем». Вот если связать это…

Дмитрий Журавлев: Хлеб из Ленинграда труднее завозить, чем из Тюмени.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, если вспомнить, какую годовщину уж отмечать-то точно не будем – распада СССР. Были эти настроения, их отголоски в регионах добывающих, мол: «У нас тут наше добро, а мы куда-то его отдаем». Вот сейчас в регионе (а мы там ездили, 500 километров проехали, были 12 дней) нигде и ни от кого не слышал такого рода рассуждений. Сейчас тоже Роман Генкель ни словечка, а спокойно: «Вместе живем». Хороший симптом – все вместе, одна страна.

Дмитрий Журавлев: Система укладывается, стабилизируется. Это правда. Но опять же, это во многом еще и потому, что удается. Если бы результатом взаимодействия был минус, то тут же начался бы разговор, кому этот минус принадлежит. Помните, как у Бомарше: «Когда спор идет о мертворожденной комедии, каждый кричит, что не он ее породил, а другой». А когда успех, его тоже делят, но все равно в основе – готовность к сотрудничеству, потому что есть успех. Лучше коллективный успех, чем индивидуальное поражение.

Ольга Арсланова: Да, главное, чтобы «матрешке» хорошо жилось.

Дмитрий Журавлев: Да, да, да.

Ольга Арсланова: По поводу «хорошо жилось». Все-таки разговоры о том, что зарплаты высокие только в нефтянке, лично я слышала. И нам зрители пишут из Югры: «Зарплата у большинства – 30 тысяч, если только ты не работаешь в нефтегазовой отрасли». А цены, в общем-то, довольно высокие в Ханты-Мансийске.

Дмитрий Журавлев: Они объективно высокие, потому что…

Ольга Арсланова: И квартиры дорогие.

Дмитрий Журавлев: Вот квартиры дорогие – это плохо для человека, я понимаю, но при этом это позитивный признак. Квартиры дорогие – значит, люди едут. Если люди уезжают, то квартиры не стоят ничего. Как у нас в одном регионе: надо доплатить, чтобы сдать квартиру.

Александр Денисов: Хотите я вам скажу…

Ольга Арсланова: Мы как-то с вами говорили, что в Воркуте квартиры бесплатные.

Александр Денисов: Хотите я вам скажу…

Дмитрий Журавлев: Нет, платить надо, доплачивать.

Александр Денисов: …какую тринадцатую зарплату получает водитель региональной телекомпании, Дмитрий Анатольевич? Ну, навскидку. 150 тысяч, Дмитрий Анатольевич! Не нефтяная компания.

Дмитрий Журавлев: Ну, я более оптимист, я хотел сказать – 200.

Александр Денисов: 150 тысяч. Это к разговору о 30–40. И насчет денег, насчет цен. Сетевые магазины выровняли всюду. Я ходил в те же самые магазины, что я хожу в Москве. Кефир – 60 что тут, что там. Ну что еще я брал? Ровно все то же самое!

Дмитрий Журавлев: Но при этом себестоимость завоза довольно высокая. Это же Север, это Северный морской путь. И вот здесь Тюмень очень помогает.

Александр Денисов: Помогает?

Дмитрий Журавлев: Конечно! Простите, в Тюмени хлеб растет. В смысле – на юге Тюменской области продовольствие производится свое. В Ханты-Мансийске, как вы понимаете, ничего, кроме мяса и рыбы, вы произвести не сможете.

Ольга Арсланова: А давайте, чтобы еще более объемной была наша беседа, послушаем Ильфата из Москвы, который недавно приехал из Югры. Ильфат, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Ольга Арсланова: Вот разрешите, пожалуйста, наш спор о зарплатах. Вы, когда в Югре жили, хорошо зарабатывали?

Зритель: Ну, достаточно хорошо зарабатывал. Но и работал тоже хорошо.

Ольга Арсланова: А вы в какой сфере работали?

Зритель: В нефтегазовой.

Ольга Арсланова: Ну все тогда, вопросов нет.

Зритель: Нет, вопросов-то нет, но как бы все равно же надо понимать: как работаешь, так и зарабатываешь. Я считаю так.

Ольга Арсланова: А если сравнивать Югру и Москву? Вы переехали из второй экономики в первую. Как ощущения?

Зритель: Ну, ощущения у меня какие? Все-таки Когалым, в частности, очень сильно развитый город. То есть я считаю, что и люди там вообще замечательные, и компания, которая является градообразующей, сделала очень много для развития этого города. Я считаю, весьма много сделала. Поскольку соседние города Югры – тоже весьма замечательные города, но все, в общем-то, достаточно хорошо вкладывают в эти города, я считаю, по сравнению с другими регионами России. В частности Подмосковье, конечно, несколько удивляет тем, что…

Власти очень замечательно работают именно с регионом. То есть хорошая поддержка населения, хорошая подростка пенсионеров, в частности. Могу судить и о своих родителях, и о родителях жены тоже. Поэтому я считаю, что очень динамично развивающийся регион, заслуженно имеющий репутацию очень грамотного, культурно развитого и технологически развитого региона.

Александр Денисов: Ильфат, спасибо. Действительно, Когалым – жемчужина Западной Сибири. Так традиционно говорят.

Дмитрий Журавлев: У меня такое ощущение, что наш зритель говорил не о Москве, а о Подмосковье.

Александр Денисов: О Подмосковье, да. Я, правда, не понял, почему он сравнивать начал. Ну да ладно.

Дмитрий Журавлев: Потому что Подмосковье большое по площади (относительно), большое по населению, поэтому на ситуацию в Подмосковье давит факт присутствия Москвы, то есть те же цены. А вот Москву с Когалым сравнивать – я не думаю, что Когалым выиграет в этом сравнении, при всем моем уважении. Москва – все-таки город уникальный.

Вот Когалым, может быть, если просто все будет идти так же, как сейчас, через поколение, через два станет маленькой-маленькой Москвой. Мы с вами говорили, что в Москве главное – не деньги, а в Москве главное – другое ощущение жизни. Вот мне кажется, что Ханты-Мансийский округ к этому идет, а не пришел – ну, просто потому, что позже начал, а не потому, что там кто-то плохо работает.

Ольга Арсланова: А основные составляющие? Например, здравоохранение очень хорошо развито в Югре, как в Москве практически. Что еще нужно?

Дмитрий Журавлев: Нет, именно в Москве как раз развито прилично. Как человек, сам любящий поболеть и имеющий массу болезненных родственников, могу вам сказать, что очень ничего, именно в Москве. Мы говорим именно о городе, не об области. У меня есть и областные родственники, и ситуация принципиально разная.

То же самое и с образованием. А вот транспорт, сами понимаете, он разный. Вряд ли мы доживем до метро в Когалыме – просто потому, что вечная мерзлота, а не потому, что там что-то плохо.

Александр Денисов: Да и зачем? Господи, что нам все как в Москве, всюду копировать?

Дмитрий Анатольевич, про единство, тоже хочется вернуться. Некоторое время назад в Дагестане можно было услышать: «Вот у вас там, в России, как к нам относятся?» В Ханты-Мансийском крае нет такого. И у меня даже возникло ощущение, что… Ну что ханты? Да те же самые русские люди, просто у них культура богаче, обогащает нас.

Опять же возвращаюсь к единству. Люди говорят одновременно и на русском, и на хантыйском, и свои традиции берегут, и смешанные браки у них. Общая семья народов по-прежнему, как ни крути.

Дмитрий Журавлев: Потому что смешанные браки начинают исчезать тогда, когда начинают делить. А делить начинают тогда, когда объект убывает. Вот он, как шагреневая кожа, убывает – и тут же начинается процесс раздела и передела, да? И тут же все вспоминают всем что-нибудь, что все уже давно забыли.

А если… Помните, у Жванецкого фраза: «Вы воруйте не с убытков, а с прибылей». Вот! Я не про «воруйте», конечно, а именно про прибили. Если вы живете в нарастающей системе, вам нет повода лбами сталкиваться. Действительно, говорит человек на трех языках. Дай ему Господь, пусть. Понятно, что разный стиль жизни – кочевник и оседлый житель. Он по-любому будет разный. Но это не значит, что они должны друг друга убивать или друг с другом бороться.

Хотя я вам скажу, что в 90-е годы были некоторые деловые товарищи, которые очень хотели поднять национальное движение везде, где только можно его поднять. Просто их не поняли, жители не поняли.

Александр Денисов: Даже в некоторых регионах были против аэропортов с именем Ермак. Считалось, что это…

Дмитрий Журавлев: …завоеватель.

Александр Денисов: Да-да-да. Были такие.

Дмитрий Журавлев: Республики Сибирских Татар и так далее. Много было увлекательных явлений. Я помню это все по Миннацу. Но, понимаете, когда ситуация развивается… Кто-то сказал, по-моему, из израильтян: «У победителей не бывает синдрома в связи с войной, синдром в связи с войной бывает у побежденных». Вот они там выигрывают, а не проигрывают, поэтому у них нет синдромов, у них нет фобий по этому поводу.

У них есть свои сложности, их хватает. Все-таки Север в любом случае. Все-таки промышленное производство в очень хрупкой экологической системе. Как правильно сегодня один человек сказал: «Если у нас трактор проедет, то потом десять лет колея лежит».

Но при этих трудностях общее настроение на развитие, на рост. А когда все растет, то что делиться? Завтра же больше будет, чем вчера. Не меньше, а больше. А когда завтра меньше, чем вчера, то сегодня надо все разобрать, пока не кончилось. Вот где начинаются эти фобии. Дележка начинается тогда, когда предмет исчезает. Вот надо успеть схватить, пока он совсем не исчез. А когда он нарастает, то какие проблемы?

Александр Денисов: И слава богу, что живем единой семьей, Дмитрий Анатольевич. Самые лучшие невесты водятся в тех краях – наследницы стойбищ, пастбищ, у которых соглашения с нефтяными компаниями.

Ольга Арсланова: Теряем Александра!

Александр Денисов: В общем, парни, женихи, налаживайте личную жизнь в Западной Сибири, стройте карьеру. Вот мы вам показали регион. Покажем после новостей, будет фильм документальный, снятый нашей съемочной группой, оператором Андреем Быстровым, оператором-постановщиком и звукоинженером Борисом Репиным, вашим покорным слугой. В общем, смотрите, изучайте Югру, приезжайте туда, стройте карьеру в Западной Сибири. Все-таки по-прежнему материк недоиспользованных возможностей, Дмитрий Анатольевич, правильно?

Дмитрий Журавлев: Да. Но чем восточнее, тем больше неиспользованных возможностей, а все-таки Западная Сибирь – уже многое успели использовать. Но копать еще и копать!

Александр Денисов: Спасибо большое, что провели этот день с нами.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Поговорили про такой прекрасный регион. Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в студии.

И поблагодарим аппаратную, ребят, которые обеспечивали выход в прямой эфир.

Ольга Арсланова: Спасибо, коллеги!

Александр Денисов: Вот они аплодируют без звука. А мы аплодируем со звуком.

Спасибо вам всем! Пока! Ольга Арсланова, Александр Денисов, Дмитрий Журавлев.

Ольга Арсланова: Счастливо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
тут уже не возможности, а прогнозирование возможного истощения запасов нефти и быстрый запуск креативной экономики за этот период. Самое страшное сейчас, спрятав голову в песок, заняться теоретизированием. Вторично подтверждаю: на федеральном уровне сложилось благоприятное "окно возможностей" для запуска креативной экономики в Югре.
Как развивается регион, как сохраняются традиции и приживаются инновации?