Индивидуальный пенсионный капитал: копим на старость сами?

Индивидуальный пенсионный капитал: копим на старость сами?
Промежуточные итоги марафона ОТР помощи Иркутской области.. Жизнь взаймы. запрещённое лекарство. Переобучение пенсионеров. «Автомобили»
Среднему заемщику для погашения кредитов потребуется почти 11 зарплат. Как себя обезопасить от пени и брать в долг у банка меньше?
Почему рост экономики сдерживается и из чего складываются зарплаты
Советы по выбору автомобиля от Андрея Осипова, автоновости и тест-драйв Hyundai i30N
Сергей Левченко: Люди, лишившиеся жилья, смогут купить дома за госсчет с квадратными метрами не меньше, чем у них было
Почти 4 миллиона пострадавшим от наводнения в Иркутской области собрали зрители ОТР. Рассказываем, на что пойдут эти деньги
Переобучение для пенсионеров - поиск самореализации или дополнительного дохода?
Процентная ставка по кредитам должна быть адекватна доходам населения и росту экономики
Лекарство или срок. Почему родителей больных детей вынуждены добывать необходимые препараты контрабандой?
«Матери детей-инвалидов попадают под статью за то, что лечат своих детей. Это абсурд!»
Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г.В.Плеханова

Сбереги на пенсию смолоду. Минфин и ЦБ разрабатывают систему индивидуального пенсионного капитала. Зачем, давным-давно разъяснил реформатор Немцов: «реформы начинаются там, где заканчиваются деньги». Стоит ли нам тревожиться по поводу очередной пенсионной «переделки» или прийти к формуле: не верь, не бойся и копи… на свою старость сам, готовь персональный пенсионный капитал.

Анастасия Сорокина: Переходим к главной теме дня. Пенсионная система снова подвергается реформе. Вроде бы только недавно был увеличен пенсионный возраст, но на этом Минфин и ЦБ не намерены останавливаться. Почему, когда-то разъяснил реформатор Немцов: «Реформы начинаются там, где заканчиваются деньги». Выходит, опять денег нет, и взять их хотят из дополнительных индивидуальных отчислений. Эта система работает в Америке, но вызывает там же немало нареканий.

Александр Денисов: Ну вот эту тему мы начали обсуждать сегодня днем. У нас в студии был Борис Кагарлицкий, он же и объяснил, в чем риски такой пенсионной системы. Есть риск, что нас туда переведут принудительно. Давайте послушаем, что он сказал на эту тему.

Борис Кагарлицкий: Во-первых, мы совершенно не знаем, какая будет инфляция. Мы совершенно не знаем, как будет вся эта система работать через 20 лет, понимаете? Вот посмотрите, сколько раз все менялось за эти 20 лет предыдущие. А почему мы должны так рисковать? Совершенно непонятно. Вот если есть государственные гарантии, так или иначе, худо-бедно, они тоже не всегда выполняются, но хотя бы какой-то минимум есть, по которому мы можем ориентироваться. Если их нет, то на самом деле ничего не понятно. В Америке, где эта система по крайней мере уже лет 80 примерно так работает, там каждые несколько лет скандалы по этому поводу происходят, понимаете? Я говорю, американцы сейчас жалуются, что вот эта система индивидуальных пенсионных накоплений, которую они создали с опорой на частные пенсионные фонды, не работает.

Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами, а также с нашими гостями. В студии у нас Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен Университета имени Г. В. Плеханова, – Юлия, добрый вечер.

Юлия Финогенова: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: А также Никита Иванович Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий. Никита Иванович, здравствуйте.

Никита Масленников: Вечер добрый, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, вечер добрый.

Давайте вначале, об этой системе еще пока известно немного, Минфин и ЦБ держат это в тайне, обсуждают. Вот расскажем, что из себя она представляет, по отрывочным сведениям, это вот индивидуальный пенсионный капитал. Пенсионные взносы, сейчас мы выведем на экраны схему, платит сам работник, не работодатель. Накопления являются собственностью работника, не государственные. Размер взносов в районе 6%. Аккумулированные в прежней системе пенсионные накопления можно перевести в ИПК. Выплачивается пенсия по достижению пенсионного возраста либо спустя 30 лет с момента первого взноса. Пожизненная пенсия будет индексироваться на величину инфляции, ну вот участник сможет ее пополнять, такие вот данные.

Первый вопрос по этой системе. Главный риск, что все это оказывается в частных пенсионных фондах. Если что-то случается с фондом?

Юлия Финогенова: Мы, наверное, с вами знаем о том, что каждый раз, когда наше правительство предлагает очередной виток, как вы сказали, пенсионной реформы, оно должно предоставить что-то взамен. Но мы вот, например, можем сказать, что сейчас было по крайней мере обозначено, что в отношении обязательных пенсионных накоплений будет предусматриваться система государственных гарантий. То есть те фонды, которые по какой-то причине покажут отрицательную доходность, обанкротятся и так далее, они являются…

Александр Денисов: Агентство по страхованию вкладов оплатит?

Юлия Финогенова: Да, совершенно верно, Агентство по страхованию вкладов будет нести за них ответственность. Очень интересный момент такой, что был проведен опрос наших граждан, подавляющее большинство граждан сказало, что для того чтобы делать сбережения в индивидуальном порядке, им необходимо, чтобы выполнялось два условия.

Первое условие – это то, чтобы была система государственных гарантий. А вы знаете, что, допустим, в отношении частных пенсионных накоплений такой системы нет, это только в отношении обязательной пенсионной системы. И второе условие – чтобы человек мог забрать деньги тогда, когда ему будет действительно это необходимо, то есть даже раньше наступления пенсионного возраста при наступлении каких-то критических обстоятельств. Вот по моему мнению, данная система, которая сейчас декларируется, конечно же, в отношении индивидуального пенсионного капитала удовлетворяет по крайней мере вот этим потребностям 70% опрошенных.

Александр Денисов: Никита Иванович, вопрос. Опять же если, например, «сгорит» этот пенсионный фонд, а Агентство по страхованию вкладов какую сейчас сумму у нас компенсирует, 1 миллион 400 тысяч, да?

Никита Масленников: Миллион четыреста, да.

Александр Денисов: А если, например, у меня накопилось больше, за 30-то лет накопится-то побольше, возможно? И что?

Никита Масленников: Ну вот этот вопрос еще пока будет урегулироваться в ходе межведомственных согласований, как теперь говорят. Но дело в том, что принцип, который заложен в эту самую модель индивидуального пенсионного капитала: вам возмещается все, что там находится.

Юлия Финогенова: Да.

Александр Денисов: Все до копейки.

Никита Масленников: В негосударственном пенсионном фонде. Причем если на сегодняшний день вам гарантируется «тело» вашего капитала, без доходности, то выигрыш от участия в этой системе индивидуальных пенсионных капиталов заключается в том, что вам в случае банкротства или финансовой несостоятельности вот этого негосударственного пенсионного фонда возмещается через Агентство по страхованию вкладов и накопленная на ваш капитал инвестиционная доходность, то есть вы практически ничего не теряете.

Александр Денисов: Это сейчас заложено на стадии обсуждения?

Юлия Финогенова: На стадии обсуждения.

Никита Масленников: Мы, честно говоря, сегодня обсуждаем некоего такого Чеширского кота.

Юлия Финогенова: Да, это точно.

Никита Масленников: Потому что никто из экспертов полностью проект, положенный на бумагу или электронную версию…

Юлия Финогенова: …не видел.

Никита Масленников: …не видел. Мы, как и вы, пользуемся...

Юлия Финогенова: …открытыми источниками.

Никита Масленников: …отдельными утечками, отдельными беседами. Нельзя сказать, что регуляторы как-то находятся в сторонке, они активно общаются, но когда мы говорим: «А вот давайте, покажите результат». – «Ну еще немножко, еще чуть-чуть, последний бой нам предстоит, и мы вам скоро покажем». Поэтому да, в тех, естественно, разговорах и в тех утечках, которыми мы сегодня оперируем, да, такой принцип существует. Вот это важно, на мой взгляд.

И потом, понимаете, это вот одна сторона, гарантии, которые удовлетворяют людей, здесь можно более-менее быть спокойным. Второе очень важное, я хочу просто добавить к тому, что сказала Юлия Юрьевна: в этой модели можно тратить, допустим, на лечение, особенно на онкологические заболевания.

Юлия Финогенова: Да.

Никита Масленников: На массу других, будет составлен специальный перечень. Вы можете взять до истечения, естественно, вот этого самого 30-летнего срока, ради бога, пожалуйста, используйте на себя, любимого, в силу необходимости. Единственное ограничение – оплата безналичная, вот это важно, то есть вы не можете просто взять живые деньги, извлечь из негосударственного пенсионного фонда. Нет, наоборот, лечебное медицинское учреждение выставляет счет, и вот тогда управляющий вашим активом, вашим капиталом оплачивает по безналичному обороту, естественно, те…

Александр Денисов: Это они какие страхуют случаи? Чтобы люди не потратили впустую эти деньги, не проели?

Никита Масленников: Ну естественно, да, чтобы это действительно пошло в дело, мало ли, всякое бывает. Потому что, к сожалению, в последние годы у нас было достаточное количество таких вот негативных эффектов, когда люди получали деньги и тратили не на то, что необходимо…

Юлия Финогенова: …да, на потребление.

Никита Масленников: …а они расходились в силу тоже каких-то очень важных, тяжелых жизненных обстоятельств не на то, что нужно было конкретно именно для этого.

Юлия Финогенова: Вот, кстати, я хочу сказать, что…

Никита Масленников: Ну вот сейчас вот этот вот вопрос по крайней мере по оплате вот такого вот перечня заболеваний, лечения включен в эту модель индивидуального пенсионного капитала. Возможно, конечно, еще законодатели добавят какие-то другие жизненно важные, критические случаи, все возможно.

Александр Денисов: Продолжим беседу после зрителя.

Анастасия Сорокина: Да, прервемся на звонок от зрителя. Дозвонился до нас Александр из Владикавказа. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Спасибо огромное за вашу передачу, очень полезная передача, действительно это общественный канал с большой буквы.

Я вот хотел по теме высказаться. Это мои мысли. Я вот с людьми плотно общаюсь молодыми, у меня такая работа. Я считаю, власть сделала большую ошибку. Путин же сам говорил, наш президент Российской Федерации, что средняя продолжительность жизни людей сейчас в Российской Федерации 72 года, но он имел в виду, если я правильно помню, и женщин, и мужчин. Но по статистике в России мужчины живут на 10–12 лет примерно меньше, а значит, в первую очередь молодые люди, мужчины меньше будут задумываться о пенсии. А смысл? Даже если кто-то думает, что он доживет до 65, «ну подумаешь, годика 2–3 поживу еще и все, и помру – смысл мне всю жизнь думать о пенсии?»

Вот мне так кажется, что в этом плане наша власть ошибку совершила. Может быть, я ошибаюсь, может быть, я неправильно думаю, но действительно, да, повысили пенсионный возраст, это касается в первую очередь молодых мужчин. Я думаю, что они все-таки сейчас меньше будут думать тем более о накопительной системе. Вот хотел бы вопрос эксперту, вашему гостю задать, как он считает.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр.

Никита Масленников: Так кому из нас?

Александр Денисов: Юлия, давайте.

Юлия Финогенова: Я могу, да. Во-первых, начнем с того, что вот эта ожидаемая продолжительность жизни, про которую сказал сейчас звонящий, – действительно это та продолжительность жизни, которая имеется сейчас. Но через 20 лет вполне вероятно, что продолжительность жизни будет больше, то есть действительно в течение 20 лет, может быть, мужчина и будет получать эту пенсию. Это очень важно, постольку-поскольку, как вы знаете, на каждом уровне системы своя клиентура. То, что мы сейчас говорим про индивидуальный пенсионный капитал, естественно, мы не говорим, допустим, о людях, у кого заплата 40 тысяч в месяц; это, скорее всего, будут люди с достаточно высоким уровнем дохода, которые из своей зарплаты будут в состоянии до 6%, а может быть, и больше процентов отчислять на вот эти пенсионные накопления. Поэтому вполне вероятно, что вот этот как раз риск того, что человек доживет, но он так мало проживет на пенсию, что не воспользуется, мне кажется, что он чрезмерен в данной ситуации. Я имею в виду, что он вполне укладывается в расчеты.

Никита Масленников: Я бы добавил. Здесь тоже очень важная отличительная черта вот этой модели индивидуального пенсионного капитала, что средства наследуются, ваш индивидуальный капитал передается по наследству. Собственно, мало ли что…

Юлия Финогенова: Это если он обратился за этим капиталом до наступления первой выплаты.

Никита Масленников: Ну естественно.

Юлия Финогенова: Если он обратился уже с первой выплаты, то уже наследования нет.

Никита Масленников: Да-да. Тем не менее там регулируется этот вопрос, вот правда на стороне Юлии, но тем не менее пока еще законодатель нам не выдал четкого рецепта, поэтому мы исходим из того, что достаточное количество всяких разных вариантов и случаев предусмотрено для передачи по наследству в случае, так сказать, преждевременной смерти.

Но тем не менее хочу сказать вот еще что. Ведь выплаты начались уже. Вот 2018 год был некий такой первый год, когда пошли первые выплаты вот этой накопительной пенсии. Наши с вами сограждане получили 11,5 миллиардов рублей за прошлый год вот этих накопительных денег, которые да, заморожены, но тем не менее старые-то еще работают, они растут. В первом квартале этого года уже чуть-чуть больше 3 миллиардов рублей выплачено. Дальше у нас начинается пик вот этих выплат, когда масса женщин выходит, приближается к этому пенсионному возрасту, где-то к 2022 году, там 30 миллиардов в год. А в 2027-м это будет уже 60 миллиардов.

Александр Денисов: Вы к тому, что денег нет?

Никита Масленников: Нет, деньги есть, как раз-таки деньги есть, понимаете?

Юлия Финогенова: Центробанк оценил…

Никита Масленников: Вот с 2018-го по 2027-е гг. население Российской Федерации получит по выплатам вот этих накопительных пенсий, по оценке Центрального банка, 282 миллиарда рублей. Вот это вот реальный уже эффект накопительных пенсий, понимаете? Причем надо иметь в виду, что сейчас ведь действует порядок, он будет действовать достаточно долго, что накопительную пенсию вы получаете, когда вам исполняется 55 женщинам и 60 мужчинам, то есть пенсионный возраст повысили, но вот к накопительной модели это имеет отношение такое очень условное.

Юлия Финогенова: Опосредованное.

Никита Масленников: Потому что действуют старые пенсионные вот эти вот границы.

Анастасия Сорокина: Сейчас вот эти границы запутывают, потому что сложно понять: вроде бы пения копится с тех отчислений, которые работающие граждане отправляют в Пенсионный фонд; если эти деньги пойдут в частный фонд, что будет с теми пенсионерами, с теми выплатами, которые на сегодняшний момент существуют?

Никита Масленников: Ну вы знаете, я бы сказал, что здесь очень много запутанной такой мифологии. Ну вот смотрите, 6% идут на накопительную пенсию. Она может быть, естественно, в государственной управляющей компании по имени ВЭБ, или в частных негосударственных пенсионных фондах. Пожалуйста, ваше право выбора. «Молчуны», те, кто не заявились никуда, остались в ВЭБе. Доходность в ВЭБе оказалась ниже, чем у негосударственных пенсионных фондов; «молчуны» стали перебегать. Причем здесь опять-таки отличие этого самого ИПК от действующей модели: когда человек перебегает в погоне за более высокими процентами, он забывает о том, что если он делает это чаще, чем 1 раз в 5 лет, он теряет весь инвестиционный доход. Вот за 4 года наши граждане, к сожалению, не очень разбираясь во всех этих хитросплетениях системы, потеряли 120 миллиардов рублей своего личного дохода.

Александр Денисов: Перебегая?

Никита Масленников: Перебегая.

Юлия Финогенова: Досрочно перебегая.

Никита Масленников: Досрочно перебегая. Вот сейчас вот большие споры законодателей и регуляторов, все-таки какой срок установить в индивидуальном пенсионном капитале, в этой модели, чтобы можно было перебегать; 5 лет как-то стремно, может быть, 1,5, 2. Вот эта дискуссия еще не завершена.

Александр Денисов: Вы знаете, а вот главный вопрос, который меня мучает, я думаю, и каждого зрителя – это принудительно будет или нет?

Юлия Финогенова: Да. Вы знаете, этот вопрос изначально… Вы же знаете, что…

Александр Денисов: И что будет с обычной пенсией? Вот на каком этапе они будут идти параллельно, когда государственная, а там окончательная, останется только вот твой ИПК? Вот как это будет происходить? Или они будут параллельно существовать?

Никита Масленников: Я бы не сказал, что они отомрут…

Юлия Финогенова: Нет, они просто… Я просто сейчас проясню ситуацию…

Никита Масленников: Да, пожалуйста.

Юлия Финогенова: Дело в том, что вот эти накопления, которые сейчас формируются в государственной управляющей компании, они могут быть переведены в негосударственный пенсионный фонд по заявлению гражданина. Причем вы можете сами выбрать тот НПФ, который вас больше устраивает.

Александр Денисов: Это понятно. Вот когда заработает вот эта система индивидуального пенсионного капитала, вот как? Нам скажут: все, ребята, государственной пенсии не будет, все идите в ИПК, по 6% откидывайте от своей зарплаты и будет у вас пенсия. Или я неправильно понял?

Никита Масленников: Нет, неправильно.

Юлия Финогенова: Нет-нет-нет, дело в том, что у нас пенсия состоит из нескольких частей. Никто же не отменял страховую часть пенсии. Ваша пенсия, когда вы выйдете на пенсию, будет состоять из двух частей, страховая пенсия и накопительная. И вот эту страховую часть, вы все равно являетесь клиентом Пенсионного фонда, она никуда не девается, вы будете получать ее. Просто помните, в самом начале передачи я сказала о том, что наше государство поделило всех граждан на бедных и богатых, условно говоря, тех, кто получает больше 95 тысяч в месяц (в этом году), и соответственно тех, кто получает меньше.

Вот как раз те, кто получают меньше, по сути являются основной клиентурой для получения страховой пенсии, потому что для них индивидуальный пенсионный капитал может быть непосильной ношей, для того чтобы отчислять из собственной зарплаты эти средства, даже несколько процентов. Сейчас я пока даже не знаю, вроде бы речь идет о 6%. Поэтому, собственно, речь идет о том, что когда вы выйдете на пенсию, никто страховую часть трогать не будет, вы ее все равно будете получать.

Александр Денисов: Она останется?

Юлия Финогенова: Она, конечно же, останется.

Александр Денисов: А 6% принудительно будут или нет?

Никита Масленников: Вы знаете, я могу дополнить. Вы понимаете, весь смысл всей этой модели заключается в том, что сегодня наша российская пенсионная система стоит на одной ноге, понимаете? На одной ноге стоять очень неудобно, мы все-таки страна большая…

Александр Денисов: То есть «одна нога» – это страховая часть?

Юлия Финогенова: Это страховая пенсия, да.

Никита Масленников: Сто сорок с лишним миллионов у нас жителей, и мы не цапли и не журавли, мы все-таки люди, поэтому нам ходить лучше на двух ногах. Вторая нога – это накопительная пенсионная система. По цифрам…

Юлия Финогенова: Подушка безопасности.

Никита Масленников: Вот пока у нас оказалась замороженной накопительная пенсия, у нас коэффициент замещения, то есть отношение средней пенсии к средней заработной плате, стал ползти вниз и сейчас где-то около 30%. При этом минимальная международная норма, где считается, что система работает на «тройку», 40%. А вот те страны, где все-таки существует более-менее развитая вот эта накопительная система, я здесь, боюсь, не соглашусь с моим товарищем Борисом Кагарлицким, в том числе в Соединенных Штатах…

Александр Денисов: Что в Америке она не работает?

Никита Масленников: Вы понимаете, вот за счет того, что есть и страховые, и есть накопительный, коэффициент замещения в среднем в странах с развитыми экономиками от 60% до 70%. Вот если бы нам запустить вовремя, мы уже опаздываем с запуском этого индивидуального пенсионного капитала, запустить его хотя бы еще лет 5 назад, то мы бы сейчас имели коэффициент вот этого самого замещения не 30%, а 45%, вот и разница. Это сразу вопрос, зачем нам нужна накопительная пенсия? – а затем, чтобы было потом, так сказать, вот это вот содержание, достойное во взрослом возрасте, не такое, как сейчас, а хотя бы в 1,5 раза дороже.

Юлия Финогенова: Вот можно я чуть-чуть добавлю? Все дело в том, что ведь то, что сейчас предлагается, вот эта система, о которой мы услышали в очередной раз, вы знаете, что эта тема уже поднимается не в первый раз…

Александр Денисов: Да она давно, да.

Юлия Финогенова: Речь идет о том, что взносы будут делаться самостоятельно работником. Но вопрос, сколько человек сможет себе позволить делать эти взносы в максимальном объеме, в том объеме, хотя бы 6%.

Александр Денисов: Вы знаете, Юлия, извините, сразу поправлю насчет «самостоятельно». Вот глава Комитета Госдумы по финансовым рынкам Аксаков сказал, что неправильно людей загонять в ИПК.

Юлия Финогенова: Правильно, это как раз то, что я хотела сказать.

Александр Денисов: То есть вопрос стоит, чтобы и загонять, понимаете, не то что добровольно.

Юлия Финогенова: Нет, сейчас Путин уже высказался насчет того, что эта система должна быть добровольной, это было озвучено, насколько я знаю, уже официально, что система ничего добровольной. Действительно тот вариант, который мы с вами сейчас упомянули, который еще 2–3-летней давности, свежести, этот вариант действительно предполагал так называемую автоподписку: сначала людей всех загоняют, потом, если тебе не нравится, ты пишешь заявление, выходишь из этой системы. Сейчас же у нас сменился, так сказать, курс, и как раз те люди, которые захотят участвовать, они будут участвовать, то есть никто никого насильно загонять в эту систему не будет.

Александр Денисов: То есть не хочу и не плачу эти 6%?

Юлия Финогенова: И не плачу, да, я буду только, так сказать, клиентом системы обязательного пенсионного страхования, а накопительная часть мне не нужна. А кому не нужна? Как раз встает вопрос о том, сколько человек готовы участвовать в этой системе. Помните, там прозвучала цифра, 29% людей сказали, что им было бы интересно участвовать в этой системе. Я считаю, что это чуть-чуть оптимистичный прогноз; по моим критериям оценки и по нашим расчетам, не больше 19% в самом деле готовы участвовать при лучшем раскладе.

Никита Масленников: Я здесь уточню.

Юлия Финогенова: А при худшем раскладе 10% из тех, кто реально может.

Никита Масленников: Я уточню здесь, можно? Потому что мы все оперируем одними и теми же цифрами, это лаборатория «Левада-центра», которая как раз занималась вот этими опросами. Там, понимаете, 63% сказали, что им вообще без разницы, их устраивает так, как сейчас, 6% работодатель за них платит и пускай продолжает.

Юлия Финогенова: А он не будет платить.

Никита Масленников: Вот и пусть продолжает, 63% опрошенных. А 29% сказали, что да, они готовы к этим деньгам добавлять свои, свои готовы, а это очень большая цифра. Это значит, что этих людей 6% не устраивают, они хотят отчислять больше, это очень большая цифра по опросам. Но 63% – это практически потенциал вот этого умолчания: раз платят 6%... Но если сегодня это идет в страховую часть, то это пойдет в накопительную, – ну и слава тебе господи, ну и чего ломать? Чего вы ко мне пристали? Пусть отчисляют 6%.

Но здесь возникают вопросы у законодателей: умолчание не умолчание, автоподписка… Там на самом деле есть масса юридических техник, которые, если примут такое решение, то вы даже и не заметите, потому что есть соответствующая статья, не помню, 141-я, что ли, Гражданского кодекса, когда, если вам предлагают, а вы не отказываетесь, то считается, что вы с этим предложением согласны. Вопрос, кто будет предлагать, – а предложить может работодатель при заключении с вами трудового контракта. И тогда выбор очень интересный: либо ты включаешься, либо извини, я не знаю, у тебя с зарплатой, может быть, что-то случится, с отпуском и так далее, потому что здесь огромное количество вот этих вот подводных камней…

Юлия Финогенова: Можно я добавлю?

Никита Масленников: …которые надо бы урегулировать, потому что да, с одной стороны (сейчас, Юлия), сказали, что да, самостоятельный выбор; с другой стороны, а как этот выбор должен сделан быть?

Александр Денисов: Зритель у нас долго висит, Юлия, и продолжим.

Юлия Финогенова: Да, хорошо, ладно.

Анастасия Сорокина: Краснодарский край, дозвонился до нас из него Василий. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Василий, спасибо, что подождали. Ваш вопрос?

Зритель: У меня, значит, вопрос такой. Вот это «Сбереги на пенсию смолоду».

Александр Денисов: Да.

Зритель: Это значит что? Будущие пенсионеры вкладывают накопительную вот эту пенсию, так? Вот, к примеру, моя внучка, у ней фиксированная, она вносит 3 тысячи в Пенсионный фонд ежемесячно, то есть 36 тысяч. Ей надо работать 40 лет, так как с 60 лет, 40 лет, 1 миллион 440 тысяч Пенсионный фонд. За это время, за 40 лет, если прокручивать проценты на проценты и прочее, получается более 4 миллионов рублей ее денег накопится в Пенсионном фонде.

Юлия Финогенова: А инфляция?

Зритель: Ей надо тогда, выходит, жить даже при 15 тысячах пенсии 30 лет сверх нормы, понимаете? Так получается, не государство платит пенсию, а будущие пенсионеры даже помогают государству. Я считаю так. Правда или нет?

Анастасия Сорокина: Спасибо за вопрос.

Александр Денисов: Спасибо, интересный вопрос, все подсчитали.

Юлия Финогенова: Я просто маленькую ремарку, а потом передам слово.

Никита Масленников: Да-да.

Юлия Финогенова: Я, во-первых, хотела сказать, что звонящий не учел эффекта инфляции. То, что он посчитал, он просто умножил то, что внеслось, на количество лет, допустим, даже с учетом накоплений. Но при этом он не учел эффект того, что вот эти накопления должны быть уменьшены на размер накопленной инфляции к моменту, когда деньги будут выплачены. Соответственно, на самом деле таких миллионов, которые он озвучил, скорее всего, не будет, там будет поменьше сумма.

И еще один момент, вот который я хотела озвучить, по поводу количества людей, которые готовы участвовать в накопительной системе. Вы можете меня ругать за то, что я встречаю, конечно, по этому поводу, но мне кажется, что это очень важный момент. Значит, там 19% опрошенных «Левада-центром» сказали, что они готовы отчислять не более 10% от дохода, 19% опрошенных.

Никита Масленников: Ну это хорошо.

Юлия Финогенова: И только от 10% до 20% – это 9%. А что такое 9%? – это та самая верхняя группа населения с доходами по состоянию на прошлый год свыше 75 тысяч рублей в месяц. То есть получается, что на самом деле то, что сейчас обсуждается, вот это введение индивидуального пенсионного капитала, затронет не более 10% населения, и это надо понимать. То есть это не те люди на самом деле, у которых зарплата средняя по России: средняя по России 40 тысяч, а это речь идет о тех, у кого зарплата выше. То есть вот этот лимит предельных отчислений – это вот те люди как раз с зарплатой больше 70–80 тысяч в месяц как минимум.

Александр Денисов: Короткий вопрос и посмотрим еще, как высказываются наши зрители, как они планируют жить на пенсии. А вот это предложение ИПК – государство пытается снять с себя вот этот груз, вот эту ответственность за пенсионеров: все, ребята, платите, дальше уже сколько вы заработали, столько вы и получите?

Никита Масленников: Вы знаете, это не только наше государство, это вообще все государства.

Александр Денисов: То есть снимает ответственность?

Юлия Финогенова: Частично.

Никита Масленников: Любое государство в современном мире уже давным-давно признало, что мы не можем гарантировать пенсионное обеспечение с учетом того, что продолжительность жизни все время нарастает.

Юлия Финогенова: Демография, да.

Никита Масленников: Мы не можем, и система солидарных пенсий находится в глубоком финансовом кризисе. Вот возьмите наш Пенсионный фонд России: на 2020 год трансферт из федерального бюджета будет составлять 3 триллиона 400 миллиардов, а расходы Пенсионного фонда порядка 9 с лишним триллионов. То есть на треть это уже бюджетные деньги, уже бюджетные деньги, понимаете? И дальше это будет только нарастать.

Конечно, там есть материнский капитал, есть еще, так сказать, всякие нагрузки, это не только вчистую деньги на пенсии; но если вчистую посмотреть на пенсионное обеспечение, на страховую пенсию из федерального бюджета сколько идет, это стабильно триллион сто, триллион двести миллиардов рублей в год. Поэтому система уже дефицитна, и дальше этот дефицит будет только усиливаться. Поэтому, естественно, создавая индивидуальный пенсионный капитал, предлагается человеку немножко самому о себе подумать: да, есть вот минимальная гарантия вот здесь вот, грубо говоря, мы тебе можем говорить 30% от твоей заработной платы…

Александр Денисов: …а дальше ты уже сам.

Никита Масленников: Если хочешь больше, давай.

Юлия Финогенова: Ну конечно, это во всех странах такая ситуация.

Никита Масленников: Государству ведь это выгодно еще с той точки зрения, что, знаете, пенсионные деньги – это длинные деньги.

Александр Денисов: Как Набиуллина говорит, да.

Никита Масленников: Да. Но длинные деньги – это инфраструктура, это национальные проекты, это огромное количество всего, что можно сделать, так сказать, и поднять экономику, это условие роста. Другое дело, что, конечно, сегодня вот эти вот стартовые все вещи… Я, честно говоря, не сторонник вот этой вот так называемой добровольности, потому что тогда, Юлия абсолютно права, 9%, ну 19% максимум, а остальные все вывалятся, а потом схватятся за голову: а что, а где мы раньше были, а где, как, что, каким образом?

Анастасия Сорокина: Вот давайте как раз в подтверждение ваших слов…

Никита Масленников: Поэтому я все-таки за эту… Честно говоря, моя позиция…

Александр Денисов: …за принудиловку?

Никита Масленников: Не за принудиловку, нет: 1,5 года для выбора, 1,5 года. Вот посмотри, причем в первый год никаких отчислений, нулевой, смотри, как, изучай, какие доходности, как. Сделай…

Юлия Финогенова: А кто будет изучать? Те самые 9%.

Никита Масленников: Ну почему? Да нет, нет, все-таки не совсем…

Юлия Финогенова: Просто, допустим, я сомневаюсь, что доходности будет изучать слесарь на каком-нибудь заводе.

Никита Масленников: Ну не так безнадежно все-таки. Вот 1,5 года почему? Да потому что я абсолютно уверен, что государство совершенно недорабатывает с точки зрения пропаганды финансовых знаний, рассказа о финансовых инструментах…

Анастасия Сорокина: Вот давайте как раз об этом и поговорим…

Никита Масленников: Вот дайте людям возможность определиться, и после этого тогда он решит, да или нет.

Александр Денисов: Все, посмотрим тогда, что говорили зрители, как будут жить на пенсии, как планируют свое существование.

ОПРОС

Александр Денисов: Действительно, надежный вариант, да?

Юлия Финогенова: Да, некоторые страны так и делают на самом деле в мире, где не развита вообще пенсионная система.

Вот я хочу пару слов сказать про доходность пенсионных накоплений, если вы позволите. Дело в том, что любая пенсионная система, которая имеет накопительный компонент, имеющийся по сути, выполняющий роль некой подушки безопасности в случае демографических каких-то проблем, которые могут быть в распределительной системе, – так вот они работают хорошо и стабильно только тогда, когда развит фондовый рынок, то есть когда есть куда вкладывать деньги.

Давайте посмотрим, что происходит на российском фондовом рынке с пенсионными накоплениями в системе обязательного пенсионного страхования. В прошлом году инфляция по итогам 2018 года составила 4,2% официально, а доходность пенсионных накоплений большинства негосударственных пенсионных фондов была всего-навсего 5,3%, то есть они заработали в реальности 1%. Причем самое интересное, что они умудрились, даже и их умудрился обыграть ВЭБ, государственная управляющая компания, у которого доходность составила порядка 8% или 9%.

То есть получается, что негосударственные пенсионные фонды очень сильно зависят от рыночной конъюнктуры. Как только падает доходность государственных облигаций, как только необходимо произвести переоценку активов, они сразу же проваливаются в доходности. Откуда возникает вопрос, естественно, государственных гарантий, поэтому этот вопрос очень важен. Но и отсюда же вытекает вопрос, что делает государство, для того чтобы обеспечить доходность с точки зрения, чтобы обеспечить оптимальный уровень по шкале доходность-риск.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям. Из Москвы дозвонился Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы вот хотел спросить Никиту Масленникова, очень интересные у него были какие-то суммы о накопительных системах пенсионеров, которые будут выплачиваться в 2020-м, в 2022-м, в 2025 году. Я давно смотрю вашу передачу, особенно именно темы, касающиеся пенсионеров, так как самому чуть-чуть осталось. И мне что было поразительно? – ни один из ваших приглашенных специалистов не сказал, что люди, которые старше 1967 года рождения, не имеют накопительной системы, она была отменена. То есть этих людей просто выбросили, и никаких отчислений, то, что мы слышим, не будет выплачиваться, потому что у этих людей до 2027 года, если бы они нормально в 60 лет выходили на пенсию, этой системы нет.

Александр Денисов: Спасибо.

Никита Масленников: Да я даже спорить не буду, совершенно справедливо. Да, и я тоже в свое время был отрезан от этой самой накопительной пенсии, 2 года там где-то как-то за меня работодатель платил, потом все, до свидания, и разовая выплата, когда я вышел. Естественно, я до сих пор работающий пенсионер, но тем не менее.

Юлия Финогенова: А какой у вас размер был разовой выплаты? Большой?

Никита Масленников: Поэтому… Да, но когда я говорю о своих, вот эти цифры приводил – это те, кто все-таки остались в накопительной системе, понимаете? И сейчас вот один и тот же из дискуссионных вопросов: за 5 лет заморозки, 2014-2019-е гг., получается 5 уже, все-таки вот эти 6% ежегодно – это порядка 2,5 триллионов рублей. В принципе они все были зачислены в распределительную систему или в какие-то другие, так сказать, источники; может быть, на них частично Крымский мост построили, я не знаю, это нужно внимательно разбираться. Но вопрос заключается в том, вернут или не вернут? И вот до сих пор мы, к сожалению, и от законодателей, и от регуляторов получаем разнонаправленные сигналы.

С точки зрения правовой, поскольку это собственность Российской Федерации, то вряд ли можно рассчитывать на возвращение этих самых замороженных так называемых денег в накопительную систему. Но вот тем не менее, это вот если мы сегодня можем задать вопрос нашим законодателям, которые будут ее решать так или иначе, это все-таки очень важно для того, как оценивать стартовые суммы для запуска модели индивидуального пенсионного капитала.

Александр Денисов: Совсем коротко, и примем еще звонок. Смотрите, многие зрители высказывались: «Куплю квартиру, чтобы она сдавалась…»

Юлия Финогенова: Приносила доход.

Александр Денисов: Да, кто-то бизнес откроет…

Юлия Финогенова: На детей…

Александр Денисов: Да. Чем ИПК лучше, чем квартира, которая будет сдаваться, или, например, тот же обычный счет в банке, у которого какая-то доходность тоже существует? Чем лучше, если эти пенсионные фонды особо и не показывают какой-то прибыльности пока, на данный момент по опыту, как вы сказали?

Юлия Финогенова: Вы знаете, дело в том, что… Начнем с того, что в чем вот преимущество индивидуального пенсионного капитала, допустим, перед банковским вкладом? Это совершенно четко такие целевые отчисления на пенсионные нужды, а банковский вклад все-таки рассматривается как некий такой консервативный вариант получения доходности. В чем преимущество? Во-первых, мы уже их сегодня озвучили на самом деле. Первое преимущество – это то, что эти деньги могут быть, допустим, потрачены в случае, если произойдут какие-то критические обстоятельства. Гарантия государства на сумму несколько большую, допустим.

Затем какие еще могут быть преимущества? Наверное, еще то, что по идее… Кстати, я вот здесь в качестве преимущества хочу добавить к тому, что сегодня было уже сказано: вот те деньги, которые сейчас находятся в замороженной системе, как раз планируется, что они будут переведены по заявлению вот в эту систему индивидуального пенсионного капитала. То есть то, что за вас перевел работодатель в тот момент, когда это возможно было сделать, эти деньги не остаются…

Никита Масленников: До 2014 года.

Юлия Финогенова: Да-да, до 2014 года, ну пару лет у вас была возможность перевести. Соответственно, вот эти деньги будут переводиться как раз в систему индивидуального пенсионного капитала, что тоже плюс.

Никита Масленников: Да, вот это решается.

Юлия Финогенова: Потому что по сути вы как бы на депозите то, что вы внесли, это все ваше, плюс какой-то инвестиция доход за минусом инфляции.

Александр Денисов: Хорошо, а квартира?

Юлия Финогенова: Квартира тоже хороший вариант, но проблема вся в том, что ее для начала нужно купить.

Александр Денисов: Надо заработать.

Юлия Финогенова: Да, а чтобы оплатить покупку…

Никита Масленников: Вы знаете, я бы добавил с точки зрения преимуществ. В чем преимущества от вклада? Вклад вы можете рано или поздно…

Александр Денисов: …проесть.

Никита Масленников: …проесть, израсходовать, потому что у вас голод внутри и так далее, и тому подобное.

Александр Денисов: А тут вам не дадут.

Никита Масленников: А если вы сюда внесли, то, извините, ждите. Это вот уже очень трудно назад, если вы не дай бог сильно не заболели. И кроме того, ведь, понимаете, с точки зрения государственных гарантий и государственных обязательств очень важно иметь в виду, что если государство запускает индивидуальный пенсионный капитал, оно тем самым и де-факто, и де-юре берет на себя обязательства заниматься ежедневно развитием финансового рынка, регулировать его и гарантировать потери от возможных финансовых неурядиц, вот в чем дело. А это очень важно, потому что сегодня у нас, к сожалению, он не настолько развит, чтобы быть сопоставимым со многими другими странами.

Юлия Финогенова: Да. К сожалению, да.

Анастасия Сорокина: Прорывается звонок, давайте успеем его принять, совсем мало времени остается, несколько минут. Владимир из Краснодарской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вот я хотел задать вопрос по поводу «Сбереги на пенсию смолоду». Вот моему сыну в этом году исполняется 45 лет. Из этих 45 лет трудового стажа, он работает с 19 лет, как только пришел с армии. Он работал официально максимум 5–6 лет, а остальное время, как у нас говорят, «по шабашкам».

Юлия Финогенова: Да.

Зритель: Семья два человека, две дочери, одна уже закончила институт, вторая учится в колледже. Вот жена получает 20 тысяч, он получал на железной дороге в городе Прохладном сначала нормальную зарплату, потом его перевели на другую работу, а сейчас сказали: «Такой человек с такой квалификацией, как вы, нам здесь на этой железной дороге не нужен. Мы можем вам предоставить место в Минеральных Водах». А Минеральные Воды – это 200 километров от этого города. И он говорит, что если будет ездить на электричке, то он будет приезжать в 9 часов на работу, в 14 часов электрика уходит назад – кому нужен такой работник? Вот ему опять пришлось рассчитаться, опять он работает в Черкесске, работает по 12 часов, чтобы содержать семью. Вот как он может сберечь на пенсию?

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Владимир, за звонок.

Александр Денисов: Давайте, по минуте буквально у нас осталось. Никита Иванович?

Никита Масленников: Что, как он может?

Александр Денисов: Да.

Никита Масленников: Вы знаете, тут советовать очень сложно, потому что ситуация действительно жизненная такая непростая. Но надо иметь в виду, что если у него не будет хотя бы 15 лет трудового стажа, то ему на нормальную, даже на получение более-менее средненькой пенсии…

Александр Денисов: Даже страховой.

Никита Масленников: Страховой, рассчитывать не придется.

Юлия Финогенова: Это будет социальная пенсия в размере в любом случае 8 тысяч рублей.

Александр Денисов: Самое удивительное, что такую сейчас получают и те, кто работал всю жизнь.

Юлия Финогенова: Да. Но то, что я назвала, – это сумма средняя по России. Понятно, что по регионам она тоже отличается.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Обсуждали тему вместе с нашими гостями: Юлия Юрьевна Финогенова, профессор кафедры финансов и цен Института имени Г. В. Плеханова, и Никита Иванович Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий. Спасибо, что были с нами. Не уходите.

Александр Денисов: Спасибо.

Никита Масленников: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски