Юлий Нисневич: Законы построены так, что без коррупции иногда ничего добиться нельзя

Гости
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук

Петр Кузнецов: Здравствуйте! Это снова программа «Отражение» в прямом эфире Общественного телевидения России. Ольга Арсланова и Петр Кузнецов с вами еще полтора часа.

Ольга Арсланова: Добрый вечер! Через полчаса мы возвращаемся к теме дня – сегодня мы говорим о новых Правилах дорожного движения. ГИБДД решила ввести временный мораторий на изменение Правил дорожного движения – говорят, слишком часто меняем правила, автомобилисты просто не успевают привыкнуть и все равно по инерции нарушают. Однако этот мораторий не касается Минтранса и других ведомств, они не участвуют в этой акции и вполне могут инициировать новые изменения в правила – ну, например, начать штрафовать за превышение скорости на 10 километров в час, а не на 20, как это происходит сейчас. Это тоже одно из новых предложений. И все это будем обсуждать с вами в 8 вечера по Москве. Не пропустите!

Петр Кузнецов: Рубрика «Реальные цифры», которую мы запускаем в понедельник. На этой неделе спрашиваем: сколько вы потратите на новогодние подарки? Впереди еще одна, последняя неделя в этом году. Вы, наверное, уже определились с тем, что вы будете дарить, собрали какую-то определенную сумму. Мы хотим от вас узнать, сколько же вы заложили на новогодние подарки. Напишите на наш короткий номер ваш регион и собственно сумму. Ну и можете написать, на что именно хотите потратить, по пунктам.

Ольга Арсланова: Ну а сейчас, в ближайшие полчаса, предлагаем поговорить о коррупции в нашей стране. Сообщения о чиновниках, которых обвинили в коррупции, приходят нам уже каждую неделю, мы постоянно об этом говорим в наших выпусках новостей. И вот несколько случаев только за последние дни.

Петр Кузнецов: Вот смотрите. В пятницу, то есть совсем недавно опять-таки, в Чувашии задержали вице-премьера региона Владимира Аврелькина – его подозревают в злоупотреблении должностными полномочиями при предоставлении субсидий из республиканского бюджета. В отношении чиновника возбуждено уголовное дело.

Ольга Арсланова: В тот же день в Екатеринбурге суд на два месяца арестовал начальника Свердловской железной дороги Алексея Миронова – его подозревают в получении взятки. Сам Миронов назвал происходящее провокацией и обжаловал решение суда об аресте.

Петр Кузнецов: Сегодня своих мандатов лишились восемь муниципальных депутатов Омской области – они попытались скрыть свои доходы, в установленный срок не предоставили сведения о полученных средствах и имуществе за прошлый год.

Ольга Арсланова: И в Астраханской области сегодня арестовали главного судебного пристава Андрея Немашкалова – его подозревают в вымогательстве крупной суммы. На прошлой неделе Немашкалова и его помощника задержали с поличным при передаче взятки. Ему грозит до четырех лет лишения свободы.

Петр Кузнецов: Итак, как у нас продолжается и действует борьба с коррупцией?

Ольга Арсланова: Борьба с коррупцией.

Петр Кузнецов: Во что она превратилась, в какую форму? Это «Личное мнение». И сегодня у нас в студии – Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук. Юлий Анатольевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, здравствуйте.

Юлий Нисневич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ну, это выглядит солидно, какая-то активность. Правда, должности такие… какие-то такие мелковатые.

Юлий Нисневич: Это выглядит скорее как суета, чем активность.

Петр Кузнецов: Предновогодняя причем, да?

Юлий Нисневич: Может быть, да. Понимаете, в чем дело? Вообще криминологический подход – кого-то арестовали, столько-то взяли – при оценке коррупции, как правило, не дает адекватную картину, и это известно. То есть в данном случае что? Либо количество взяточников увеличилось, либо наши службы стали работать лучше. Мы же не можем этого разделить, строго говоря.

Второе, что, конечно, настораживает. Ну, вы правильно заметили – это, в общем… ну, чтобы не обижать людей, но это, в общем, не фигуры первой величины. Понимаете, в коррупции… Одна из серьезнейших проблем, которая существует в борьбе с коррупцией – что там не должно быть неприкасаемых. То есть если до какого-то уровня вы начинаете кого-то сажать, а дальше не идете, то это не называется «борьба с коррупцией».

Ольга Арсланова: Слушайте, но у нас не так много министров, чтобы каждый год какого-нибудь из них осуждать за коррупцию.

Юлий Нисневич: Вы понимаете, тут вопрос даже не в министрах, а тут вопрос сложнее. Потому что тут фигурировал вице-премьер, да? А что, премьер при этом не знал, что делает его вице-премьер? Вот я в это не верю просто и органически не понимаю. Тем более что известно, что у нас, в общем, к сожалению, к огромному сожалению, коррупция системная, это не отдельные случаи.

И еще одно очень любопытное… Ну, кстати, не все, что здесь было объявлено, вообще-то, относится к коррупции. То, что депутаты не задекларировали свои доходы и расходы – это к коррупции пока не имеет отношения. Может быть, за этим что-то и стоит, но пока не имеет. Дело все в том, что очень… Вообще почему при оценке коррупции не используются, например, социальные опросы? Потому что люди склонны относить к коррупции все, что им не нравится, и это совершенно необязательно коррупция.

И вторая, конечно, очень серьезная вещь, которая настораживает. Понимаете, мы живем в таком мире (я давно это говорю), что взятки берут только не очень умные люди. Существуют совершенно другие способы получить свое, так сказать, то, что вы хотите, не подставляясь в форме взятки. Поэтому когда начинается ловля взяточников среди мелких чиновников – ну, что-то в это не верится, в то, что это на самом деле реальная борьба с коррупцией.

Ольга Арсланова: Смотрите, у нас (это уже притча во языцех) принято считать, что в России высокий уровень коррупции. Как это измеряется? Как это можно доказать, если громких дел…

Петр Кузнецов: То есть это даже категория не юридическая, а нравственна?

Юлий Нисневич: Ну, давайте отделим мух от котлет.

Ольга Арсланова: Но при этом мы не можем доказать…

Юлий Нисневич: Коррупцию вообще напрямую измерить нельзя, потому что… А что такое коррупция? Это латентное явление, понимаете, это скрытное явление. Мы о фактах коррупции узнаем только тогда, когда, ну, мягко говоря, не договорились – и тогда кто-то на кого-то идет, так сказать, докладывать. Либо это провокация. Других способов, чтобы почувствовать коррупцию… ну, довольно сложно. Ну, есть еще подходы, которые связаны с анализом процесса, когда выявляется, что, может быть, за этим есть коррупция. И дальше правоохранительные органы должны это раскрывать.

Поэтому само измерение коррупции известно – и это, в общем, оценка специалистов. И все известные нам основные индексы коррупции… А их два на самом деле крупных – это у Всемирного банка есть такой индекс контроля коррупции и у Transparency International индекс восприятия коррупции.

Ольга Арсланова: Которое у нас считается иностранным агентом.

Юлий Нисневич: Нет, значит, давайте так – отделим мух от котлет. У нас есть центр…

Ольга Арсланова: Нет, я к тому, что это специалисты, которые не совсем признаются официально в нашей стране.

Юлий Нисневич: Мы можем признавать или не признавать, это бессмысленно, потому что на самом деле…

Ольга Арсланова: Ну, то есть мы можем верить только сторонним организациям, получается?

Юлий Нисневич: А Всемирный банк вас устраивает?

Ольга Арсланова: Меня? Абсолютно!

Юлий Нисневич: Вот. А мы занимались специальным анализом для того, чтобы… Более того – обратите внимание, что Transparency говорит об индексе восприятия коррупции. Они действуют очень осторожно. Хотя анализ такой серьезный с использованием математики показывает, что никакое это не восприятие коррупции, а это, в общем, серьезная оценка коррупции, но они ребята осторожные, поэтому они уходят от прямого…

И вообще математический анализ показывает, что есть два вот этих индекса, которые действительно серьезно верят в коррупцию. Ну, это экспертные опросы. Причем эксперты – не какие-то посторонние люди, а это бизнесмены, это чиновники и те, кто профессионально этим занимаются. Вот так измеряется коррупция.

