Юлий Нисневич: Вынужденная коррупция - это как управляемая демократия

Гости
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук

Тамара Шорникова: Ну а у нас тема дня – словосочетание «вынужденная коррупция».

Виталий Млечин: Загадочное словосочетание.

Тамара Шорникова: Загадочное. Обсуждают сегодня это многие, потому что действительно загадочное. Сначала появилась новость о том, что Министерство юстиции разрабатывает законопроект, который снимет с чиновников ответственность за коррупционные действия в отдельных случаях, если эти действия чиновник совершил под влиянием обстоятельств непреодолимой силы. Еще одно, не менее загадочное словосочетание.

Виталий Млечин: Да. Будем сейчас в этом всем разбираться. Интересно, что примеры, что может иметься в виду, уже появились. Например, если чиновник работает, скажем, в моногороде или в населенном пункте на Крайнем Севере с малочисленным населением, в таком случае трудно уйти от конфликта интересов. Ну, правда же? Допустим, чиновник курирует определенную сферу, в которой трудится его родственник. Законопроект пока обсуждается, естественно. Займемся этим и мы прямо сейчас.

Но сначала добавим к информационному поводу немного статистики для того, чтобы проще было понимать, на каком фоне мы решили эту тему поднять.

Тамара Шорникова: По данным МВД, уровень коррупции в нашей стране снижается – за три года количество преступлений уменьшилось на 3 тысячи. Это официальная статистика.

Виталий Млечин: Да, хорошая статистика. Но, по мнению экспертов и предпринимателей, все наоборот – растет. По итогам прошлого года Россия заняла 138-е место из 180 возможных в рейтинге восприятия коррупции Transparency International. Эту строчку наша страна делит с Ираном, Ливаном, Мексикой и Папуа – Новой Гвинеей. Вот такое радостное и приятное соседство. Индекс восприятия коррупции оценивается по глобальной системе: 0 – минимальный уровень, 100 – коррупции практически нет. В России участники опроса оценили ситуацию на 28 баллов – это на балл меньше, чем в 2017 году.

Как отмечают организаторы исследования, проблемы коррупции в России связаны с тем, что действующие институты демократического общества зачастую подменяются их имитацией. В общем, пока нам далеко до дисциплинированной и прозрачной Дании, Новой Зеландии, Финляндии, ну и к другим странам.

Давайте обсуждать. У нас в гостях – Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук. Юлий Анатольевич, здравствуйте.

Юлий Нисневич: Добрый день.

Виталий Млечин: Что-то не так мы сказали? У вас возникла какая-то правка?

Юлий Нисневич: Нет, у меня возникло… давно уже возникло, что когда вы обсуждаете эту тему, то с обеих сторон – и те, кто предлагают законодательную инициативу, и те, кто ее информируют – чудовищный непрофессионализм, просто чудовищный! Потому что все, что обсуждается, к коррупции как таковой никакого отношения не имеет.

Виталий Млечин: Так а взяточничество – разве не коррупция?

Юлий Нисневич: Я прошу прощения. Вы только что сказали, что обсуждается конфликт интересов. Конфликт интересов – это одна из мер предупреждения коррупции, это не коррупционное преступление, это просто одна из важных мер для того, чтобы не проявилась коррупция. Поэтому есть ли разговор там о какой-то коррупции? Его просто нет.

Есть вопрос о том, что пытаются как бы найти решение не очень корректных, ну, я бы даже сказал, абсолютно некорректных вопросов, как некоторые положения, которые могут защитить от коррупции, и их миновать. Но это вопрос не о коррупции. Понимаете? Красивое название – снижение наказания за коррупцию. А там ничего подобного нет. Понимаете? Все-таки профессионализм требует понимания того, о чем идет речь.

Тамара Шорникова: Тем не менее…

Юлий Нисневич: На самом деле речь идет о двух вещах – о конфликте интересов и о декларации доходов. Все. Ну, то, что мы, по крайней мере, видим, потому что самого законопроекта мы не видели, видели только информационные сообщения.

Виталий Млечин: Да, нам обещали конкретику после общественных обсуждений. Вот мы и хотели бы обсудить. Есть понимание, о чем все-таки может идти речь?

Юлий Нисневич: Вот я и говорю, что речь идет, вообще-то говоря, не о коррупции как таковой. Речь идет о некоторых моментах, на которые специально вводятся ограничения для того, чтобы не возникли коррупционные отношения. Понятно? Это первое.

Второе – вопрос, связанный, например, с декларацией. Вообще меня удивляет уже другая сторона, которая начинает рассказывать о том, что есть какие-то проблемы, о том, что в разведенных семьях никто не будет говорить о декларации несовершеннолетних детей. Я сразу задаю вопрос: друзья мои, вы когда закон писали, почему у вас там фигурируют только несовершеннолетние дети? А где все остальные? Потому что, вообще говоря, в нашем законодательстве, в целом ряде законов есть понятие «ближний круг». И во всем мире, когда обсуждается вопрос декларирования доходов, то обсуждается так называемый ближний круг, а у нас – почему-то только несовершеннолетние дети. И вот отсюда эти парадоксы и происходят.

Второе – то, что вы показали историю с моногородами и так далее. Это тоже ведь… Понимаете, тут не надо придумывать историю. Значит, если у вас есть чиновник в моногороде, а какой-нибудь его, не знаю, сын, брат, сват занимается коммерческой деятельностью, то просто этого чиновника надо отстранить от решения конкретного вопроса, связанного с этим предприятием. Все, точка. И ничего с ним больше делать не надо. Это давно известный прием. Ну, не хотите? Передайте вышестоящему начальнику управы решать этот вопрос, и все.

Виталий Млечин: Ну а на деле-то это происходит?

Юлий Нисневич: Ну, это записано. На самом деле один из методов разрешения конфликта интересов – человек должен прийти и сказать: «У меня есть конфликт интересов».

Виталий Млечин: А, то есть он должен сам на себя донести?

Юлий Нисневич: В принципе, да, он обязан.

Виталий Млечин: А часто ли люди сами на себя доносят?

Юлий Нисневич: А куда деваться, если у вас, извините, конкурсы, и вас потом поймают за руку, что там участвовала с вами аффилированная структура?

Виталий Млечин: Так это…

Юлий Нисневич: Нет, извините, за это потом прокуратура приходит. Поэтому если человек действительно не участвует в коррупции, то ему проще об этом заявить. И не надо для этого менять закон. Понимаете? Вот о чем я говорю. Конечно, мы обсуждаем вопрос, что коррупция… Да коррупция у нас безумная! Понимаете? У нас безумная коррупция. У нас коррупция системная, я бы даже сказал, в отличие от многих государств. Вот вы назвали цифру – 28 пунктов. Дело в том, что место в рейтинге не играет особой роли, потому что рейтинг гуляет в зависимости от того, сколько стран участвовало в опросе, сколько на одну точку попало и так далее.

Виталий Млечин: Но вот это соседство с прекрасными государствами позволяет как-то…

Юлий Нисневич: Оно всю жизнь такое. На самом деле (я же занимаюсь этим профессионально) дело все в том, что если мы берем рейтинг Transparency International, то все, что имеет значение этих коэффициентов ниже 30–33 – это просто зона очень высокой коррупции. А будет там 28, 29, 27 или 25 – в общем, принципиально ситуацию не меняет. Понимаете? В этом проблема.

Тамара Шорникова: Ну и стабильность нашего пребывания в этом секторе, во-первых.

Юлий Нисневич: Ну, мы давно пребываем…

Тамара Шорникова: А во-вторых, это же говорит об отношении действительно к этой ситуации в стране, о восприятии этой ситуации в стране.

Юлий Нисневич: Ну, у нас, в общем, если брать рейтинг (он, правда, только с 2012 года в 100-балльной системе, до 2012 года он был 10-балльный), мы всегда колебались где-то, условно, от 24 до 29. За все годы существования нашего государства, к сожалению, мы все время находимся в одной точке.

Виталий Млечин: Ну а вот что такое вынужденная коррупция, вы смогли разобраться?

Юлий Нисневич: Значит, тут на самом деле подмена понятий. Это старая история. В конце 70-х годов группа американских ученых, когда они столкнулись с проблемами коррупции в третьем мире… Кстати, чтобы вы знали, до 95-го года слово «коррупция» в дипломатическом языке вообще было запрещено, там использовались так называемые… Это такой эвфемизм. Только в 95-м году, когда президент Международного банка Вулфенсон публично заявил, что вообще от этого безобразия надо уходить, коррупция всех достала, и только после этого «коррупция» появилась в лексиконе, так сказать, на международном уровне.

В конце 70-х годов американские ученые, которые как раз столкнулись с коррупцией в третьем мире, куда туда шла помощь, и фактически она, так сказать, шла не туда, куда нужно, у них появилась такая идея, что коррупция может служить смазкой, когда плохо работают бюрократические механизмы. Но потом сто раз уже было доказано, что все это на самом деле никого отношения к реальности не имеет. Понимаете?

Я думаю, что вынужденная коррупция – это как управляемая демократия, это из той же серии приблизительно заявление. Не бывает вынужденной коррупции.

Тамара Шорникова: Давайте поймем, что думают о вынужденной коррупции, о словосочетании и о понятии, как вообще в принципе его трактуют наши телезрители.

Юлий Нисневич: С удовольствием.

Тамара Шорникова: Мы провели опрос на улицах наших городов. Давайте посмотрим, что отвечали люди на вопрос: «Что такое вынужденная коррупция? И за какую взятку можно простить?»

ОПРОС

Виталий Млечин: В общем, получается, что практически никто не понимает, какие могут быть обстоятельства, при которых можно стать коррупционером…

Тамара Шорникова: Трогательная история, конечно, про низкую зарплату и болезнь ребенка.

Юлий Нисневич: Нет, понимаете, во-первых, давайте сначала договоримся о том, что же такое коррупция. Потому что у нас, к сожалению, и не только у нас, а это вообще довольно распространенная вещь, любые нарушения закона или какие-то неправомерные действия принято называть коррупцией, хотя многие к коррупции не имеют никакого отношения. Значит, коррупция – это использование должностного положения для получения личной или групповой выгоды. Точка. Коррупция, особенно в публичной сфере, – это коррупция, которую осуществляют чиновники, условно говоря.

Вот тут был один очень любопытный эпизод, когда человек говорил о том, что человек вынужден давать взятку. Вот такие ситуации действительно существуют. Это вынужденная взятка для того, чтобы спасти ребенка, не знаю, близкого человека, когда другого выхода нет. Но это вопрос к системе, которая создала такие условия, при которых человек для того, чтобы кого-то спасти, кому-то помочь, вынужден давать взятку. Вынужденная взятка бывает. Вынужденной коррупция не может быть, потому что, как тут правильно было сказано, это человек принимает решение. Понимаете?

Еще в Древней Руси чиновникам давали, так сказать, на кормление, чтобы они этой коррупцией кормились. Ну, извините, это в каком-нибудь XVI веке такое существовало. Уже этого давно не существует.

Виталий Млечин: Так вот, из того, что вы говорите, следует что? Что вообще сам этот вопрос, который сейчас был поднят, он не имеет права на существование?

Юлий Нисневич: Вынужденная коррупция?

Виталий Млечин: Да.

Юлий Нисневич: Безусловно, не имеет. Так же, как и благотворная коррупция. Это то, что я вам рассказывал про американскую идею, которая была в свое время: коррупция – как смазка механизмов работы экономики. Понимаете, доказано, что, в принципе, коррупция в конечном результате никогда никому пользы не приносила. Понимаете? Вот представьте себе, вы занимаетесь предпринимательством. Для того чтобы обойти некоторые моменты, вы заплатили взятку, все замечательно, вы заработали. Но вы же понимаете, что вы попали в ту ловушку, из которой вы уже никогда не выберетесь, вам за все придется платить.

Виталий Млечин: То есть, в общем, сейчас надо остановиться?

Юлий Нисневич: Надо понимать, что коррупция – это зло. Вот это надо понять. И пытаться оправдать коррупцию – это абсолютно бессмысленная задача. Я еще раз говорю: можно пытаться понять людей, которые вынуждены давать взятку или вынуждены что-то делать, но не тех, кто ее берет. Вот тут есть принципиальная разница. Понимаете?

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. К нам дозвонилась Нина из Орла, давайте выясним ее мнение. Нина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Добрый день. Вот сейчас идет передача о коррупции. Путин с Медведевым постоянно говорят о том, что ведется борьба с коррупцией. Вот совсем недавно по телевизору была передача про мэра Серпуховского района. Он украл 10 миллиардов, не миллионов, а миллиардов. Вспомните Васильеву с Сердюковым. Вспомните зама Громова. Уже не миллионы, а миллиарды. Надо пресекать. Если бы действительно была борьба с коррупцией, то это бы пресекалось, когда крадут миллионы. А когда крадут миллиарды, ни о какой борьбе с коррупцией речи быть не может. Вот почему у нас такие маленькие пенсии, от этого у нас маленькие зарплаты, от этого у нас безработица. Вот куда уходят наши налоги, вот куда уходят наши деньги. И никакой борьбы с коррупцией в нашей стране не ведется совсем!

Виталий Млечин: А как она должна вестись? Как вы считаете, что нужно сделать?

Зритель: Надо пресекать, когда украл миллион, два, но не доводить до 10 миллиардов. Это уму непостижимо – столько воровать. И где борьба?

Виталий Млечин: Понятно.

Зритель: Надо бороться, когда уже украли миллион-два, уж тогда нужно это все пресекать.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Но мне, честно говоря, кажется, что и миллион, и два – это достаточно высокая планка.

Юлий Нисневич: С коррупцией надо бороться, как только она начинается, независимо от суммы, – я бы так сказал.

Тамара Шорникова: Да. У меня вот какой вопрос. Сейчас давайте говорить об условиях, которые могут подстегнуть коррупцию. Это то, о чем мы начали. Это тот самый конфликт интересов или, скажем, те самые декларации. Очевидны настроения людей. Действительно, в новостях что ни день, то какого-то чиновника, высокого ранга часто, арестовывают прямо на рабочем месте и…

Юлий Нисневич: Правда, потом выясняется, что до этого 10 лет воровал или 15 лет, а они вчера его поймали. И я сразу задаю вопрос: ребята, а вы 10 или 15 лет куда смотрели? Вот про тот же Серпуховской район – там 10 ил 15 лет это продолжалось!

Тамара Шорникова: Ну хорошо, вот сейчас это произошло. И действительно, это очень часто происходит. Волна, ну, нелюбви, мягко скажем, народа к власть имущим в связи с этим только растет. Почему именно сейчас начинают обсуждать то, что в народе, естественно, воспринимается как некие поблажки для чиновников, чтобы им сейчас легче жить стало? Почему сейчас? Ну, очень неудобный момент для этого.

Юлий Нисневич: Понимаете, у меня есть такое ощущение, что вообще у нас власти предержащие уже потеряли чувство реальности – в этом вся проблема. Ведь вопрос не только с коррупцией. Вспомните высказывания отдельных чиновников, которые просто за гранью добра и зла. У нас чиновничий аппарат, вот власти предержащие – они потеряли чувство реальности, они считают, что им все дозволено. Вот и все. Только из-за этого. Никакого другого рационального объяснения тут быть не может.

Виталий Млечин: А это так на самом деле?

Юлий Нисневич: Безусловно, безусловно.

Тамара Шорникова: Если опять же возвращаться к этим условиям, то это все-таки действительно какая-то новая реальность для чиновников, живущих в моногородах или на Крайнем Севере?

Юлий Нисневич: Нет.

Тамара Шорникова: Это устранение каких-то административных вопросов?

Юлий Нисневич: Вы абсолютно правы. Я просто напомню, что при советской власти, особенно в 70-е годы, тоже было запрещено работать родственникам в подчинении друг у друга. И моногорода тоже существовали, и почему-то эта проблема никогда не возникала. Понимаете?

Ну, это же старая история, она хорошо известна, она появилась еще… Я говорю, при советской власти по целому ряду специальностей было запрещено… не только по целому ряду специальностей, а вообще было запрещено работать у близких родственников в подчинении друг другу. И моногорода тогда появляются. И тогда ни у кого… Значит, понимали, как эту задачу решать, как ее обходить. Причем в данном случае я говорю «обходить» – не с точки зрения противозаконных методов, а вполне законными. Ну, переведите сына в другой отдел, в другое подчинение. Что за проблема? Я не понимаю. Откуда она взялась вдруг?

Тамара Шорникова: То есть никаких исключений быть не должно?

Юлий Нисневич: Нет. А тут нет причин для исключений. Понимаете? Ну, историю с моногородами я вообще не понимаю. В чем проблема? Что, вас там всего три человека в городе, один начальник, а его сын что-то производит? Ну, это неправда. Моногорода – это все-таки не деревня из трех человек. Понимаете? Красивое слово «моногорода», но это города с тысячами людей населения. Что, там нельзя вот эту задачу элементарно решить? Да элементарно можно наверняка.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Людмила из Ростовской области. Людмила, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела сказать, что у нас блат вот этот в 90-х годах, когда было безденежье, Горбачев, все на свете, вы знаете, мы старались что-то где-то пихнуть. И у нас раньше это взяткой не считалось, это считалось большим блатом. А то, что мы теперь платим, когда мы… Привыкшие уже пихать чиновникам. А мы не соображаем… Я многим людям говорю, что чиновник сидит и получает оклад, он такой же рабочий. Я на хлебозаводе брак хлеба сделала – значит, мне выписали штраф, все на свете. А почему чиновник… Вот сейчас рвутся трубы, все на свете. Почему чиновника этого не снимают с работы? Почему он не отвечает за то, что он не сделал? Вот мы молчим, пихнем, как говорится, что-то хотим лучшее, а сами, извините, засунем язычок и сидим, пишем только везде, во все инстанции. Вот обидно за это.

Тамара Шорникова: Да, Людмила, спасибо за ваше мнение.

Виталий Млечин: Спасибо.

Тамара Шорникова: Мне кажется оно очень важным. Почему? Потому что, действительно, мы очень много лет обсуждаем, что у нас высокая коррупция и так далее. А готова ли сегодня наша страна… Вот представим себе фантастическое будущее – все, завтра искоренили всю коррупцию, начали заново.

Юлий Нисневич: Это невозможно.

Тамара Шорникова: Мы сможем жить по таким правилам?

Юлий Нисневич: Смотрите, тут вопрос не в правилах. Во-первых, первое, что мы должны с вами четко понимать: коррупция абсолютно неистребима. Дело все в том, что, к сожалению, коррупция – это феномен такого скрытого характера, латентного, и он тесно связан с человеческой природой. Человека изменить нельзя. Каждый из нас в той или иной мере корыстен и так далее, и так далее. Ну, спросите психологов – они вам это все расскажут.

Значит, вопрос состоит в другом: а как выстроить систему, которая, по крайней мере, будет купировать эту коррупцию, будет ее минимизировать, жестко наказывать за ее проявления? Вот такую систему создать можно. Но здесь есть одна очень серьезная проблема. Тут наша телезрительница очень точно сказала: «У нас коррупция родом из Советского Союза». Это стопроцентно. Я целую работу писал по этому поводу, что мы… Просто в момент, когда страна открылась, она была безденежная, и тот же блат, привилегии и так далее. Она просто получила денежное оформление. Она в Советском Союзе была всегда. И легенды о том, что в Советском Союзе ее не было – это абсолютные легенды.

Виталий Млечин: Но очень популярные сейчас.

Юлий Нисневич: У нас сейчас есть исследование, начиная с 20-х, ну, с первых годов советской власти до последнего времени. Вы почитайте просто те нормативные акты, которые выпускала власть для того, чтобы бороться с коррупцией. Мы не можем, к сожалению, очевидцев взять, но мы видим документы. И она всегда была совершенно гигантских масштабов.

И дальше мы получили в 90-е годы… у нас весь управленческий аппарат оказался тот же, из Советского Союза. Ну, вот представьте себе – люди, которые уже научились работать, используя механизмы коррупции. Что, они завтра скажут: «Нет, мы теперь белые и пушистые, будем делать все по-честному»? Вот в чем проблема. Мы получили в 90-е годы практически весь советский аппарат. Да, он сейчас с возрастом уходит, но он же порождает себе подобных. Тут вопрос в том, что надо чистить управленческий аппарат.

Тамара Шорникова: Каким образом и как реагировать? Есть разные модели. Есть жесткая модель Китая, например…

Юлий Нисневич: В Китае высокий уровень коррупции. Не надо рассказывать про Китай. В Китае очень высокий уровень коррупции, даже несмотря на смертную казнь. Дело в том, что…

Виталий Млечин: Си Цзиньпин же заявил, что победили коррупцию.

Юлий Нисневич: Он может заявлять все что угодно, но есть показатели. Дело в том, что жесткость наказания – это еще не… то есть она необходима, но это не метод борьбы. Главное – неотвратимость наказания.

И вторая проблема (кстати, очень хороший пример – Китай), когда коррупция используется не столько для борьбы с коррупцией, а сколько для выяснения политических отношений. Вот и все. Поэтому Китай в данном случае абсолютно не пример.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Юлий Нисневич: Есть другой пример, более известный – та же Дания, например, или даже тот же Сингапур.

Виталий Млечин: Сингапур.

Юлий Нисневич: Да. Ну, в Сингапуре – там немножко другая история. Там был один человек, один, Ли Куан Ю, который… Кстати, вы знаете, что Сингапур был как вытеснен из Малазийской конфедерации как самая коррумпированная и самая отсталая страна? И Ли Куан Ю принял решение: вот он положит свою жизнь на то, что эта страна станет самой экономически развитой и лишится коррупции. Но это был один человек. Ну, это страна-город, 5 миллионов. Вопрос сейчас в другом: когда его не стало, сохранится ли эта система?

Дания – там выстроена система. Сингапур – это пример, как один человек решал эту задачу. Понимаете? Вот это совершенно разное. Борьба с коррупцией – это целая система мероприятий. Там, естественно, и неотвратимость наказания, там и специальные антикоррупционные органы, там, кстати, и антикоррупционное просвещение. Ну, это можно долго рассказывать. Понимаете? Ну, как бы дергая за одну ниточку, вы никогда не решите задачу.

Но самое главное знаете в чем? Вот то, с чего начинал Ли Куан Ю. Правда, ему приписывают эту фразу, такую фразу на самом деле найти не удалось: «Если вы хотите бороться с коррупцией, то первое, что сделайте – посадите трех своих ближайших друзей. Вы будете знать, за что. И они будут знать, за что». Идея очень простая – при борьбе с коррупцией не может быть неприкасаемых. Вот и все. Если у вас до какого-то уровня вы боретесь с коррупцией, а дальше делаете вид, что ее нет – значит, вы ее не победите.

Тамара Шорникова: Ленинградская область: «Конфискация нужна».

Юлий Нисневич: Конфискация? Нет, тут на самом деле не совсем конфискация. Есть так называемая 20-я статья Конвенции ООН против коррупции, которую мы почему-то не ратифицировали, именно эту 20-ю статью, считая, что она противоречит презумпции невиновности. Но идея там заключалась в том, что если чиновник не может доказать происхождение тех ресурсов денежных или материальных, которые у него есть и не соответствуют его зарплате, то считается, что это нарушение.

И вот в этом случае идет конфискация, ну, в некоторых странах идет конфискация этих всех ценностей в пользу государства. У нас, кстати, в последнее время стали довольно выборочно этот механизм применять. Но опять, если вы его применяете выборочно, то тогда он применяется для совсем других целей.

Тамара Шорникова: Узнаем, какие методы предлагает Станислав из Таганрога, он к нам дозвонился. Станислав, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Станислав. Как бороться с коррупцией?

Зритель: Мое предложение – не надо делать коррупционерам никаких поблажек. Коррупционер – это вор. А Владимир Высоцкий еще сказал, что вор должен сидеть в тюрьме. За коррупцию нужно сажать, я так считаю. И конфисковывать, конфисковывать все, что есть у коррупционера, в пользу больных детей. Мы собираем деньги, последние копеечки люди отдают, кто какую сумму, на то, чтобы вылечить детей, которые болеют, и очень здорово. А они не знают, куда девать деньги, и им все мало. И это… я не знаю, это вредитель, это паразит на теле простого человека. Так что я считаю, что нужно ужесточать меры, и никаких поблажек. А кто хочет сделать поблажки – тем по рукам настучать.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое, Станислав. Вот по поводу больных детишек – это хорошая идея.

Юлий Нисневич: Нет, на самом деле я еще раз говорю: просто ужесточение не решит задачу. Вы знаете, что происходит при ужесточении? Кстати, то же самое происходит при повышении зарплаты. Это тоже один из методов: повысьте зарплату – перестанут воровать. Это не работает в оторванном виде, в комплексе работает. Просто возрастает цена взятки. Результат всегда – возрастание цены взятки.

Вопрос другой – наказание должно быть неотвратимым. И тут наш коллега абсолютно прав, что если человека уже, мягко говоря, застукали с коррупцией, то все, никаких… он должен нести ответственность от начала и до конца. Вопрос с конфискацией немножко более сложный, но я, в общем, тоже считаю, что, в принципе, если понятно, что ресурсы человека нажиты неправедным путем, то они должны, конечно, забираться в пользу государства. Потому что одна из задач государства, у которого всегда ограниченный ресурс, – это его перераспределять тем, кто в этом нуждается. Поэтому, может быть, детям, может быть, я не знаю, инвалидам, пожилым людям – у нас много кому надо помогать.

Виталий Млечин: Но нет уверенности, к сожалению, что даже если это будет конфисковано в пользу государства, то это детишкам достанется.

Юлий Нисневич: А потому что вся система вот так работает. Понимаете? Ну нельзя в одном месте с коррупцией бороться, а в другом она будет существовать. Коррупция вас победит, это я вам гарантирую.

Тамара Шорникова: Краснодарский край предлагает высылать взяточников на Курилы, в Забайкалье и так далее пожизненно. Ну, мне кажется, сейчас жители этих регионов…

Юлий Нисневич: Не согласятся.

Тамара Шорникова: …во-первых, не согласятся, а во-вторых, как минимум обидятся. Ну, что же вы так? В принципе, хорошие там условия жизни.

Юлий Нисневич: Нет, во всяком случае, так сказать, все телезрители говорят об одном – должна быть неотвратимость наказания. Какая степень наказания – высылать, сажать, штрафовать – это уже вопрос к юристам, вопрос к системе Уголовного кодекса. Понимаете? Но принцип должен быть, что это неотвратимость наказания в той или иной форме.

Виталий Млечин: А где грань между взяткой и благодарностью? Потому что мы сейчас обсуждаем в основном крупных чиновников, которым заносят большие какие-то суммы, но мы же сталкиваемся с коррупцией… Мы вообще с чиновниками не так часто контактируем, но с коррупцией сталкиваемся довольно часто в каких-то бытовых случаях. Речь не идет о каких-то миллионах, миллиардах. Речь идет о коробке конфет, о бутылке шампанского, еще что-то. Ведь практически каждый наверняка в своей жизни что-то кому-то дарил. Вот это подарок или коррупция?

Тамара Шорникова: Курица председателю сельпо.

Юлий Нисневич: Нет-нет, на самом деле это действительно такая очень известная проблема. Во всем мире эту проблему… Понимаете, когда человек хочет выразить свою благодарность, ну, его останавливать – я думаю, это не самое лучшее. Во всем мире есть понятие – ну, это, конечно, касается чиновников – это уровень подарка в денежном выражении, который он может принять. А если что-то, то он его отдает в пользу государства. Это такой тоже довольно известный прием.

Откуда у нас возникла эта идея благодарности? Только потому, что система… Люди понимали, что если им идут навстречу, то иногда идут вопреки системе. И это благодарность человеку за то, что он пошел навстречу. Если бы система работала нормально… Почему ни в одной нормальной стране мира не возникает такая, в общем, система, что если врач вам оказал помощь, вас вылечил, то вы ему должны принести в подарок коробку конфет или, я не знаю, бутылку вина? Нет, там таких вещей… Я специально исследовал, мне было безумно интересно, откуда это появилось. Ну, там такого нет, потому что это не сидит в природе, нет причины, откуда это возникло.

А мы несем врачам бутылки. Я не знаю, бедные врачи, у них там шкафы заставлены этим коньяком. Один мне сказал: «Слушайте, ну я не могу! Хоть бы бутылку водки лучше принесли, потому что уже этот дорогой коньяк – мне его девать некуда».

Ну, у нас это вот так возникло. Это как бы сопротивление системе. Вот поймите, эта благодарность – это сопротивление системе. Человек хочет показать, что вот он поможет тем, кто ему помогает, потому что система не работает. Вот откуда это взялось. Но по подаркам существует просто уровень ограничений.

Виталий Млечин: А вот из Ростовской области сообщение пришло: «Все привыкли Путина обвинять, правительство, снимая с себя ответственность. Нужно начинать с себя. Никто же не хочет стоять в общей очереди, сам сдавать экзамен на права, походить год пешком, если пересек сплошную, и так далее. Легче сунуть денежку и быстро решить проблему».

Юлий Нисневич: Ну, это классическая ошибка. Считается, что вообще виноваты… У нас основные коррупционеры – врачи, учителя, ну и до последнего времени были милиционеры. Это пропаганда, извините, которая идет давно и вполне целенаправленно. Я еще раз говорю: люди вынуждены иногда это делать, вынуждены давать гаишнику взятку (ну, сейчас – меньше), потому что вся система была построена так, что для того, чтобы вам доказать, например, что вы не нарушали правила, или заплатить – это была целая издевательская бюрократическая система. Вот откуда это взялось.

Виталий Млечин: Ну а если действительно нарушил?

Юлий Нисневич: Действительно нарушил? Понимаете, в чем дело? Если вы действительно нарушили, если… Сейчас человека немножко убрали. Вы водитель, вы понимаете, да? Вам приходит. Если там все нормально, то вы заплатите это. И не вы будете искать на свою голову приключений. Понимаете? А вот когда вы не можете это сделать, когда вам надо приехать в отделение ГАИ, потерять полдня, чтобы там разобрали, что вы там делали или не делали, а потом вы будете еще полдня бегать и искать сберкассу, то тогда вам, конечно, проще это заплатить.

Значит, вопрос в системе, которая порождает эту конструкцию. Почему платят учителям в школах? Потому что на самом деле ребенка устроить в хорошую школу просто так очень сложно, хороших школ мало. Понимаете? Вот откуда это. Сама система создает узкие места, где вы вынуждены это делать.

Тамара Шорникова: Стало любопытно. Вот дороже 3 тысяч нельзя ничего дарить, по Гражданскому кодексу.

Юлий Нисневич: Да, по закону, да, подарки дороже 3 тысяч делать нельзя чиновникам.

Тамара Шорникова: То есть кофе и шоколадка, в принципе, укладываются?

Юлий Нисневич: В принципе, укладываются. Если это только не французский коньяк.

Виталий Млечин: А если много шоколадок, но как бы в разных пакетах?

Тамара Шорникова: Уже рискованно.

Юлий Нисневич: Понимаете, человек всегда устроен так – вы ставите барьеры, а он всегда думает: «Как же я его обойду».

Тамара Шорникова: Видимо, поэтому так долго боремся.

Юлий Нисневич: Я же говорю, это человеческая природа.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим наш видеоматериал. Мы спросили на этот раз у наших телезрителей, приходилось ли им давать взятки, и если да, то кому. И вот что отвечали.

ОПРОС

Юлий Нисневич: …вот в чем проблема. Понимаете? Тут, правда, для меня существует одно такое правило. Если вы пришли, принесли коробку конфет или цветы после того, как дело сделано, то тут уже немножко другая ситуация. Понимаете? Это уже скорее попытка выразить благодарность, ну, так как у нас, к сожалению, это принято. Понимаете? А когда вы идете уже заранее и несете, то это немножко другая ситуация. Но тут правильно говорят, что это, в общем, зависит от людей. Но я еще раз говорю: бывают ситуации, когда человек, который даже не хочет этого делать, он вынужденно в эту ситуацию попадает, безусловно.

Тамара Шорникова: Если говорить все-таки…

Юлий Нисневич: Но это, я еще раз говорю, не вопрос даже этих милиционеров и учителей. Так выстроена система. Почему люди не могут устроить ребенка в ясли? Это к кому вопросы? К директору яслей, у которого десятки родителей рвутся, или к тем, кто организовал эту систему? Вот куда надо вопросы задавать.

Виталий Млечин: Но директор все-таки все равно может не брать.

Юлий Нисневич: Может. Ну, там сложно, там довольно сложно. Может, безусловно, может не брать, безусловно, но директор… Ну, это вопрос не к тому, кто дает, а вопрос к тому, кто берет.

Виталий Млечин: Нет, разумеется. Мы обсуждаем тех, кто берет.

Юлий Нисневич: Нет, но люди-то говорят, что они дают. Вы задаете вопрос, дают ли они. Они говорят: «Да, мы давали за ясли, за школу», – и так далее. Ну, на самом деле такие вопросы возникали в свое время (ну, сейчас уже не так), когда школы действительно были нищие и просили родителей помогать. У меня был такой случай, но я сказал: «Давайте, ребята, я дам деньги, только давайте мы это оформим все». Оформили, и все сдавали деньги. Ну, другого выхода не было. Это была не взятка директору школы, а это нужны были деньги для того, чтобы помочь школе, у которой не было ресурсов. Но вопрос опять: а почему у школы нет ресурсов?

Тамара Шорникова: Это вечная история – обои, новые окна для школы и так далее.

Юлий Нисневич: Да. Почему нет? Почему, условно говоря, для того чтобы решить какие-то технические задачи, директоров ставят на уши, чтобы они конкурсы какие-то на пустом месте на туалетную бумагу должны организовывать? И так далее, и так далее. Вопрос к системе. Да, безусловно, в этой системе человек… А еще раз говорю: у каждого человека внутри это сидит. И он там начинает расцветать. Но система может быть такая, что это расцветать не будет. Вот и все. Вот откуда проблема.

Тамара Шорникова: Начали с обсуждения инициатив Минюста. Как вы думаете, какова их судьба? Потому что сейчас разные высказывания. Депутаты говорят, что действительно не должно быть исключений. Омбудсмены говорят, что действительно есть какие-то правовые и документальные неточности, которые можно устранить.

Юлий Нисневич: Ну, давайте прежде всего увидим документ. Понимаете, очень сложно говорить о судьбе документа, который никто не видел. Да, действительно, там термин «обстоятельства непреодолимой силы» меня тоже поразил, потому что вообще обстоятельства непреодолимой силы – это в договорных отношениях есть, не знаю, пожары, потопы и так далее. Но тут явно не об этом идет речь.

Тамара Шорникова: Смерть контрагента.

Юлий Нисневич: Да, смерть контрагента. Но тут явно идет вопрос… Да, кстати, эта замечательная история, которую тоже приводят как обстоятельство непреодолимой силы: человек, чиновник, он не успел закрыть счета за границей, а против него ввели санкции.

Друзья мои, у нас это требование к чиновникам – закрыть счета за границей – действует уже на протяжении многих лет, даже до того, как начались санкции. Вопрос: а почему вы до этого не закрыли счета? Понимаете? Почему сейчас вдруг вы попали под санкции, и вам надо что-то простить? Вы же не выполнили требования закона. Это, кстати, еще пока не коррупция, а это невыполнение требований закона. Да, когда мы имеем счета за границей, мы понимаем, что там, скорее всего, возможны коррупционные какие-то деньги, но это еще не коррупция на самом деле.

Тамара Шорникова: И сегодняшняя новость: в России создадут собственную систему измерения коррупции в стране, и она может стать конкурентом рейтингу Transparency International, о котором мы говорили вначале.

Юлий Нисневич: Я вас умоляю! Это, извините, хрень…

Виталий Млечин: Мы там первое место займем, конечно.

Юлий Нисневич: Безусловно. Вот эту хрень о том, что надо создать национальную систему измерения коррупции, делают все страны, в которых высокий уровень коррупции.

Тамара Шорникова: То есть мы считаем неправильно?

Юлий Нисневич: Ну естественно. «У нас ничего нет, просто нас неправильно считают». Это понятно, это известно. Я еще раз говорю, что все страны, в которых высокий уровень коррупции, периодически говорят: «Нет, нас неправильно считают. Мы сейчас создадим национальную систему, и она будет правильно считать».

Только не забывайте, что есть два рейтинга коррупции. Вот ИВК, о котором вы говорили, индекс восприятия коррупции. А есть еще второй – который делает Всемирный банк. Там задействованы тысячи специалистов, тысячи людей, которых опрашивают, и так далее, и так далее, и так далее. Любой экспертный опрос, конечно, несет погрешность. Но когда вы берете огромное количество людей из разных сфер, внутри страны, вне страны и так далее, и так далее, ну, некая вероятность того, что это все-таки измеритель – это правда.

Вот я даже работу такую делал, мы пытались оценить, какие индексы коррупции все-таки измеряют коррупцию. Их на самом деле два. Это ИВК… Хотя из политических соображений называется «восприятие коррупции», но это чисто политический ход. И второй – есть индекс контроля коррупции Всемирного банка. Вот и все. И они действительно меряют. Там есть свои погрешности. Никто не говорит, что они идеальные. Безусловно.

Виталий Млечин: Нам нужно узнать, что думает Александр из Бурятии. Александр, здравствуйте, мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я насчет наказания вообще хотел. У нас все равно несправедливо. Коррупционеры как бы получают минимальное наказание, а те, кто по нужде украдут что-нибудь, получают нормальные сроки. И вот всегда, когда смотрю такие передачи, меня почему-то захлестывает волнение. Почему коррумпированных нельзя так судить? Кто взял – его на 25 лет, конкретно 25 лет, добывать золото и уран для пользы государства. Вычислить всех посредников, на кого он перечислял деньги, недвижимость, движимость. И их всех прямо с конфискацией имущества, и его, и всю окружающую среду – на Дальний Восток обрабатывать земли. Зачем туда людей слать?

Тамара Шорникова: Александр, а «украл по нужде» – это что? Можете примеры привести?

Зритель: Ну а что, у нас мало ситуаций? У нас что, мало семей, в которых недостаточно средств? Он пошел, разгружал вагон и украл коробку печенюшек. Его в плен взяли и четыре года ему дали за эту коробку печенек. И он сидит, мужик, бедолага. А они миллионы украли – ей домашний арест. Ну, вот этим… Как они? Много же нюансов. То домашний арест, то условно получит за миллиарды…

Виталий Млечин: Понятно, понятно, Александр. Спасибо большое. Ну, действительно…

Юлий Нисневич: Закон о трех колосках помните такой знаменитый? Это оттуда все, это оттуда все.

Виталий Млечин: Если новости посмотреть, то возникает действительно ощущение, что если мешок картошки украдешь, то сядешь надолго, а если миллиарды, то…

Юлий Нисневич: Это как раз тот самый вопрос, о котором я говорил: неприкасаемые. Вот оттуда это идет, только оттуда. Понимаете, закон должен быть для всех одинаковый.

Ну, еще, конечно, одна серьезная вещь, но это не имеет отношения… Наше законодательство иногда такие меры наказания за те вещи, за которые… Ну, человек украл, не знаю, коробку конфет – совершенно необязательно его за это сажать. У нас вся система репрессивная. Вы знаете, что у нас, например, Федеральная служба исполнения наказаний до сих пор сидит в том же здании, где находился ГУЛАГ? Вот на Садовой-Сухаревской, по-моему, дом 11 – это же бывшее здание ГУЛАГа, и там находится сегодня ФСИН. Вот и все.

Виталий Млечин: Из Иркутской области: «надо наказывать не только коррупционера, но и того, кто его на эту должность поставил». Ну, если так задуматься, действительно, ведь у чиновников вертикаль, они как-то сами друг друга расставляют по должностям, а потом выясняется, что в их подчинении завелся коррупционер. Он садится, а остальные…

Юлий Нисневич: Это, кстати, еще один… Вот эта форма коррупции – так называемая безденежная коррупция, так называемый непотизм, когда рассаживают людей не за их профессиональную пригодность, а из соображений личной преданности. Действительно, эта вещь должна быть уголовно наказуемая, это я абсолютно согласен. Понимаете?

Но это вопрос к тому, как подбирается, как выстраивается система кадрового подбора в аппарате. Ну, во всем мире давно известна, есть так называемая меритократическая система. Еще в конце прошлого века те, кто занимались реорганизацией госуправления, считали это одной из базовых вещей для того, чтобы организовать нормальное управление государством. То есть категорическая борьба с политическим непотизмом или просто непотизмом.

Виталий Млечин: У нас осталась всего минутка, давайте подведем итог. Чтобы борьба с коррупцией была эффективной, а не просто на словах, как этого можно добиться? Это должна быть жесткая политическая воля сверху? Или мы все-таки снизу как-то тоже можем на это повлиять? Или нам остается только ждать какого-то счастливого момента?

Юлий Нисневич: Нет-нет-нет. Значит, во-первых, для того чтобы была жесткая политическая воля сверху, должна быть позиция снизу, без этого нельзя. Никакая политическая воля сама по себе не появляется. Это первое. То есть давление со стороны общества должно быть. И второе – общество само должно принимать участие в противодействии коррупции. Только государство противодействовать коррупции… Ну, я говорю, единственный случай – Ли Куан Ю. Но, в принципе, когда мы берем системы, то там сами граждане принимают участие в противодействии коррупции.

Но здесь есть одна особенность. Противодействовать коррупции – это не бегать и кричать: «Вот они – коррупционеры». Это очень трудная и тяжелая работа с документами, с разбирательствами и так далее, чтобы факты коррупции можно было показать и направить в органы, которые должны этим заниматься, чтобы они уже продолжали.

Мы не можем с вами вести следствие, но мы можем с вами набирать материал, передавать его в соответствующие следственные органы. То есть это единая система, не отдельно государство, отдельно общество. Это общая задача. В том числе, я еще раз говорю, и антикоррупционное просвещение, начиная, если хотите, с детских садов.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был профессор, доктор политических наук Юлий Нисневич. Мы беседовали о коррупции. Сегодня это наша тема дня, поэтому коллеги вечером продолжат об этом говорить. А мы вернемся через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Какие обстоятельства оправдывают нарушения антикоррупционных законов

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты