Юлиана Абаева: Вопросы повышения рождаемости не решаются путем запрета абортов

Гости
Юлиана Абаева
акушер-гинеколог, эндокринолог

Константин Чуриков: Ну а теперь все серьезно у нас, будем говорить об абортах. Несколько дней тому назад патриарх Кирилл призвал вывести аборты за пределы системы ОМС, во всяком случае чтобы эта услуга не оплачивалась этой обязательной страховкой. После этого в Государственной Думе создали даже специальную рабочую группу, ее возглавил Петр Толстой. Ну и еще пришли новости из Пензы.

Анастасия Сорокина: Да, в Пензенской области женщинам придется получить согласие чиновников на аборт. Они должны отговаривать их от такого решения, об этом заявил губернатор региона Иван Белозерцев. Он обязал глав муниципалитетов лично встречаться с женщиной, чтобы выяснить причину прерывания беременности. Кроме того, глава региона пригрозил увольнением ответственным лицам, которые будут увиливать от этой работы.

Иван Белозерцев: С каждой женщиной, заявившей о своем решении прервать беременность, должны встретиться и побеседовать главврач женской консультации, психолог, представительница активной женской общественности и в обязательном порядке глава муниципального образования, чтобы выяснить причины такого решения. Если дело в тяжелом материальном положении или в плохих бытовых условиях, помочь найти выход.

Константин Чуриков: Как вы смотрите на эту сложную на самом деле проблему, кто должен принимать решение? – чиновники, не знаю, сама мама, сама женщина должна принимать это решение? Позвоните, внизу экрана указан наш телефон, есть SMS-портал 5445.

Ну а в студии у нас Юлиана Абаева, акушер-гинеколог, эндокринолог. Юлиана Генриховна, здравствуйте.

Юлиана Абаева: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Насколько мы понимаем, то, что предложил губернатор Пензенской области, – это работать с мамами, которые думают, что они по материальным соображениям не потянут этого ребенка. Я вот вас хочу спросить, поскольку вы врач-практик: как правило, многие ли мамы именно по причине своей какой-то финансовой несостоятельности отказываются от будущего ребенка?

Юлиана Абаева: Вы знаете, как любой адекватный акушер-гинеколог, я, конечно, тоже против абортов. И когда ко мне приходит на прием пациентка с желанием сделать аборт, я, конечно, тоже ее уговариваю не делать этого, объясняю, даже не столько пугаю, сколько говорю о том, что все трудности можно пережить и так далее. Но с другой стороны, я понимаю, что у женщины должен быть репродуктивный выбор, то есть она должна иметь право на беременность, материнство, безопасное прерывание беременности, контрацепцию и стерилизацию, и никакие чиновники, церкви, конфессии не должны вмешиваться в этот выбор, потому что это дело женщины. То есть, конечно, это могут быть и материальные проблемы, и какие-то моральные проблемы, и так далее.

То есть реалии нашей жизни таковы, что сейчас средний возраст начала половой жизни 16 лет в России, а средний возраст рождения первого ребенка 28 лет, то есть у женщины существуют вот эти 10-12 лет, когда она должна предохраняться, чтобы не допустить нежелательной беременности. А учитывая то, что процент эффективной контрацепции в нашей стране очень мал, то, конечно, могут быть нежелательные и незапланированные беременности. Но должен быть выбор обязательно.

Анастасия Сорокина: Юлиана Генриховна, у меня такой вопрос, наверное, женский, потому что вообще сейчас в международном сообществе, очень часто в странах даже желанная беременность все равно является стрессовой ситуацией для женщины, это яркие эмоции. Скажем, женщина не всегда себя ведет в этой ситуации адекватно, и конечно, нужна помощь. Но история, когда вот мы слышали от женщин, что нужно пройти психолога, потом нужно пройти чиновников и представителей церкви, – честно говоря, меня смущает.

Юлиана Абаева: Меня тоже очень смущает, я тоже считаю, что это совершенно неправильно. Вообще любые конфессии, у любых конфессий принято распоряжаться женским телом, и я считаю, что это все-таки только выбор женщины, вмешиваться в личную жизнь женщины никто не имеет права: ни врач, ни церковь, ни чиновники и так далее. Это только женский выбор. Естественно, может быть, психолог, может быть, доктор, который поговорит по душам с женщиной, но это не должно формальную форму приобретать.

Константин Чуриков: Я смотрю сейчас на наш SMS-портал, вижу, как разделились мнения, естественно, эмоции через край. Давайте спросим наших зрителей: как вы считаете, надо ли вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» на номер 5445, уже минут через 20 подведем итоги этого голосования.

Скажите, пожалуйста, что касается объективных случаев, когда есть медицинские противопоказания, вот здесь кто должен решать опять-таки?

Юлиана Абаева: Аборты по медпоказаниям… Во-первых, начнем с того, что по желанию женщина может сделать медицинский аборт в нашей стране до 12 недель. После 12 недель она может сделать прерывание беременности только по медицинским показаниям, то есть когда есть либо пороки развития плода, либо какое-то угрожающее состояние матери, которое несовместимо с беременностью. И есть одно, к счастью, осталось только одно социальное показание – это беременность в случае изнасилования. То есть прерывать беременность до 22 недель можно вот в этих случаях.

О чем вы спрашивали…

Константин Чуриков: Вот что касается медицинских показаний, часто ли вообще это бывает?

Юлиана Абаева: К счастью, конечно, нечасто медицинские показания.

Анастасия Сорокина: У нас есть звонок, к нам дозвонилась Валентина из Мордовии, давайте выслушаем ее. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Валентина, я из Мордовии, соседка пензенского губернатора. Вот услышала предложение о том, что с каждой беременной должен побеседовать представитель власти. Как-то даже смешно слушать. Как это можно вообще осуществить? Женщина забеременеет и побежит куда-то в управу говорить: «Я беременна, побеседуйте со мной?» Или это врач будет докладывать каким-то органам власти, что они должны с ней побеседовать?

Мне кажется, не беседовать надо с женщинами беременными, отговаривать их, а создавать условий больше, для того чтобы женщины рожали, чтобы можно было детей растить, все условия создавать, тогда и абортов будет меньше. Вот мое мнение такое. Я уже пенсионерка, все это прошла в свое время. Мое мнение такое по поводу беседы.

Юлиана Абаева: Совершенно верно. Наша страна знает… Во-первых, начнем с того, что Россия стала первой страной, которая легализовала аборты по желанию в 1920 году, но с 1936 по 1955 гг. действовал запрет на аборты, преследованию подвергались и женщины, и те, кто делали аборты, был колоссальный рост…

Анастасия Сорокина: …смертности.

Юлиана Абаева: …материнской смертности. То есть эти жуткие страницы истории мы уже пережили, надо делать какие-то выводы.

Анастасия Сорокина: Уже есть этот опыт.

Юлиана Абаева: Да.

Анастасия Сорокина: Юлиана Генриховна, вот вопрос. Сейчас, я так понимаю, у нас демографический спад и это такая мера, для того чтобы этот подъем спровоцировать.

Юлиана Абаева: Дело в том, что есть масса исследований, в том числе и Всемирной организации здравоохранения говорит о том, что никакие запреты аборта не влияют на рождаемость. Тут совершенно другие механизмы повышения рождаемости. И потом мы же говорим о выведении абортов из системы ОМС. Давайте посмотрим правде в глаза: кто обращается за бесплатным абортом в медицинское учреждение? Самые низшие слои: школьницы, студенты…

Анастасия Сорокина: А вот тут я с вами поспорю, потому что у нас есть данные по поводу как раз, например, Старого Оскола или той же самой Пензенской области, когда невозможно сделать его по полису ОМС, а частные клиники лишены лицензии. Допустим, только одна клиника имеет право сделать аборт, но там сумма такая, что для местных жительниц это очень большие деньги.

Юлиана Абаева: А почему они не имеют права? Они же могут делать.

Анастасия Сорокина: Могут, но тут уже вопрос цены.

Юлиана Абаева: Нет, я имею в виду ОМС что?

Константин Чуриков: По ОМС, наверное, возможно.

Анастасия Сорокина: А чтобы по ОМС, нужно опять-таки пойти к представителю епархии, например, к чиновнику…

Константин Чуриков: Это вот такая была история в Старом Осколе.

Юлиана Абаева: Слушайте, ну это какие-то местные уже вещи, потому что это неправомерно, пока еще закона нет никакого.

Константин Чуриков: Давайте еще обратимся к статистике. Что касается, кстати, Пензенской области, у нас есть просто данные и по Пензенской области, и по России в целом. Число новорожденных, понятное дело, в нашей стране снижается: если смотреть за период январь-ноябрь, сравнивать прошлый год с 2017-м, то на 5% уменьшилось число новорожденных, в Пензенской области на 4.2%. И еще вот такая статистика, что при этом у нас по стране снижается количество абортов примерно на 8.8%, это если сравнивать 2017 год с 2016-м, более новых данных у нас пока нет.

Хорошо, я вот знаете о чем вас хочу спросить? Вообще в принципе чиновник должен подключаться к этому вопросу? Или, в общем, только врач-специалист должен это решать, не знаю, психолог должен беседовать с мамой?

Анастасия Сорокина: Я можно еще уточню…

Юлиана Абаева: Подключаться к конкретному случаю беременности?

Константин Чуриков: Да.

Юлиана Абаева: Конечно, нет.

Анастасия Сорокина: Но инициатива-то была хорошая, узнать, какое положение у семьи, все ли трудоустроены, по каким причинам социальным проблемы, может быть, чем-то помочь. Только вот у меня вопрос: может быть, можно заранее помочь, чтобы не приходить к ситуации, когда дело дошло до прерывания беременности?

Юлиана Абаева: Естественно! И вообще нужно совершенно не с этого конца. Опять же ВОЗ говорит нам о том, что уровень абортов снижается при охвате эффективными методами контрацепции не менее 50% населения.

Константин Чуриков: Вы говорите слово «контрацепция» у нас, где, в общем-то, вот это слово многих до сих пор шокирует.

Юлиана Абаева: Конечно, и это шокирует и церковь. Вместе с тем, что она хочет запретить аборты, она еще и запрещает контрацепцию.

Анастасия Сорокина: Парадокс.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем Анатолия из Ярославской области. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что вопрос деторождения в современной России – это вопрос такой же государственной важности, как и безопасность, потому что нас становится все меньше и меньше, а людей на планете становится все больше и больше. И поэтому к этому нужно отнестись, довести это надо до граждан страны, что это вопрос жизни и смерти нашего народа.

И поэтому я считаю, что как после Великой Отечественной войны было принято решение запретить аборты, поэтому демографическая яма (а жили тогда очень скудно, я этому, так сказать, свидетель), но тем не менее народонаселение прирастало. И вот сейчас надо эту проблему решать так: запретить аборты, оставить по каким-то…

Константин Чуриков: …медицинским показаниям, да?

Зритель: Да, медицинским показаниям, когда это вопрос жизни человека, который вынужден делать этот аборт, и так далее.

Анастасия Сорокина: Анатолий, спасибо, нам понятна ваша позиция. А вы не подскажете, сколько у вас детей?

Зритель: И всем этим женщинам предоставить возможность этого ребенка сдать в приют.

Анастасия Сорокина: О как.

Зритель: А приюты организовать по всей стране, как сейчас, а потом их усыновлять, как это получится. А финансировать всю эту программу – ввести налог на бездетность. Как только мужчина и женщина достигают детородного возраста (это вопрос обсуждаемый, тут можно принять это решение, с какого возраста), налог на бездетность. И на эти средства содержать эти приюты.

Константин Чуриков: Анатолий, другой вопрос: нам с вами что, налогов мало? Вот у меня двое детей, я прекрасно понимаю вашу позицию, но у нас и так много налогов.

Юлиана Абаева: Нет, и потом я уже сказала, что запрет абортов не приводит к повышению рождаемости, там совершенно другие механизмы. К повышению рождаемости… Во-первых, вообще в мире просто сейчас мало рожают, во всем цивилизованном мире это уже реалии сегодняшнего дня.

Анастасия Сорокина: Но давайте будем говорить о том, что во всем цивилизованном мире нет детских домов, в благополучных странах их просто нет.

Юлиана Абаева: Да, но там нет детских домов, а у нас их миллионы, мы собираем деньги на лечение детей. Извините, у нас нет детских садов в адекватном количестве.

Анастасия Сорокина: Ну опять вопрос к качеству жизни, я так понимаю?

Юлиана Абаева: Поэтому о чем говорить? Совершенно с других сторон надо начинать.

Анастасия Сорокина: Ну вот как вы видите решение этой проблемы?

Юлиана Абаева: Я вижу решение этой проблемы, во-первых, в просвещении прежде всего, которое должно быть направлено на женщин и мужчин. Гендерное воспитание обязательно должно быть. Повышение квалификации медицинских работников. И все-таки должно быть реализовано право на все эти вещи, о том, о чем я сказала.

Константин Чуриков: А может быть, еще рассказывать молодым парам, сколько будет получать мама пособие по уходу за ребенком, сколько лет она будет находиться в вынужденной такой безработице, да? Через сколько лет они смогут, что называется, просто как семья встать с колен, через сколько лет мама найдет работу? Чтобы сразу была экономическая составляющая перед глазами.

Юлиана Абаева: Конечно. И конечно, со стороны государства должна быть помощь матери, беременной, детям и так далее.

Анастасия Сорокина: Давайте не будем забывать, что в советское время были льготы, например, для многодетных семей такие ощутимые.

Юлиана Абаева: Да.

Анастасия Сорокина: Я как мама двойни, когда у меня родились дети, история про то, чтобы без очереди попасть в детский сад, уже закончилась, а тогда, я так понимаю, действительно как-то…

Юлиана Абаева: Нет, тогда вообще не было проблем, когда… Еще даже в Новой России таких проблем не было с детскими садами, как сейчас.

Константин Чуриков: Нам зритель сказал о полном запрете абортов. Что происходит, когда аборты становятся вне закона?

Юлиана Абаева: Эта история была в 1936-1955-х гг. Криминальные аборты, материнская смертность была очень высокой. Сейчас она снизилась просто в сотни раз.

Константин Чуриков: У нас есть еще звонок, давайте послушаем нашего зрителя… Сорвался звонок.

Ну смотрите, какие разве мнения. Ленинградская область: «При зачатии тоже чиновник присутствовать должен? Совсем ополоумели». «Задача чиновников – улучшить нашу жизнь, а не женщин уговаривать», – Белгородчина. На самом деле тут действительно мнения разделились, чуть позже посмотрим, какой у нас результат голосования, а пока давайте обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты в нескольких городах: спрашивали людей, как они думают, должно ли государство ограничивать или запрещать аборты.

ОПРОС

Константин Чуриков: Прозвучало одно из мнений в этом сюжете о том, что нужно женщин наказывать. У меня вопрос: а с папами как быть? Папы, кажется, тоже участвуют в этом процессе. С папами работают вообще?

Юлиана Абаева: Это вообще какое-то экстремистское совершенно высказывание, поэтому без комментариев. Ну что тут скажешь? Тут, конечно, нужно работать… Вообще как можно запретить в нашем мире?

Константин Чуриков: Нет, я понимаю. Вот смотрите, обычно говорят о том, что вот, надо беседовать с женщиной, нужно, чтобы врач, психолог, естественно, понятно, оказывали какую-то моральную хотя бы поддержку. Но как быть с папами? Папы тоже, наверное, как-то должны со своей стороны…

Анастасия Сорокина: …если они есть.

Константин Чуриков: …если они есть.

Юлиана Абаева: Ну безусловно. Я даже на примере своих пациентов, когда у меня возникает такая ситуация, я прошу пациентку позвать своего партнера или мужа, чтобы поговорить вместе, и иногда мне удается уговорить. Но это не должно быть давлением, это все равно должен быть ее выбор.

Константин Чуриков: Вот у нас еще есть статистика, это как раз рейтинг регионов России по количеству абортов. Так вот максимальное число этих абортов зафиксировано, внимание на экран, в Республике Тыва, в Еврейской автономной области, на Алтае, в Магаданской области и в Якутии. При этом минимум абортов в Дагестане, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, в Москве и в Чечне. Здесь есть какие-то, скажем так, факторы, которые могут объяснить вот именно эту статистику?

Юлиана Абаева: Я думаю, да, есть. Москва, потому что все-таки здесь в Москве живет наиболее просвещенное население, так сказать, с наиболее доступной медицинской помощью, поэтому эти женщины и мужчины могут контролировать этот процесс. Ну а республики Кавказа – традиционные ценности.

Анастасия Сорокина: Ну вот нам дозвонилась Наталья из Сочи, давайте узнаем, какое у нее есть мнение. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вы знаете, я вот смотрю вашу передачу. Я считаю, что аборты надо вывести из системы ОМС, но до этого надо сделать, чтобы была пропаганда противозачаточных средств. Вы посмотрите, насколько темные наши женщины. Они не знают ни о каких препаратах, случилось – бежит делать аборт. Вот мне 58 лет, и то я знаю, что сейчас и таблетки, и крема, и аэрозоли, и куча еще всяких… И почему же наши женщины такие темные? И потом вы хотите запретить аборты – наверное, надо открыть тогда эти беби-боксы, которые закрывают по стране.

Константин Чуриков: Стоп, Наталья, мы не хотим запретить аборты, мы узнаем мнение аудитории по этому поводу. Наталья, хорошо, вы говорите о том, что нужно рассказывать о средствах предохранения, очевидно, да. Вопрос: с какого возраста?

Зритель: Ну, наверное, с момента, когда созревает девочка. Она должна понимать, что может быть после общения с мужчиной более тесного.

Константин Чуриков: Потому что дальше в нашей стране неизбежно возникает дискуссия о том, что детям начинают рассказывать про это на школьной скамье, это есть плохо. Спасибо за ваш звонок. Ваше мнение как врача?

Юлиана Абаева: Учитывая то, что средний возраст начала половой жизни 16 лет, 25% уже в 16 лет имеют сексуальный контакт, я думаю, что где-то около этого возраста, в 15 надо уже начинать.

Анастасия Сорокина: А как это надо делать? Это должно быть как-то организовано в школе, какие-то просветительские занятия, или это все-таки ответственность родителей?

Юлиана Абаева: Я думаю, что это и родители должны об этом говорить, и, может быть, в школе какие-то медицинские работники.

Анастасия Сорокина: Но вот вопрос у меня. Если просвещать родителей тоже надо, то как это можно вообще сделать на государственном уровне?

Юлиана Абаева: Вы знаете, я вообще, честно говоря, не очень понимаю, как это надо сделать, потому что все очень запущено. Наше население традиционно в основном консультируется с подругами, друзьями, партнерами и Интернетом.

Анастасия Сорокина: Какое-то сарафанное такое радио.

Юлиана Абаева: То есть к врачу в последний момент, поэтому у нас такие показатели.

Анастасия Сорокина: Так вот, мне кажется, вы как раз сейчас и ответили на мой вопрос.

Юлиана Абаева: Да. Конечно, надо идти к врачу, надо делать это общедоступной помощью. Медицинские работники должны повышать свою квалификацию в этом плане, чтобы работать в этом направлении.

Константин Чуриков: Нам вот зрительница сказала, что женщины у нас темные, они там это не знают, то не знают. А может быть, дело не в просвещенности женщины, а дело просто, ну как сказать, в ее таком униженном положении? Потому что, как говорится, женщина любит, женщина хочет, женщина на все готова, и она еще, бедная, не знает, чем это может обернуться и так далее, какие сложности бывают в жизни. Скажите, пожалуйста, сегодня есть куда обратиться молодой маме, обратиться в службу помощи?

Юлиана Абаева: Конечно.

Константин Чуриков: Как это все устроено?

Юлиана Абаева: Я думаю, что любая женская консультация, любой врач женской консультации оказывает такие услуги по консультированию.

Константин Чуриков: Чтобы не давили, чтобы разговаривали.

Анастасия Сорокина: Послушайте, мы же начали разговор как раз с истории про женскую консультацию, где как раз…

Юлиана Абаева: Вы понимаете в чем дело? У нас в чем проблема? Проблема не в том, что люди не предохраняются от нежеланной беременности (у нас предохраняются), но у нас используют традиционно неэффективные методы контрацепции. То есть если в странах, где низкий уровень абортов и высокий уровень эффективной контрацепции, который может доходить до 70%, наши дают сейчас 14% гормональное, 9% внутриматочное, а реально это ниже цифры точно совершенно несмотря на то, что у нас очень доступные таблетки. Гормональные контрацептивы у нас продаются без рецептов.

Анастасия Сорокина: Но надо знать, какие таблетки покупать.

Юлиана Абаева: Конечно.

Константин Чуриков: Давайте еще Татьяне из Омской области дадим слово, времени уже мало. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, слушаем. Что вы думаете?

Зритель: Вот я многодетная мать, у меня пятеро детей. Я считаю, что надо выводить из ОМС, потому что люди должны сами нести ответственность за свои поступки. Если они не хотят предохраняться, все прекрасно сейчас, в XXI веке, знают, как предохраняться, элементарно презервативы те же самые есть. Должны с детьми проводить беседы родители. Ответственность должна нести семья. Почему мы, налогоплательщики, должны платить за чью-то бездумность, за смерть ребенка я должна платить? Я против, например, чтобы мои налоговые отчисления шли на смерть какого-то ребенка.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Вот вы нам сказали о том, что в республиках Северного Кавказа есть некие свои такие традиционные уклады, ценности. А какие ценности должны быть у человека в семье, чтобы, в общем, тема аборта даже не поднималась?

Юлиана Абаева: Они же рожают много, они идут по пути природы, то есть репродуктивное поведение на Кавказе близко к тому, что заложено природой женщине. То есть женщина на самом деле должна быть большую часть жизни беременной и кормящей, так задумала природа. Но современные реалии другие, поэтому мы должны исходить из этого.

Анастасия Сорокина: Вопрос, мне кажется, еще про ответственность, которую хочется, чтобы разделяли все-таки мамы и папы…

Юлиана Абаева: Да, конечно…

Константин Чуриков: Почему-то Настя посмотрела на меня.

Анастасия Сорокина: Потому что ты папа.

Константин Чуриков: В общем-то, я со своей ответственностью справился, уважаемые зрители.

Юлиана Абаева: Конечно, надо сказать, что на Кавказе все-таки мужчины отвечают за свою семью и за своих детей.

Анастасия Сорокина: И попробуй что-нибудь в адрес женщины сказать или вообще сделать, там все очень…

Константин Чуриков: Это мы сейчас далеко с тобой зайдем.

Анастасия Сорокина: Об этом позже.

Константин Чуриков: Ну что же, давайте подведем итоги нашего SMS-опроса. Мы спросили уважаемых зрителей о том, надо ли вывести аборты из системы ОМС: «да» сказали 23% нашей аудитории, «нет» 77%. Таковы результаты.

Юлиана Абаева: Я бы хотела еще все-таки в заключение сказать о том, что существует безопасное прерывание беременности, мы к этому должны стремиться, медикаментозный аборт. Мы об этом сегодня не говорили с вами, а тем не менее он есть в системе ОМС сейчас в 83 регионах, так что…

Константин Чуриков: Я думаю, что и этот вопрос на рассмотрение рабочей группы Государственной Думы.

Спасибо. У нас в студии была Юлиана Абаева, акушер-гинеколог, эндокринолог. Спасибо большое.

Юлиана Абаева: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас на этом, уважаемые зрители, почти все, но смотрите, какие темы будут в вечернем «Отражении».

Надо ли вывести операцию по прерыванию беременнсти из ОМС?