Ольга Арсланова: То есть люди, которые непосредственно внутри страны сталкиваются с фактами коррупции, поэтому им можно верить?

Юлий Нисневич: Ну да. Там целый комплекс, там есть и внутри страны. Это, в общем, десятки, сотни и тысячи специалистов, которые опрашиваются.

Ольга Арсланова: И они на какое место примерно сейчас, по последним данным, с учетом всех наших антикоррупционных мер, ставят Россию?

Юлий Нисневич: Ну, понимаете, дело в том, что в рейтингах коррупции… У нас последние данные вот по ИВК – это 29. Но когда вы говорите о рейтинге, то тут надо быть очень аккуратным. Мы можем скакнуть на 10 позиций вверх или на 10 позиций вниз, и это связано с совершенно другим – это связано с тем, кто в этот год попал в коррупцию, сколько поднялось, сколько опустилось.

Ольга Арсланова: Ну, это то, чем мы можем оперировать.

Юлий Нисневич: Поэтому рейтинг – вещь очень относительная. Вот сам индекс у нас очень высокий. По ИВК – там от 0 до 100. Вот если у вас где-то меньше 30, то это считается очень высокий уровень коррупции. А дальше плюс-минус 1 или 2 – это уже не столь принципиальная вещь. Понимаете?

Петр Кузнецов: Если позволите, я хочу вернуться к началу все-таки. По-настоящему громкие дела – они были. Например, Улюкаев. Например, губернаторы, то есть тот же Белых…

Ольга Арсланова: Ну, там уже другая все-таки категория.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, на мнение людей как влияют именно по-настоящему громкие дела, связанные с коррупцией? То есть человек рассуждает: «Ого! Ну, если уж губернатор, то я – естественно». Чтобы понять: наш гражданин в этой системе готов бороться с коррупцией, или он в этой системе просто тоже по-своему коррупционер, потому что он понимает, что дела по-другому не решить? Или все-таки он смотрит и говорит: «Вот смотрите, борются, даже самого Улюкаева взяли!»?

Юлий Нисневич: Тут есть очень разные подходы. Нет, тут есть разные подходы. Понимаете, в чем дело? К сожалению, наши граждане попадают в такие условия, когда они вынуждены принимать участие в коррупционных схемах, вынуждены. Ну, например, если вашему ребенку…

Петр Кузнецов: Тут по-другому никак?

Юлий Нисневич: Ну а как спасти по-другому ребенка, если система не дает возможностей?

Петр Кузнецов: Ребенок, да. Самое дорогое, да.

Юлий Нисневич: Да. Ну и то же самое с образованием происходит. Понимаете? Значит, вопрос не к гражданам. У нас же вообще кто считаются главными коррупционерами? Врачи и учителя. Ну, еще раньше были милиционеры. На самом деле это ведь…

Петр Кузнецов: Извините. Где-то была новость, что врачам и учителям запретят…

Юлий Нисневич: Подарки. Да, была новость.

Петр Кузнецов: Подарки. И там реплика: «Ну, слава богу! Все, наконец мы победили коррупцию!»

Юлий Нисневич: Да нет. Дело все в том, что как бы мы пытаемся себя обмануть, потому что система выстроена так, что граждане, к сожалению, вынуждены, даже если они не приемлют этого, но есть ситуации жизненные, в которых им деваться некуда. Это с одной стороны.

А с другой стороны, у нас, конечно, в обществе есть такое отношение: «Ну, все, так сказать, коррумпированные. Куда я денусь? Куда я поступлю?» У нас такой идиосинкразии к тому, что называется коррупцией, все-таки в обществе, к сожалению, нет.

Петр Кузнецов: Так как же этот круг-то разорвать?

Юлий Нисневич: Ой, это очень сложная конструкция. Понимаете, здесь, когда идет разговор о так называемой антикоррупционной политике, то тут нужен весь комплекс мер, включая в том числе, действительно, и образование граждан. Люди ведь еще не знают, что такое коррупция. Ведь на самом деле мы употребляем слово «коррупция», а большинство людей вообще плохо себе представляют, что это такое. Понимаете? То есть тут надо начинать, если серьезно говорить…

Мы тут обсуждали просвещение, что называется, с младых ногтей. Со школы надо учить. Неприятию этого явления надо тоже учить со школы. Понимаете? Вот у нас такая система не выстроена. А с другой стороны, если вы будете просто всем рассказывать, а те процессы, которые есть, продолжаются, то тут никакое просвещение не может.

Ольга Арсланова: Вот об этом и речь. То есть если работать с населением, если внушать неприятие коррупции, если люди поймут, что можно куда-то постоянно жаловаться, но дальше меры не будут предприниматься…

Юлий Нисневич: То это не приведет к результату.

Ольга Арсланова: …потому что у нас нет прозрачности госструктур, нет независимой прессы и так далее… С чего нужно начинать? Вот мы видим страны, в первую очередь европейские страны (и, кстати, небольшие в основном европейские страны), где очень низкий уровень коррупции. Почему у них получилось? Это большой опыт, длительный?

Петр Кузнецов: Какую модель мы можем у них перенять, которая приживется у нас?

Ольга Арсланова: Откуда они начали – вот с неприятия, с прозрачности? Или с двух сторон сразу?

Юлий Нисневич: С двух сторон сразу, во-первых.

Ольга Арсланова: И сколько на это времени нужно? Это тоже очень важный вопрос.

Юлий Нисневич: Ну, по-разному. Например, у нас есть такое государство Эстония, которое, как мы знаем, не очень давно вышло из Советского Союза, но это страна, которая по борьбе с коррупцией занимает одну из передовых позиций вообще в Европе, не только на постсоветском пространстве, а вообще в Европе, потому что там… ну, там произошли некоторые процессы, которые очень важны. Это более сложная ситуация.

Но вопрос заключается в том, что надо, с одной стороны, и воспитывать неприятие к коррупции, а с другой стороны, чтобы не было неприкасаемых. Вот проблема в неприкасаемых. Понимаете? Если у вас есть неприкасаемые, то все прекрасно понимают, что человек, мягко говоря, не очень чист на руку, но его никто не трогает. Вы можете все что угодно рассказывать, показывать, но люди же видят, людей обмануть же нельзя. И надо выстраивать очень серьезные институциональные меры, то есть система должна быть очень жестко построена.

Вот смотрите, что у нас происходит. У нас как бы борются с коррупцией, но никто… У нас каждое ведомство внутри себя борется со своей коррупцией. Это как? Это даст результат? Да конечно нет!

Петр Кузнецов: У нас, кстати, есть какие-нибудь за последнее время примеры хорошие из какой-нибудь сферы, где коррупцию более или менее удалось пригасить?

Ольга Арсланова: Локально.

Юлий Нисневич: Локально? Понимаете, коррупция – такое явление, что локально ее победить нельзя. Где-то можно, так сказать, попытаться с ней бороться более или менее успешно. Я знаю, что в свое время в Росатоме были проведены очень серьезные мероприятия, когда там Сергей Владиленович командовал. Он пригласил специалистов, они ему проводили целую… И там, в общем-то, так сказать, более или менее. Но один отдельный Росатом не решает проблему.

Петр Кузнецов: Вот смотрите. У нас большая тема дальше будет по Правилам дорожного движения. То, что, например, гаишников заменили видеокамеры – это можно считать хорошим примером, но действующим только на дорогах?

Юлий Нисневич: Да. Знаете, в чем еще был принцип? Ввели очень много вот этой электронной системы, то есть между получением услуги и гражданином убрали человеческий фактор. Безусловно, это играет роль.

Ольга Арсланова: Или, например, электронные госуслуги. Получается, что…

Юлий Нисневич: Ну, про это я и говорю, да. Но тут тоже не надо, так сказать, преувеличивать, потому что у нас, хотя и ввели электронные госзакупки, но когда начинаешь в них разбираться, даже по электронным госзакупкам можно так замечательно все устроить, что все вроде бы будет чисто и прозрачно…

Ну, простой пример. Когда объявляется конкурс, и дается на какую-нибудь сложную задачу 10 дней и определенные условия… Причем понятно, что это заранее сделано под конкретную фирму, хотя все электронно, все так чистенько.

Ольга Арсланова: Не придерешься.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Зрители у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Валерий к нам подключается из Омской области. Приветствуем вас, добрый вечер. Рады вас слышать.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Вы понимаете, вот вы разговариваете про коррупцию. Но ведь коррупция идет с высших чинов. И если у человека есть хотя бы 50% совести, он никогда не пойдет работать чиновником, потому что ему там просто не дадут работать.

А во-вторых, вы понимаете, сделали платное образование, сделали платную медицину. Как же можно уйти от коррупции, когда человек покупает диплом и идет работать чиновником? А тот человек, который своим умом достиг чего-то, он не может устроиться на работу, потому что, чтобы устроиться, надо деньги заплатить, а у него их нет. Вот вам и коррупция, вот вам все основания. Платные образование и медицина – это тупик, это враг человечества. До свидания.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Так с верхов или с низов?

Юлий Нисневич: Это классическое, так сказать, недопонимание. При чем тут платное образование или платная медицина? Они к коррупции не имеют ровным счетом никакого отношения. Понимаете? Это другой вопрос, что это, так сказать, не всем доступно, у людей нет денег на то же платное образование. Но хуже, когда у вас ограниченные возможности предоставить ресурс, даже бесплатно – вот там начинается коррупция, потому что человеку все равно надо учиться и лечиться, и так далее, и так далее. Когда вы создаете вот эту узкую горловину, система ее создает – вот тогда возникает коррупция. А сами по себе платное образование и платная медицина – они как раз к коррупции не имеют отношения.

Петр Кузнецов: А можно ли сказать, что коррупция – прежде всего это следствие социального неравенства в обществе?

Юлий Нисневич: Я бы сказал так: социальное неравенство появляется вследствие коррупции во многом. Тут как бы процесс немножко обратный. Коррупция усиливает социальное неравенство, потому что есть люди…

Понимаете, коррупция даже среди людей, которые, в общем, достаточно зарабатывают, но если они это сделали своими руками, своими усилиями, то у них возникает неприятие, для них понятие коррупции нарушает справедливость, причем как для бедных, так и для богатых. Потому что человек, который создал себя сам, он думает: «Я вложил столько труда. А сидят там некоторые товарищи-чиновники, в общем, нифига не делают, а получают большие деньги». Вот в чем, понимаете, нюанс.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, люди, которые вовлечены в коррупционные схемы сегодня в современной России, их цель главная какая – личное обогащение или сохранение статуса-кво?

Юлий Нисневич: Тут разное. Понимаете, тут опять все завязано. Для того чтобы получать личное обогащение, надо занимать определенную ступень в системе государственной власти. То есть это взаимосвязанные вещи. И фактически для того, чтобы, так сказать, «развиваться» (если так можно сказать) в коррупции, надо двигаться по служебной лестнице вверх. Это понятно. Понимаете? Либо это некое сообщество, в котором каждый расставлен на свое место, и это такая вот система. Поэтому тут как бы это тесно взаимосвязано.

Причем обратите внимание – мы ведь говорим об определенном виде коррупции, мы говорим о коррупции в так называемой публичной сфере. Есть коррупция и в частном секторе, она тоже есть. На каком-нибудь предприятии у вас есть какие-то люди на определенных постах, им надо заключать договор, и они за деньги, так сказать, с тем, с кем надо… Это в частной сфере. Но нас-то беспокоит как раз в публичной сфере коррупция, потому что она тогда бьет по всем. Понимаете? В этом серьезная проблема.

Ольга Арсланова: А если мы говорим о должностях или каких-то определенных структурах, у кого сегодня, по-вашему, есть реальные рычаги для того, чтобы воздействовать на ситуацию? Кто – или конкретный человек, или какая-то структура – мог бы ситуацию переломить?

Юлий Нисневич: Я еще раз говорю: это не конкретный человек, а это надо выстраивать всю систему от начала до конца.

Ольга Арсланова: Но кто-то должен…

Юлий Нисневич: Просвещение, законодательство, институциональные решения – весь набор. Вот есть случай…

Петр Кузнецов: И главное – сделать это хором.

Юлий Нисневич: Ну, системно.

Ольга Арсланова: Ну хорошо. Выступит с инициативой Госдума, например: «Давайте рассмотрим новый законопроект». Будет это иметь смысл какой-то?

Юлий Нисневич: Понимаете, к сожалению, Госдума напринимала столько законопроектов, которые на самом деле, строго говоря, не работают…

Ольга Арсланова: Поэтому я и спрашиваю: у кого есть на это действительно реальные силы?

Юлий Нисневич: Значит, для того чтобы бороться с коррупцией, надо понимать, что должна быть политическая воля высшего руководства, это стопроцентно, потому что все это… Ну, рыба гниет с головы, и никто этого правила не отменял.

Есть известный случай в истории, но это действительно такой уникальный случай – это знаменитый Ли Куан Ю, Сингапур. Вот там один человек действительно, попав в страну с жутчайшим уровнем коррупции, с экономической отсталостью…

Петр Кузнецов: Ну, не зря это называется чудом, поэтому повторить это…

Юлий Нисневич: Это называется чудом, и повторить это… Нет, сингапурский опыт повторить невозможно. Ну, учтите – там 5 миллионов, город-государство, плюс еще, в общем, такая система. Но для меня, кстати, с Ли Куан Ю самая интересная проблема… Вот ушел он из жизни – сработает ли, сохранится ли эта система? Понимаете? Когда она держится на одном человеке…

Петр Кузнецов: Преемственность, наследие, да.

Юлий Нисневич: Тут надо выстраивать более глубокую систему.

Петр Кузнецов: В целом же Россия каких-то добивается успехов в этой борьбе?

Юлий Нисневич: Нет, безусловно, какие-то движения есть. Нельзя сказать, что у нас все совсем безнадежно, никто не борется. Вопрос просто в том, что где-то на местах кто-то серьезно этим занимается, занимается введением кодексов чести в разных организациях и так далее, но это локальные вещи. Вот в чем проблема. Да, есть какие-то, безусловно, есть успехи, но почему-то индексы коррупции у нас за последние годы, мягко говоря, не меняются.

Ольга Арсланова: «Эффективно ли в нашей стране борются с коррупцией?» – такой вопрос наши корреспонденты задавали россиянам, жителям разных городов. Давайте посмотрим, что люди отвечали.

ОПРОС

Ольга Арсланова: И давайте еще Андрея послушаем из Нижнего Новгорода.

Петр Кузнецов: Очень коротко! Что из предложенного вполне реализуемо, вот из того, что мы увидели?

Юлий Нисневич: На самом деле здесь была только одна очень точная формулировка: борьба с коррупцией – это неотвратимость наказания. Уровень наказания совершенно тут не играет роли. И второе – просто это известный миф – коррупция при Сталине была колоссальная!

Петр Кузнецов: Про Сталина у нас вспоминают…

Юлий Нисневич: Да нет. Вот и сейчас одна девушка, которая магистерскую пишет, она историк, она залезла в архив… Просто этого не было в публичной сфере. А были комиссии партийного контроля, куда все поступало. Извините, но там коррупция. Может быть, она чуть другого вида была, но совершенно жуткая! У нас есть заявление прокурора Советского Союза от 48-го года о том, что вся судебная система коррумпирована сверху донизу. Так что не надо тут…

Петр Кузнецов: 48-й год?

Юлий Нисневич: Да.

Ольга Арсланова: Но жесткое наказание – это то, что вспоминают россияне в первую очередь.

Юлий Нисневич: Жесткое наказание не спасает. Я еще раз объясняю: спасает неотвратимость наказания. Просто повышение жесткости наказания увеличивает величину взятки, грубо говоря. Это давно известно, не надо тут ничего придумывать.

Ольга Арсланова: То есть мы возвращаемся к прозрачности и к ответственности всех ветвей власти, включая судебную?

Юлий Нисневич: Да. И неотвратимость. И тут очень важный знаете какой момент? Вопрос – как работают суды?

Ольга Арсланова: Вот!

Юлий Нисневич: Вот это ключевое. Если у нас председатель Конституционного Суда Зорькин публично говорит, что у нас суды – самая коррумпированная часть государственной власти, то это о чем-нибудь говорит?

Ольга Арсланова: А ему это хорошо известно.

Юлий Нисневич: Это верховный судья страны такую вещь говорит.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Андрея из Нижнего Новгорода.

Ольга Арсланова: Да. Андрей, здравствуйте, мы с вами.

Петр Кузнецов: Добрый вечер, Андрей.

Зритель: Здравствуйте. Меня слышно, да?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Вот скажите, я хотел спросить у профессора. Ну а зарплата, например, высокая – миллион, полтора миллиона, два и больше – это коррупция или нет?

Ольга Арсланова: А где такие зарплаты? Вы имеете в виду – в каких-то госструктурах, в госмонополиях?

Юлий Нисневич: Я понял, я вопрос ваш понял.

Зритель: Мы все знаем, это не секрет. Есть зарплаты такие.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юлий Нисневич: Я вас понял, вопрос ваш понял. Значит, тут вопрос не в самой зарплате. Если она официальная, то ничего страшного нет. Вопрос в том, какие люди попадают на места с такими зарплатами. Вот один из принципиальных моментов борьбы с коррупцией всегда – это отбор на руководящие, высокооплачиваемые должности, на ответственные должности людей в силу их профессионализма, а, извините, не по блату, если уж говорить простым языком. Потому что вот этот так называемый непотизм классический – это, конечно, коррупция. Но – не сами зарплаты. Дело не в самих зарплатах.

Ольга Арсланова: Смотрите, у нас тут пишут: «В Германии коррупция за 2017 год – 104 миллиарда евро. Ваш комментарий?» Я просто не ручаюсь за точность цифры. Если мы действительно посмотрим самые некоррумпированные европейские страны, то мы увидим, что в основном это Скандинавия и маленькие страны.

Юлий Нисневич: Скандинавия, безусловно.

Ольга Арсланова: А если мы увидим самые коррумпированные страны, то это Африка, некоторые сраны… ну, большие страны. То есть, возможно…

Юлий Нисневич: Ничего подобного. Например, в Европе…

Петр Кузнецов: Восточная Европа.

Юлий Нисневич: Нет…

Ольга Арсланова: Да.

Юлий Нисневич: Ну, Восточная Европа – само собой. Но есть поразительная страна, которая… В общем, мы знаем, что она относится к Европе. Это Италия. Высочайший, для Европы очень высокий уровень коррупции! У них, если мне память не изменяет, по-моему, этот индекс – 40.

Ольга Арсланова: Для Европы?

Юлий Нисневич: Для Европы. Поэтому это вопрос…

Петр Кузнецов: Мафиозное наследие все-таки, да?

Ольга Арсланова: Вопрос: может быть, есть какие-то исторические, климатические, географические причины, по которым мы не можем перестать быть коррупционной страной?

Юлий Нисневич: Не-не-не! Значит, во-первых, давайте просто поймем, что перестать…

Ольга Арсланова: Ну, мы большие, мы разные, очень сложно управлять этой страной.

Юлий Нисневич: Размер не играет тут принципиальной роли. Значит, первое, что мы должны понимать? Что, в принципе (тут тоже было правильно сказано), вообще напрочь победить коррупцию нельзя. Она заложена, извините, в человеческой природе. Ее можно загнать в угол, зажать, жестко закатать, но полностью победить ее нельзя.

И дальше вопрос не размера страны. Понимаете? Просто в маленьких странах – там, конечно, это легче делать, потому что… Ну, я приводил вам пример Сингапура – 5 миллионов, «жесткая рука». И там, в общем, все получилось.

Есть ли корреляция с размером? Конечно, есть. Но это не то что у нас вот такая большая страна… Простите, у нас по территории большая, а по населению далеко не большая. Есть страны с более высоким населением и с более низким уровнем коррупции. Вот и все. Поэтому вопрос… Это человеческий фактор, а не территориальный размер тут играет роль.

Петр Кузнецов: Ну и потом, мне кажется, что важно все-таки не только раскрыть экономическое преступление, а еще вернуть ворованное государству. И с этим у нас тоже очень и очень большие проблемы.

Юлий Нисневич: А у нас с этим проблемы. Если кто-то из вас знает, есть такая 20-я статья Конвенции ООН против коррупции – так называемое незаконное обогащение. То есть если вы не сумели показать, откуда у вас нажитое, то у вас это отбирается и возвращается государству.

Петр Кузнецов: Вот!

Юлий Нисневич: А мы ее не ратифицировали. А мы ее не ратифицировали до сих пор.

Ольга Арсланова: Давайте вернемся на наш уровень. Вот простой гражданин Российской Федерации, который работает где-то – в госструктуре, на телевидении, не знаю, в сфере образования, где угодно, – он что лично может сделать для борьбы с коррупцией?

Юлий Нисневич: Ну, тут тоже было правильно сказано, что… Понимаете, есть действительно ситуации, когда деваться некуда, а есть ситуации, когда можно занять довольно жесткую позицию и не идти на поводу у тех, кто вымогает взятку, у тех, кто вас за должность, извините, вымогает что-то. Здесь – может быть. Каждый человек на своем месте отвечает за себя. И пусть он нормально за себя отвечает, а не ждет манны небесной сверху, что придет какой-нибудь добрый батюшка и всех, так сказать, рассудит. Такого не будет.

Хотя еще раз повторю: есть ситуации, когда людей обвинять в том, что они вынуждены давать взятку, просто нельзя. Есть такой классический пример из истории коррупции, когда ее изучают, – это нацистская Германия, закон о запрете миграции евреев. За взятку в тысячу марок можно было получить это разрешение. Спасали тысячи жизней. Коррупция? Безусловно, коррупция. Но тут совершенно другая ситуация.

У нас, к сожалению, не такие, конечно, примеры, но очень много похожих ситуаций, когда законы построены так, что вы ничего сделать по-другому не можете. Ну, вы спросите любого бизнесмена – что вам расскажут? Я вот уверен – практически нет ни одного бизнесмена, который так или иначе не сталкивался с вынужденными проявлениями коррупции, в которых, к сожалению, приходилось принимать участие.

Ольга Арсланова: Ну, хотя бы бизнес развивается.

Юлий Нисневич: И это тоже. Нет, была такая замечательная теория, что коррупция – это такая «смазка» экономики…

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Юлий Нисневич: На самом деле это…

Петр Кузнецов: Разгоняющий маховик.

Юлий Нисневич: Ну, на самом деле проблема заключается в другом: один раз встав на эту дорожку, вы с нее никогда не уйдете. И издержки при этом повышаются.

Петр Кузнецов: Давайте напоследок пофантазируем – к вопросу о будущем поколении. Вот сейчас все основано на трендах: мода на здоровое питание, на что-то еще. А если мы сделаем моду на честность? Вроде бы сейчас начинается как бы запрос на справедливость.

Юлий Нисневич: Это было бы гениально!

Петр Кузнецов: Может, именно это? Я не сомневаюсь, что в Европе это заработает. А у нас, если сделать модной частность?

Юлий Нисневич: У нас можно это сделать, но до тех пор, пока у нас перед глазами людей не будет других примеров. Если такие примеры есть, как бы вы ни призывали к честности… Ну, кто-то больше будет реагировать, но побороть…

Петр Кузнецов: Но это должен быть кто-то статусный, да?

Ольга Арсланова: То есть такие люди должны во власти появиться? Тренд в госструктурах?

Юлий Нисневич: Нет, не то чтобы во власти… Понимаете, в данном случае власть должна выступать в качестве примера. Если власть себя ведет не очень адекватно, то вы можете все что угодно рассказывать, но не поможет, к сожалению.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо огромное вам за этот разговор.

Ольга Арсланова: Это было «Личное мнение» профессора, доктора политических наук Юлия Нисневича. Мы говорили о борьбе с коррупцией в России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Личное мнение»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты