Коррупция. С опозданием на год утверждена методика проведения в регионах соцопросов, призванных дать правительству представление о структуре и возможном объеме коррупции в РФ. «Картографирование» коррупции разделено на «бытовую» и «деловую», из методики заранее исключены политическая, религиозная и общественная деятельность, опрашиваться не будут военные, работники соцсферы и госуправления. Ограничения позволят сколько-нибудь достоверно говорить об уровнях «бытовой» коррупции. Виталий Млечин: Сейчас прекрасная новость, просто фантастически приятная: дождались, наконец-то мы узнаем, какая она, коррупция. В нашей стране появится новая карта, она покажет уровень коррупции в российских регионах. Масштаб этой проблемы правительство собирается определить с помощью социологических исследований и уже утвердило методику их проведения, то есть всего-то спустя сколько десятилетий после того, как выявлена была эта проблема, наконец утверждена методика, мы наконец все узнаем. Тамара Шорникова: Сколько десятилетий и спустя год после того, как, собственно, эту методику предложили создать. Коррупцию будут искать бытовую и деловую. Из методики заранее исключены политическая, религиозная и общественная деятельность, опрашиваться не будут военные, работники соцсферы и госуправления, а именно в этих сферах, кстати, по мнению россиян, чаще всего приходится решать вопросы с помощью взяток, ну и другими популярными методами. Вот данные из уже проведенного опроса ВЦИОМ: медицина, ГИБДД, полиция, ЖКХ, власти на местах – там, где, по мнению опрошенных, часто присутствует корыстный интерес. Итак, какая же она, наша коррупция? Что дадут новые социологические исследования в регионах? Все это будем обсуждать. И ждем отклика от вас: что такое коррупция вообще на ваш взгляд? Как часто вам приходится решать вопросы с помощью разных методов, от шоколадки до конкретных денежных сумм? Вам это в жизни помогает? Вам так удобнее, или вам было бы проще, если бы все было четко по регламенту, по закону, без каких-то вихляний вправо и влево? Ждем ваших звонков и SMS. Ну а сейчас представим нашего гостя. Виталий Млечин: Да. Профессор, доктор политических наук Юлий Нисневич у нас в гостях. Юлий Анатольевич, здравствуйте. Юлий Нисневич: Добрый день. Виталий Млечин: Вы согласны с этим рейтингом? Ваш опыт… Юлий Нисневич: Могу заранее сказать, что это чистая профанация. Виталий Млечин: Так. Юлий Нисневич: Потому что в данном случае даже чисто формально рейтинг идет только о части коррупции, которая вообще, строго говоря, называется административной, бюрократической, или по уровню так называемая низовая коррупция. Это та коррупция, которая происходит, когда люди сталкиваются с чиновниками нижнего и среднего уровня, это как раз бытовая коррупция. Деловая – это когда уже физические и юридические лица тоже сталкиваются с чиновниками в основном нижнего уровня. То есть с точки зрения количества участников она может быть и большая, но с точки зрения оборота коррупционных средств это вообще капля в море, строго говоря. Тамара Шорникова: То есть это не те миллиарды, которые находятся в квартирах? Юлий Нисневич: Абсолютно не те. Виталий Млечин: Мне кажется, что если спросить любого нашего соотечественника, любого гражданина России, где есть коррупция, есть ли она вообще, как это все происходит, мне кажется, что просто любой человек сможет достаточно четко определить, что коррупции много, может быть, даже конкретные сферы назовет. Почему правительство сейчас этим озаботилось и выбрало вот такой может показаться даже странный метод немножко изучения? Юлий Нисневич: Мне трудно сказать, почему правительство этим сейчас озаботилось, потому что у нас коррупция на очень высоком уровне уже с момента образования нового государства, это не какой-то сегодняшний феномен. Более того, я скажу больше: та коррупция, которую мы сегодня имеем в России, своими корнями уходит в Советский Союз. Какие бы легенды нам ни рассказывали, что в Советском Союзе не было коррупции, это неправда – она была, просто была в другой форме. Кстати, обратите внимание, что коррупция имеет такую особенность менять формы, и вот здесь, в этой же методике прозвучала очень смешная история о том, что будут замерять взятничество. Это опять же простейший, самый, скажем так, устаревший метод коррупции. В современных условиях, когда мне показывают, что человек пришел с конвертом денег или с чемоданом денег, либо человек, который берет взятки, дурак, либо это подстава, потому что те, кто приобретают коррупционные сделки на миллиарды, такими средствами не пользуются. И давно проведены исследования, которые доказали, что взятничество – это только кусочек, очень небольшой кусочек современной коррупции. Виталий Млечин: Да. Тут очень важное уточнение, мне кажется, необходимо просто его сделать: очень часто, когда мы говорим о коррупции, мы ограничиваемся только взятками. Юлий Нисневич: Нет-нет. Виталий Млечин: Нам кажется, что коррупция – это только взятки, а на самом деле есть же огромное число других видов коррупции тоже. Юлий Нисневич: Значит, давайте мы просто сначала договоримся о том, что мы понимаем под коррупцией, потому что здесь есть, к сожалению, еще одна особенность. Строго говоря, при оценке коррупции в том или ином государстве, как правило, социологические опросы граждан не используются. И могу объяснить почему: потому что граждане, ну так они устроены, причем это не только российские, это во всем мире – они обычно все, что их не устраивает во власти, они все называют коррупцией, это с одной стороны. С другой стороны, в других государствах, где, мягко говоря, не самые демократические режимы, граждане при социологических опросах правду не говорят, то есть они… Есть такая знаменитая «спираль молчания», когда граждане говорят то, что от них хотят услышать, а не то, что есть на самом деле. Поэтому в классических оценках коррупции самых известных, пожалуй, только в оценках Всемирного банка используется один вид социологического опроса, который проводится Гэллапом, в остальных вообще не используются соцопросы. Тамара Шорникова: А давайте проверим этот тезис, узнаем, насколько честными могут быть ответы на такие вопросы, попытаемся выяснить. Юлий Нисневич: Да пожалуйста. Нет, я даже говорю, что они могут быть честными, а могут быть совершенно, так сказать, в другую сторону, потому что люди весь негатив называют коррупцией. Тамара Шорникова: Ну вот сейчас выясним. Юлий Нисневич: Да, с удовольствием. Тамара Шорникова: «Решали вопросы при помощи подарков, денег или связей вы, дорогие телезрители?» – мы спросили об этом на улицах наших городов. Вот какие ответы получили. ОПРОС Тамара Шорникова: Ну понятно, что какие-то тортики, шоколадки, все остальное… Юлий Нисневич: Ну это понятно. Тамара Шорникова: Есть вполне конкретное определение, что называть взяткой, а что благодарностью. Юлий Нисневич: Вот, понимаете, самое тонкое место – где грань между коррупцией и подарком, это довольно известная штука. По моему пониманию, вот тут граждане как раз об этом говорят: если уже все сделано, в качестве благодарности – это, во-первых, не коррупция, потому что коррупция… Что такое коррупция? Во-первых, мы говорим о коррупции, что называется, в публичной сфере, в сфере государства – это когда вы приносите деньги за то, что человек должен вам что-то сделать, либо он должен нарушить правила, которые есть, в ваших интересах, с этого он получает прибыль. Обычно, если даже говорить о медицине, которая считается одной из самых…, вопрос не во враче, вопрос в тех, кто вас устроил в очередь на операцию, вопрос в том, кто вам помог записаться в это учреждение. Это на административном уровне… Виталий Млечин: Про анестезиологов очень часто пишут, действительно многие сталкиваются с тем, что анестезиологам приходится… Юлий Нисневич: Это не коррупция. Смотрите, с анестезиологами происходит следующее: им платят деньги за то, чтобы они ввели соответствующий препарат. Строго говоря, по регламенту этого препарата может не быть, понимаете, то есть тут ситуация… Виталий Млечин: Но тут он найдется за деньги сразу. Юлий Нисневич: А за деньги можно купить все, но это не коррупция. Это может быть нарушение регламента, но человек же не использует специально собственное положение, это вот ситуация, которая таким образом сложилась. Тамара Шорникова: Ну и которая выгодно используется в принципе. Юлий Нисневич: Ну выгодно используется, безусловно, но вообще, строго говоря, врачи как таковые напрямую довольно редко… Вот то, что называлось в свое время в Советском Союзе «из-под врача взять взятку»: брали взятку за то, чтобы устроить к этому врачу, вот за это брали взятку. Тамара Шорникова: У нас есть телефонный звонок как раз из сферы медицины, Татьяна. Юлий Нисневич: Да, прошу прощения, еще один был замечательный момент – блат. Вот эта коррупция советская, безденежная форма коррупции – вот это действительно безденежная форма коррупции. Виталий Млечин: Татьяна из Москвы, здравствуйте, мы слушаем вас. Зритель: Да. В 2017 году меня прооперировали по поводу гангрены стопы. Пришел этот, который дает наркоз, и сказал: «Десять тысяч». Но перед этим я уже 2 года болела. Какая-то это разновидность коррупции или нет? Юлий Нисневич: Безусловно. Мы поняли. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Юлий Нисневич: Вот то, что я вам рассказал, то есть взяли, что называется, «из-под врачей», которые делают операцию: мы вас пристроим на операцию за деньги. Но еще обратите внимание, тут принципиально важная еще какая вещь: почему возникает такая ситуация? Потому что система устроена так, что очереди, человеку надо спасать ногу или жизнь, ему деваться некуда. То есть не человек в данном случае является инициатором коррупции, а система, которая его заставляет фактически платить эту взятку. Тамара Шорникова: У меня вот такой вопрос, хочется все-таки найти рацио, какое-то рациональное зерно в новых методиках, социологических опросах, вообще в инициативе правительства по этому поводу. Может быть, действительно оно есть? Потому что вот смотрите, SMS из Иркутской области: «Коррупция – раковая опухоль верхних эшелонов государственной власти. Не было еще ни одного репортажа, где арестовали ефрейтора с 12 миллиардами под кровью». Логично? – логично, так думает большинство россиян. Но в то же время большинство россиян редко сталкиваются с теми самыми генералами, с теми самыми чиновниками высшей руки, которых задерживают по подозрению во взятках и так далее. Но очень часто в своей жизни мы сталкиваемся действительно с врачами, с полицейскими, с судьями и так далее, и так далее. Может быть, действительно важно понять объем коррупции в этой сфере и постараться как-то наладить в том, что непосредственно важно для нас в ежедневной жизни? Об остальном мы так же продолжим смотреть репортажи по телевидению. Юлий Нисневич: Нет, безусловно, с коррупцией надо бороться на любом уровне. Но просто то, что мы называем, это все идет разговор о бытовой коррупции. С бытовой коррупцией в общем задачка довольно понятная: ребята, постройте правильную систему, и ее там не будет. Вот я вам приведу пример: действительно, мы с вами раньше ходили получать паспорт, прекрасно знаем очереди, договаривались или за деньги – сейчас ввели электронику, вы в МФЦ выходите и все, нет проблемы, отсюда убран человеческий фактор, никакой проблемы нет. То есть вопрос в том, как выстроена система. А то, что у нас система выстроена неправильно, – извините, для этого не нужно заниматься вкладыванием денег в социологические опросы. Тамара Шорникова: Хорошо, а мы готовы к правильной системе? Юлий Нисневич: Это вопрос большое… Кто «мы»? Вопрос. Тамара Шорникова: «Я, вы, он, она – вместе целая страна!» Юлий Нисневич: Мы с вами, может быть, и готовы, только вопрос, готовы ли те, кто правят страной, к этому. Вот здесь я сильно сомневаюсь. Потому что я вам приведу, кстати, очень забавный пример из этой низовой коррупции. Вот есть страны, в которых действительно удалось задавить низовую коррупцию, – знаете, какие это страны? Это авторитарные монархии. Причина очень простая: у вас есть семья, которая владеет всем в государстве, и тогда все, что чиновники нижнего уровня кладут себе в карман, она воспринимает как воровство из своего кармана, и она начинает ее давить. Есть Катар, Объединенные Арабские Эмираты и так далее. Но конструкция другая: вы задавили эту низовую коррупцию, замечательно, люди вроде каждый день не сталкиваются. Но вопрос, а сколько люди недополучают из-за коррупции возможностей, которые они могли бы реализовать? Тот же более высокий уровень медицины или тот же более высокий уровень образования – он не от низовой коррупции гибнет, он гибнет от коррупции вверху. И второе. Известный закон борьбы с коррупцией: рыба гниет с головы. Коррупция не бывает только в одном месте, ее надо душить сверху, а не снизу. Тамара Шорникова: Ждем по-прежнему ваших звонков, потому что SMS много. Позвоните нам и расскажите, когда вам в жизни приходилось решать какие-то вопросы разными методами, немножко отходящими от традиционных, законных и общепринятых, приходилось давать деньги, чтобы что-то легче прошло, приходилось воспользоваться родственными связями, например, чтобы решить какой-то вопрос, – в общем, любые примеры нам интересны. Вот, например, пример из Самарской области: «Коррупция, когда дети высокопоставленных чиновников занимают высокие посты в отрасли, где ничего не понимают». Юлий Нисневич: Безусловно, вот это классический пример, это так называемый, если использовать старинный термин, непотизм. Знаете, да, что такое непотизм? – это когда… Виталий Млечин: Семейственность. Юлий Нисневич: Фактически это римские папы в свое время, для того чтобы удержать свою власть, отдавали посты и земли тем, кто их должны поддерживать. Не путать с…, действительно это родственные связи. Вот это классический пример безденежной, сиюминутно безденежной коррупции: отдаются, что называется, вкусные места, на которых потом уже начинаются другие коррупционные… Вот это классический пример, но в эту схему она не попадет никогда. Тамара Шорникова: Людмилу послушаем из Нижнего Новгорода. Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вот какое. Вот тут кто повинен в коррупции, как рассматривать, кого рассматривать? Вот бери любого чиновника, например, средней или чуть выше средней руки, у него одна зарплата. И вдруг он строит коттеджи в одном месте, в другом, скупает множество квартир. Вот, государство безошибочно начнет рассматривать и получит, как говорится, все в натуре. И еще я хочу сказать. Ну хорошо, нашли коррупционера, который завладел имуществом, как говорится, деньгами государства, арестовали его. Да народу не столько важен его арест, отстранение от должности, как то, что те средства, которые он незаконно приобрел, вы верните в бюджет… Юлий Нисневич: В бюджет не надо. Зритель: Вы лишите этого человека всех этих незаконных средств, а не так, что вот он сел, за большие деньги откупился, вышел и опять пользуется этими средствами, живет, улыбается, будьте здоровы. У меня все. Тамара Шорникова: Да, Людмила, понятно. Виталий Млечин: Спасибо. Тамара Шорникова: Слышала ваше возражение «в бюджет не нужно возвращать». Юлий Нисневич: Ну а что тут возражение? Тут понятно, это знаменитая история с так называемой 20-й статьей Конвенции ООН против коррупции, которую Россия не ратифицировала, это так называемое незаконное обогащение. Сегодня, насколько я внимательно сегодня смотрел, скажем, тот же новый президент Украины вносит закон о незаконном обогащении. Там принцип очень простой: если вы государственный чиновник и у вас есть некая материальная собственность, которая не совпадает с вашей зарплатой, значит, будьте любезны, докажите, что вы ее приобрели законным путем. Если нет, вперед и с песней, вплоть до изъятия денег, это и собственность. И тут вопрос, куда их изымать. Вот это очень тонкий вопрос, потому что я бы с нашей слушательницей не согласился, потому что изымание в бюджет, когда вокруг все коррумпировано, – это все равно как бы возвращение на круги своя. Вот здесь, может быть (это такая, может быть, идеалистическая идея), вот эти деньги надо возвращать конкретным пользователям, не знаю, в детские дома, в какие-то учреждения и так далее. Но в бюджет, я боюсь, это будет несильно эффективно. Тамара Шорникова: Ага. Виталий Млечин: Ну у нас как-то да, на что жалуются люди, понятно. Действительно, если, условно говоря, купил себе 10 домов, 10 квартир, даже если тебя сняли потом с должности, то дома-то тебе остаются. Получается, вообще ни в чью пользу не изымаются. Юлий Нисневич: Да-да. Это вопрос так называемого незаконного обогащения и вопрос конфискации, если это доказано судом, тут нельзя конфисковать, если это не доказано судом, вот это принципиальная вещь. Обязательно должно быть доказано судом и изыматься в пользу государства, но необязательно в бюджет, тут я не очень… То есть можно делать в бюджет, когда у вас это единичный случай, все вокруг, так сказать, чисто и свободно более-менее, потому что коррупцию абсолютно победить нельзя, давайте тут иллюзий не строить. А вот если у вас кругом коррупция и вы будете возвращать в бюджет, то вы будете как бы возвращать деньги в тот же оборот. Виталий Млечин: А как должна строиться эффективная борьба с коррупцией, скажем, в наших реалиях? Она должна все-таки идти сверху, то есть должна быть такая политическая воля, что ли, или все-таки снизу тоже она как-то должна поддерживаться? Как это должно происходить? Юлий Нисневич: А я отвечу, что должно быть и то, и то. Не бывает коррупции только сверху или только снизу. Строго говоря, чтобы было понятно, есть два основных глобальных механизма противодействия коррупции: это политическая конкуренция, то есть люди, находящиеся наверху, все время должны понимать, что если они будут делать что-то не то, в том числе и коррупцию, то они потеряют власть, сменяемость политической власти. И контроль снизу, то, что называется гражданским контролем за властью, антикоррупционный гражданский контроль. Но и для того и для другого, вы правы, нужна политическая воля, потому что даже снизу если вы хотите смотреть за властью, а власть говорит: «Нет, мы тут занавесочки повесим, мы за нами не будете подглядывать», – то никакая гражданская инициатива сильно не поможет, если вы не будете иметь информацию, даже простейшую информацию о правительственных или чиновничьих решениях. Потому что коррупция – это же латентное явление, вы ее не увидите. Коррупция возникает только в двух случаях: либо не договорились, один пошел на другого донес, либо это специально была устроена система. Ну есть, правда, третий случай – это когда появился некий человек, который, в общем, в силу обстоятельств оказался свидетелем этого процесса, знаменитая проблема заявителей о коррупции, которых надо защищать. Виталий Млечин: И тут еще один очень важный аспект, который нам тоже надо обсудить, хотя времени совсем чуть-чуть осталось. Коррупция только мешает? То есть коррупция – это такое однозначное зло, с которым надо бороться, или в каких-то моментах она даже как-то помогает? Потому что есть же большое количество людей, которые считают: нет, ну как же, зачем мне вот эти все сложности по закону, если я могу коробку конфет принести и мне все сделают побыстрее? Юлий Нисневич: Значит, была в конце 1960-х гг. теория, разработанная американскими специалистами, которые занимались исследованием коррупции в африканских странах, так называемая помощь третьим странам, что коррупция – это некий такой смазочный механизм, который помогает преодолевать бюрократические барьеры. Это такое поверхностное восприятие существовало. Но потом было доказано, что даже если где-то вы какой-то гандикап получили, вы потом за это расплатитесь в 10 раз. Вот представьте себе, вы заплатили за то, чтобы открыть свое предприятие, – вы что думаете, вы после этого не будете платить? Один раз заплатил – будете тогда платить дальше и всю жизнь. Поэтому коррупция – это однозначно отрицательное явление, я не говорю о морально-этической стороне этого процесса. Тамара Шорникова: Еще один звонок, Новороссийск на связи. Геннадий, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Геннадий. Зритель: Здравствуйте. Я хотел рассказать, какая у нас тут в Новороссийске коррупция. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Сын учился в школе, учителя вымогали деньги: «Давай его на золотую медаль, но надо деньги». Ни копейки не давал, каждый раз на собрания только я ходил и слушал, кто как учится, все рассказывали. Не дали ему никакой, ни серебряной, ни золотой медали. Поступил в институт самостоятельно, окончил с красным дипломом, то есть голова работает у него. Пригласили в аспирантуру, поступил в аспирантуру, окончил ее, защиту прошел; английский язык у него отличный. Взяли на работу в институт здесь в Новороссийске, а учился в Краснодаре в политехническом. Взяли в Новороссийске в институт, женщина уходила в отпуск или куда там, временно взяли его… Виталий Млечин: Геннадий, очень мало времени, пожалуйста, побыстрее. Зритель: Он начал преподавать, преподаватель. Ученики приходят, дают взятки, чтобы зачет поставить, а он не берет ни копейки, потому что так воспитан. Его контракт не стали дальше заключать, вытеснили с института. Поступил он в высшую военную мореходку, морскую, имени Ушакова у нас тут есть, там преподаватель по компьютерам, какая-то такая специальность, я точно не знал, начал там преподавать. Первый год еще нормально, на второй начали притеснять: то там мой племянник преподаватель подходит, надо ему… Тамара Шорникова: Геннадий, понятно, да, что система порочна. Виталий Млечин: Да, мысль ваша ясна, спасибо большое. Тамара Шорникова: На ваш взгляд, Геннадий, хочу все-таки узнать, а есть ли способы прекратить все то, о чем вы рассказываете? Какие способы, на ваш взгляд, должны применяться? Зритель: Способ обыкновенный: правительство в расход пустить, правительство, потому что они тут скупили, тут по Кавказу я смотрю, понакупили детям своим земли, все это самое. Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Тамара Шорникова: Понятно, Геннадий, спасибо. В общем, радикально. Виталий Млечин: Относительно жесткости наказания тоже очень много сообщений: расстреливать надо, смертная казнь. Это поможет? Юлий Нисневич: Значит, смотрите, вопрос не в этом. Вообще в борьбе с коррупцией действительно нужны жесткие наказания, но самое главное – неотвратимость наказания, вот в чем основная проблема. Если вы просто будете водить расстрел, а будут люди, которые будут от них уходить, вы с коррупцией не справитесь, причем они будут уходить теми же коррупционными методами, – Китай вам пример, что тут ходить: там стреляют, а коррупция высокая. То есть само по себе это не решение проблемы. Виталий Млечин: Спасибо большое. У нас в гостях был профессор, доктор политических наук Юлий Нисневич. Говорили о коррупции, поняли, что не победить коррупцию за полчаса точно, поэтому еще явно будем обсуждать. Спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо за разговор. Юлий Нисневич: За полчаса точно не победить.