Юлия Финогенова и Сергей Смирнов. Пенсионная реформа в новой редакции: что изменится?

Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г.В.Плеханова
Сергей Смирнов
доктор экономических наук

Марина Калинина: Ну что? Мы к следующей теме – о пенсионной реформе будем говорить. Страсти накаляются, потому что Владимир Путин завтра выступит с заявлением о пенсионной реформе. Об этом президент заявил в Омске, где сегодня провел совещание по социально-экономическим вопросам с членами федерального Правительства. Пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков уточнил, что выступление пройдет в формате телеобращения.

Юрий Коваленко: На сегодняшней встрече Владимир Путин сказал, что необходимо учитывать реальную ситуацию в экономике и на рынке труда. И он считает правильным, что Правительство руководствовалось жесткими экономическими, финансовыми и демографическими расчетами. При этом президент потребовал от министров подходить к решению взвешенно, поскольку оно коснется миллионов людей. По его словам, нельзя руководствоваться принципом «после меня – хоть потоп».

Владимир Путин: «Я хотел бы повторить: если преобразования и необходимы, то именно для того, чтобы пенсионная система России не только соответствовала реалиям сегодняшнего дня, не просто была финансово устойчивой на десятилетия вперед. Но самое главное… Я хочу это подчеркнуть. Самое главное, чтобы эти изменения обеспечивали достойное качество жизни, защищали интересы нынешних и будущих поколений наших граждан».

Марина Калинина: Владимир Путин также заявил, что перед вторым чтением законопроекта о повышении пенсионного возраста Правительство проконсультируется с политическими партиями, профсоюзами и общественными организациями. Ну а впервые об изменениях в пенсионной системе глава государства говорил 20 июля – тогда президент отметил, что ему не нравится ни один из предложенных вариантов.

Юрий Коваленко: Ну и давайте немного все-таки о цифрах. Есть у нас данные о продолжительности жизни в мире. Вот в России женщины живут 77 с лишним лет, а мужчины – 67,5 лет. Болгария, допустим: женщины – 78 с лишним лет, мужчины – чуть более 71 года. В Германии женщины за 80 живут, мужчины – 78. В Швеции женщины – 84, мужчины – 81. В Италии примерно похожая ситуация. Ну, в Штатах чуть-чуть меньше: женщины живут 81 год, мужчины – 76. Ну а больше всего живут в Японии: женщины живут 87,2 года, а мужчины – 81 год.

Марина Калинина: Ну и возраст выхода на пенсию в тех же странах мы сравнили. В России женщины уходят, как вы знаете, в 55 лет, мужчины – в 60. В Болгарии: женщины – в 61, мужчины – в 64. Германия – 67 и 67 – там одинаковый возраст. В Швеции: женщины – в 65, мужчины – тоже в 65. В Италии тоже одинаковый возраст – 66, ну, почти 67, а мужчины – 67. В США тоже одинаково – 67 лет. И в Японии также и женщины, и мужчины уходят на пенсию в возрасте 65 лет.

Юрий Коваленко: Но разница все-таки очень существенная по странам в мире – хотя бы по размеру пенсий. В России средняя пенсия высчитана (данные взяты из открытых источников) – 13 339 рублей. В Болгарии существенно меньше – чуть более 8 тысяч. А вот в Германии уже начинается существенный рост – почти 95 тысяч рублей в месяц получает немецкий пенсионер. В Швеции чуть меньше – 63 тысячи 200 рублей, или в местной валюте 800 евро получают люди, которые выходят на пенсию. В Италии – 53 с лишним тысячи рублей. В Штатах – без малого 100 тысяч рублей ежемесячная пенсия. Ну а в Японии при их уровне жизни и уровне цен пенсия – 135 тысяч рублей, или 2 тысячи долларов. О таком приходится, в России во всяком случае, только мечтать. Это в 10 раз больше, чем уровень пенсии у нас.

Марина Калинина: Давайте на эту тему сегодня будем говорить в прямом эфире вместе с вами и вместе с нашими гостями. У нас в студии – Юлия Юрьевна Финогенова, профессор кафедры финансов и цен Российского экономического университета имени Плеханова. Здравствуйте, Юлия Юрьевна.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Юлия Финогенова: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук. Сергей Николаевич, приветствую вас.

Сергей Смирнов: Доброго вечера всем.

Марина Калинина: Видите, я даже охрипла – столько цифр назвала, уже устала. Давайте, наверное, потом, немножечко попозже поговорим о том, чего ждать… ну, какие-то прогнозы построим по поводу завтрашнего выступления нашего президента. Кстати, начнется оно в 12 часов по московскому времени. Давайте обсудим вот эти цифры, которые мы назвали: продолжительность жизни, возраст выхода на пенсию и средний размер пенсии в различных странах.

Сергей Смирнов: Давайте с Юлии Юрьевны, я даме уступлю.

Марина Калинина: Получается, что у нас, в общем-то, самый такой ранний возраст выхода на пенсию – 55 и 60.

Сергей Смирнов: Щадящий.

Юлия Финогенова: Да, действительно.

Марина Калинина: Но! При этом, в общем, есть другие нюансы, да?

Юлия Финогенова: Да, безусловно. Надо сказать, что действительно, если даже сравнить наш выход на пенсию с ближайшими бывшими братскими республиками, то мы увидим, что там выход на пенсию, скажем, у женщин на 2–3 года больше, чем в России. Поэтому, действительно, Россия практически одна из немногих стран, где такой ранний выход.

Но тут есть один нюанс. Дело в том, что очень важно понимать не то, когда наступает выход на пенсию, а сколько человек проживет после наступления пенсионного возраста. И вот интересная цифра. В 2016 году в России, скажем, женщины, которые доживали до 55 лет, их продолжительность жизни на пенсии составляла порядка 26 лет, а у мужчин – 16 лет.

То есть о чем и дет речь? Речь идет о том, что вот те… Очень часто экономисты апеллируют к цифрам, что у нас мужчины не доживают до пенсионного возраста. «Куда же дальше повышать пенсионный возраст?» Вот я просто хочу назвать цифру. Действительно, может быть, от рождения у нас продолжительность жизни низкая, и по сравнению с развитыми странами мы не конкурентные. Но если говорить о тех, кто доживает до пенсионного возраста, то эти люди вполне себе живут, и не так мало.

Юрий Коваленко: Я правильно вас услышал о том, что с учетом введения новых возрастных цензов, полок, скажем так, после этой реформы мы будем меньше получать пенсию по времени? Так получается?

Юлия Финогенова: Не совсем так. Дело в том, что мы говорим о том, что сейчас, скажем, в существующей системе у нас средний период дожития составляет 19 лет – вот тем нормам и стандартам расчета пенсии, которые существуют сейчас. А я говорю реальные цифры – вот сколько люди живут те, которые сейчас выходят на пенсию. Я не могу сказать, что это будет как-то влиять на размер пенсии. Скорее, это просто некий факт, который нужно принимать, когда мы говорим о целесообразности или нецелесообразности повышения пенсионного возраста.

Марина Калинина: А вы считаете, что это целесообразно все-таки – повышать пенсионный возраст в данной конкретной ситуации?

Сергей Смирнов: Вы знаете, мне кажется, Юлия Юрьевна, вопрос Юрий сформулировал немножко по-другому. Скажем, сегодня я с вами абсолютно согласен – при том, что мужчины до нормативного срока (вот эти 19 лет), они не доживают 3 года. Женщины – дай бог вам здоровья!

Марина Калинина: Страшная вещь – нормативный срок дожития.

Сергей Смирнов: Да. Скажем, с завтрашнего дня мы сдвигаем эту планку на 5 лет для мужчин – соответственно, 11 лет мы, мужчины, будем получать пенсию. У женщин это сократится на 8 лет, но все равно срок будет более или менее нормальный.

А что касается повышения пенсионного возраста. Вы знаете, вот в том формате, в котором он сделан и вынесен на суд общественности – мне кажется, это абсолютно, скажем так, рисковое мероприятие, потому что вот то, что происходит, брожение… Достаточно посмотреть на социологические опросы. И сумеет ли завтра президент (может быть, я забегаю вперед) каким-то образом погасить эти негативные настроения? Это достаточно сложный для меня вопрос. Прогнозировать тут достаточно сложно.

Юрий Коваленко: Ну, может быть, все-таки будет сказано о том, что у нас пенсия приблизится к германским 95 тысячам рублей? Ну, мы меньше будем пенсию по времени получать, но мы будем большую получать, и жить из-за этого лучше будем!

Сергей Смирнов: Общая сумма, валовая сумма полученной нами пенсии может увеличиться. Хотя я не очень понимаю – на сколько. Потому что если на тысячу в год… Юлия Юрьевна это прекрасно знает. На тысячу в год, как говорит господин Топилин, да? Вот на тысячу в год. Мы не успеем просто, как говорится…

Юлия Финогенова: Вот я просто можно циферку назову?

Сергей Смирнов: Да, конечно.

Юлия Финогенова: Мы делали расчеты, и у нас получились следующие показатели. Повышение пенсионного возраста на 1 год может привести к росту будущей пенсии не менее чем на 3%. Если мы возьмем сейчас среднюю пенсию, которая сейчас, то это немножко меньше, чем тысяча получается.

Марина Калинина: Ну, 3% – это какие-то смешные деньги.

Юрий Коваленко: Да, это едва тысяча.

Сергей Смирнов: Это точно.

Юлия Финогенова: Но тем не менее, тем не менее такие цифры есть. Более того, мы должны учитывать следующий факт – мы не можем сравнивать, скажем, пенсию с Японией, говорить: «Смотрите – они получают 2 тысячи долларов, а наши пенсионеры получают в 20 раз меньше». Потому что у них и цены…

Марина Калинина: Притом живут они дольше, чем наши пенсионеры на пенсии.

Юлия Финогенова: Да. Но тут еще один момент есть. Ведь те цены, которые в Японии, они несопоставимы с российскими. То есть японские цены – как вам сказать? – они в фактическом выражении, сколько тратит пенсионер на услуги, на товары, на какие-то, я не знаю, развлечения и так далее, они сопоставимы с российскими. То есть практически…

Юрий Коваленко: Ну позвольте, с 2 тысяч долларов мне проще экономить, чем со 100 долларов. Понимаете?

Юлия Финогенова: Да. Но если у вас жилье стоит 600 долларов или 700, то считайте, что… А еда – еще 800. Как бы здесь об экономии тоже вопрос открытый.

Сергей Смирнов: Есть еще один очень важный момент, когда мы оперируем вот этими цифрами пенсий.

Юлия Финогенова: Да.

Сергей Смирнов: Потому что на самом деле значительная часть пенсионеров в той же Германии и Японии – они получают не только пенсию, потому что значительная часть из них являются обладателями вкладов в банках. Российское население, которое во всяком случае начало активно функционировать условно в 92-м году, с началом реформ, просто таких денег в массе своей не успело накопить. И вот эти финансовые активы в помощь пенсионерам. К этим 52 тысячам, 132 тысячам есть еще некий инвестиционный доход, да? Это то, чего в России практически нет, потому что у нас, по всяческим расчетам, более или менее пристойными накоплениями, позволяющими «стричь» хоть какой-то дивиденд с этих вкладов – ну, это максимум 25%, максимум, хорошо если 30% населения.

Юрий Коваленко: У пенсионеров есть пассив – «гробовые» деньги.

Марина Калинина: Но дело в том, что просто нечего вкладывать, потому что…

Сергей Смирнов: Нет, есть на самом деле, есть куда вкладывать.

Марина Калинина: Нечего. Нечего.

Сергей Смирнов: Вот! Я про это и говорю.

Юлия Финогенова: Вопрос о зарплатах, кстати, да.

Сергей Смирнов: 70% населения – они не имеют возможности осуществлять, как-то подкреплять…

Юлия Финогенова: Я хотела бы добавить, что действительно в России у нас в районе… у нас очень низкий на самом деле фонд оплаты труда. И если мы сравним долю… Вот мы смотрели данные Росстата на 2016 год. Фонд оплаты труда в России составил 36% от ВВП. А ведь в других странах этот показатель как минимум на 10–15% выше. То есть получается, что у нас в России существует некий лаг между ростом производительности труда и ростом оплаты труда. И в реальности проблема Пенсионного фонда еще заключается в том, что у нас очень низкие зарплаты, а с этих зарплат, естественно, и низкие взносы в пенсионную систему.

Марина Калинина: Вот еще о чем. Сергей Николаевич сказал, что пенсионеры не могут вкладывать, потому что у них низкие пенсии. Так и работающие люди, молодые сейчас…

Юлия Финогенова: И работающие, конечно.

Марина Калинина: …не могут вкладывать и делать себе задел на будущее, на свой пенсионный возраст или предпенсионный возраст, потому что у них низкие зарплаты.

Сергей Смирнов: Юлия Юрьевна это совершенно правильно отметила.

Марина Калинина: Да. Поэтому получается замкнутый круг: пенсия маленькая, зарплата маленькая – ты не можешь себе обеспечить какие-то деньги в будущем.

У нас есть звонок, дозвонилась нам наша телезрительница из Краснодара. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я слушаю по поводу работодателей, вы как-то чуть-чуть затронули эту тему. Мне 49 лет. Я уволилась с одной работы, работала продавцом, так как там не оформляют. Решила устроиться официально. Нигде официально! А если даже и устраивают, то 0,5 ставки.

Марина Калинина: А что говорят?

Зритель: «Донские колбасы» – во все магазины устраивают не на полную ставку, не «белую» зарплату платят.

Марина Калинина: А как они обосновывают свое такое решение? Что они вам говорят?

Зритель: Как они обосновывают? «Вы хотите работать? Устраивайтесь на эти условия». Так прежде чем поднимать пенсионный возраст, вы возьмитесь за работодателей, сделайте закон. Мне 49 лет, у меня пяточная шпора, я не могу никуда устроиться. Везде говорят: «Извините, – не боятся и говорят, – у нас возрастная категория – до 40 лет». А мне что теперь – себя бензином поджигать?

Марина Калинина: Нет, не надо, ни в коем случае.

Зритель: У меня ребенок, мне учить ее надо. Я сейчас вот это слушаю – у меня голос дрожит! Вот эта Светлана очень хорошо говорит. А вы о нас подумали, о пенсионерах, которые через 6 лет пойдут на пенсию?

Марина Калинина: Понятно. Спасибо вам большое за звонок. Только не Светлана, а Юлия.

Юрий Коваленко: Спасибо. Но ведь закон о дискриминации возрастной у нас есть, и он вроде бы как действует. Ну, вроде бы как бы.

Сергей Смирнов: Он не будет действовать. Давайте не будем обманывать себя. Нет реальных механизмов, как заставить его действовать. И пример нашей слушательницы из Краснодара, даже если бы у нее не было вот этого заболевания, я уверен, что если бы ей было 49–50 лет, она бы столкнулась с теми же самыми трудностями, с теми же самыми сложностями.

Поэтому обманывать себя и… Ну, я не знаю, может, Владимир Владимирович изобретет какой-то такой механизм, который все поставит и расставит, разложит все по полочкам. Но я, честно говоря, в силу своих умственных (возможно, ограниченных) способностей не вижу, как заставить этот механизм работать. Понимаете?

Юрий Коваленко: Ну, через 16 часов увидим.

Сергей Смирнов: Ну, завтра, наверное, пообсуждаем, потому что говорилось про рынок труда тоже.

Юлия Финогенова: Извините, я тоже еще хотела добавить. По официальным данным, по официальным данным, на конец 2017 года вот этот «серый» сектор экономики – так называемые «зарплаты в конвертах», о которых наша слушательница сегодня упоминала, – составляет 8 триллионов рублей. Вы вдумайтесь в эту цифру. Каждый четвертый у нас в России получает такого рода зарплату. А ведь если бы эта зарплата была легальной, если бы были начисления шли на эту зарплату, то это могло бы принести бюджету 1,6 триллиона рублей в Пенсионный фонд.

Юрий Коваленко: Но это не должно занимать голову работника. Это надо заставить работодателя.

Юлия Финогенова: Да, совершенно верно. И что самое интересное? Что у нас сейчас же ведь, по сути, так называемый трансферт на дефицит по выплатам страховых пенсий составляет порядка 650 миллиардов. Вот вдумайтесь в цифру. Если бы были начисления на эти 8 триллионов, то Пенсионный фонд сразу бы получил 1,6 триллиона.

Юрий Коваленко: 12-кратно…

Юлия Финогенова: Да, совершенно верно. Но как вот этот механизм? Это уже вопрос, мне кажется, госуправления на самом деле и контроля, это уже вопрос каких-то механизмов, которые должны изыскиваться для контроля вот этих денежных потоков.

Юрий Коваленко: А президент сможет хотя бы гипотетически предложить какой-то вариант для того, чтобы задействовать в экономике вот эти самые 8 триллионов? Или мы сейчас говорим о том, что все-таки об этом надо думать будущим пенсионерам и искать работу официальную, и требовать себе зарплату, и не попасть на полставки, и отстаивать свои права?

Юлия Финогенова: Вы знаете, мне кажется, что если бы наши пенсионеры имели возможности и действительно отстаивали свои права, то дело бы двинулось быстрее. Это не только дело работодателя, но еще и дело самого работника – согласен он на такие условия или нет. Другое дело, что многие сталкиваются с безработицей. Вот женщина, кстати, упомянула о том, что: «Если я не буду соглашаться на эти условия, то меня просто не возьмут на эту работу. А она мне нужна, потому что пускай я хоть так, но получаю какие-то деньги, чтобы содержать ребенка, на образование и так далее».

И вот я хочу сказать, что действительно безработица именно среди вот этих возрастов, близких к пенсионному, она самая высокая сейчас. Никому не нужны практически действительно в России…

Марина Калинина: Так она будет еще выше.

Юлия Финогенова: Она будет еще выше, совершенно верно, потому что это один из рисков как раз повышения пенсионного возраста. Вот были произведены расчеты, что среди лиц как раз предпенсионного возраста есть риск роста безработицы на 5% при повышении пенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Вот смотрите. Если мы спрогнозируем ту самую ситуацию, с которой обратилась к нам наша телезрительница, вот представьте себе. Она приходит в магазин устраиваться продавцом, ей говорят: «Полставки». Она говорит: «Нет, я не хочу». Потом приходит следующий, следующий, следующий… В итоге этот магазин бойкотируют. Но ведь если предпринимателю не выгодно, финансово не выгодно содержать такого работника, ему проще закрыть эту точку. То есть мы теряем рабочие места.

Юлия Финогенова: Да.

Юрий Коваленко: То есть это не интенсивное какое-то развитие.

Юлия Финогенова: Но мы не знаем, о каком магазине идет речь. Если это, допустим, какой-то сетевой и крупный магазин, то для них черный пиар или какой-то негативный тоже не является рекламой.

Юрий Коваленко: Так я к тому, что надо создавать рабочие места.

Юлия Финогенова: Совершенно верно, нужно создавать рабочие места. Это первое.

Юрий Коваленко: Как?

Юлия Финогенова: Это, кстати, хороший вопрос. Создавать рабочие места – это значит, что у нас должна…

Марина Калинина: Создавать рабочие места. Но на полставки-то выгоднее рабочие места. И все равно найдутся люди, которые пойдут на эти деньги.

Юлия Финогенова: Вот! Про что я и говорю. Здесь вопрос очень комплексный, потому что есть мигранты, которые готовы работать и на треть ставки. Нет такого понятия, как профсоюзы, которые защищают интересы работников.

Юрий Коваленко: Работающие профсоюзы.

Юлия Финогенова: Работающие, да. Они есть, но номинально, а фактически мы не видим, практически от них очень мало отдачи. Вот эти все гражданские институты, которые должны работать в социально ответственном обществе, к сожалению, в нашей стране, я хочу констатировать, они работают не очень эффективно.

Марина Калинина: А вот как бы мобилизовать профсоюзы в связи с таким уже, видимо, неизбежным повышением пенсионного возраста?

Юрий Коваленко: И только ли профсоюзы?

Сергей Смирнов: Я отвечу кратко: никак. Потому что профсоюзы, на мой взгляд, они утратили свою функцию, они утратили, ну извините, на редкость консервативное руководство.

Марина Калинина: Но здесь же просто на поверхности лежит их деятельность.

Сергей Смирнов: И активной роли я не вижу. Они время от времени всплывают, во время Дней народного единства, каких-то национальных праздников, на этих митингах по пенсионной реформе наверняка они отметятся. Просто создают некую видимость деятельности. Но это моя субъективная точка зрения.

А по поводу 8 триллионов рублей, о которых Юлия Юрьевна сказала. По-моему, здесь проблема гораздо сложнее… то есть не гораздо сложнее, а есть еще один аспект у этой проблемы. Ведь многих работников такая ситуация устраивает. Почему? Потому что на выходе они видят…

Вот 8 триллионов рублей. Давайте так: переведем их все, ну, гипотетически предположим, что все они ушли в «белый» сектор. Что произойдет? На эти 8 триллионов рублей, грубо говоря, одну треть сразу «съедят» бюджеты, взносы в государственные внебюджетные фонды – тот же Пенсионный фонд, тот же Фонд соцстраха и Федеральный фонд обязательного медицинского страхования. Плюс еще…

Марина Калинина: То есть люди предпочитают наличными в кармане, чем когда-то где-то официально?

Сергей Смирнов: Не плюс, а 13% еще подоходного налога. Что мы имеем на выходе? Вот эта цифра, которую вы озвучили, по-моему, сейчас она немножко больше 13 тысяч, где-то к 14 тысячам, по-моему.

Марина Калинина: 13 339.

Сергей Смирнов: Ну, не суть. Ну, неважно. Порядок цифр мы знаем. И работающий человек, получающий пристойные деньги, они думает про себя: «Меня устраивает эта ситуация. Я получаю больше».

Юрий Коваленко: Он думает про себя сейчас.

Сергей Смирнов: Да.

Юрий Коваленко: У него журавль в руках, а не синица в небе.

Сергей Смирнов: Ну, он на выходе видит 13 тысяч, а ему нужно сейчас. Но он что-то из этого может отложить.

Марина Калинина: Вложить.

Сергей Смирнов: Он может что-то купить, ну, распределив, чтобы налоговую инспекцию не привлекать к себе, все такое. И в итоге его эта ситуация устраивает. «Потому что так я отдаю какому-то чужому дяде, потом этот чужой дядя отдаст мне 13,5 тысячи рублей. Ну и чего? Я буду заморачиваться?» Работодателя тоже, в принципе, это вполне устраивает. Он держит работников квалифицированных за счет высокой вот этой самой оплаты труда, а завтра он говорит: «Все, ребята, мне государство создало такие условия, что я должен все официально платить. Я не могу. Уголовная ответственность, административная, банкротство, все такое. Ваша зарплата с завтрашнего дня будет, – условно, – не 100 тысяч рублей, – я грубо, – а 70 тысяч в месяц».

Я понимаю, для многих телезрителей это очень большие цифры. Ну, пусть 40, минус 30% и еще минус 13%, да? «Ну, 25 тысяч ты будешь получать вместо 40». Вы на это пойдете? Я не про вас. А вот если вы работаете в таких условиях? А завтра придет ваш конкурент, как вы правильно говорили. Бойкот магазинов ничего не даст, на мой взгляд.

Марина Калинина: Да его и не будет.

Сергей Смирнов: Он найдет. Правильно Юлия Юрьевна говорила про тех же гастарбайтеров и так далее. Он найдет такого же человека. Тот же черный пиар – они отмахнутся от него. Вы что, не знаете, сколько скандалов уже возникало?

Юрий Коваленко: Ну конечно.

Сергей Смирнов: И те же самые сетевые компании. Они от этого отмахиваются, от нас, как от назойливых мух. Поэтому проблема есть.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Ростовской области, Евгений нам дозвонился. Здравствуйте. Слушаем вас, Евгений.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел бы сразу выразить свое мнение по поводу пенсионного возраста. Да, я отрицательно отношусь к тому, что идет повышение. Если взять даже наш небольшой городишко Миллерово, 35 тысяч населения, скажите, пожалуйста, если сейчас оставить ту же женщину работать до 63 лет, то она, допустим, не может устроиться на нормальную работу. У нас зарплаты – от 11 тысяч. Это то, что предлагает нам центр занятости. Большинство уже просто туда не ходит, потому что туда нужно пойти, отметиться два раза в неделю, тебе дадут пачку документов, куда требуются люди.

Извините, почему я должен за 12 тысяч кому-то работу делать, чтобы он вовремя сдавал отчетность, налоги, все остальное, чтобы не было штрафов? А в итоге что получается? И вы говорите, что 25 тысяч. У нас это считаются очень даже хорошие деньги. И 35–42 тысячи, о которых говорят, средняя по России – у нас такого нет. Понимаете? Я считаю, что пенсионный возраст должен быть по желанию. Я не видел ни одного грузчика, желающего поработать на пенсии. А вот, извините, начальство у нас не выгонишь метлой. Сидят, по 70 лет им уже.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо большое. Вот такое мнение. Есть какие-то комментарии?

Сергей Смирнов: Ну, что тут скажешь? Обычная жизненная ситуация для маленьких городов. В той же самой Ростовской области есть… Ну, Ростов не так плох на фоне, да? А вот проблема этих малых городов, которые (вот как Антон Табах в предыдущем «Личном мнении» говорил) не нашли своей темы. И, возможно, никогда не найдут. Ну, нашли свою тему тот же Плес, Кинешма отчасти, тот же самый Мышкин и так далее, если говорить о туризме. А что там в Миллерове? Ну, это надо смотреть просто, какие там есть предпосылки.

Юлия Финогенова: Я еще хотела маленький комментарий сделать. Молодой человек (он мне показался молодым) сказал: «Куда же пойдет моя жена, если у нее пенсионный возраст до 62 будет поднят?»

Марина Калинина: До 63.

Юлия Финогенова: До 63, извините, да. Но дело в том, что вот это повышение пенсионного возраста не будет происходить сразу. Вот она завтра должна выйти, и ей скажут: «Все, теперь ты через 7 лет только пойдешь на пенсию». Он повышается сейчас, в соответствии с новым законодательством предлагают повышать – полгода за год. Но я думаю, что, кстати, это повышение… То есть это будет постепенно происходит. Вот к чему я говорю. Это не будет вот так прямо заметно, что человек сразу же с корабля на бал попал. Это первое.

И второй момент. Я считаю, что даже вот это повышение, которое сейчас предлагается, полгода в год, оно большое. То есть этот шаг очень серьезный. По моему мнению, оно должно быть хотя бы три месяца в год, как делается и как это делалось в большинстве стран, например, Восточной Европы, которые прошли уже этот путь реформирования пенсионного возраста за последние десять лет.

Марина Калинина: Вы знаете, у меня такой вопрос назрел. Может быть, я немножко назад отступаю. А как вообще определяется пенсионный возраст? Почему именно такой возраст в той или иной стране определяется как возраст выхода на пенсию? Есть какой-то алгоритм, какая-то логика в этом?

Сергей Смирнов: Ну, соответствующим законодательством. Ну, говорилось и про демографические проблемы. Опять же президент об этом говорил, он перечислял весь блок проблем: и рынок труда, и демографию, и финансовую систему, и все что угодно. А устанавливается это в любой стране законами этой страны, соответственно. Мы живем по советским законам.

Марина Калинина: Нет, ну есть какой-то принцип?

Юлия Финогенова: Есть, да. Есть принцип. Вы правильно совершенно сказали. Я просто добавлю буквально еще один фактор.

Сергей Смирнов: Да-да-да.

Юлия Финогенова: Это ожидаемая продолжительность жизни, безусловно. То есть сейчас мы знаем с вами, что все-таки медицина уже у нас достаточно на хорошем уровне развития в XXI веке, слава богу, поэтому люди стали жить дольше, и это факт. И ожидаемая продолжительность жизни, особенно та, которая у нас может наблюдаться в той или иной стране после наступления пенсионного возраста, – вот это основной критерий. То есть ожидаемая продолжительность жизни. Если она растет – соответственно, пересматривается и пенсионный возраст. Чем выше продолжительность жизни, тем больше, по идее, должен быть пенсионный возраст.

Юрий Коваленко: Мы сравниваем Россию с Европой. Понятное дело, что это большая разница и в зарплатах, и в пенсиях, и в продолжительности жизни, и в условиях жизни, и в качестве жизни, и в росте благосостояния. А вот у них повышение пенсионного возраста без сучка и без задоринки проходило? Все счастливы были, когда это объявляли?

Юлия Финогенова: К сожалению, нет. Это были практически во всех странах мира, особенно этим славились Португалия и Италия, насколько я помню, это были, естественно, народные волнения, которые сопровождались как раз достаточно резкими высказываниями профсоюзов против пенсионных реформ.

Но, к сожалению, в большинстве стран Европы они были вынуждены пойти на это, потому что, к сожалению, вот этот процесс старения населения – раз; второе – рост внутреннего долга; и третье – это пенсионные обязательства, пенсионная система, их доля в ВВП этих стран уже не позволяла оставлять ситуацию на том уровне, который был. Но, конечно, ни в одной стране, я вас уверяю, не было пенсионеров, которые ходили бы с цветами и радостно выкрикивали, что они рады этому.

Юрий Коваленко: Я к тому, что где тот момент, когда государство с населением своего государства нашло общий язык? Где оно пошло на уступки?

Юлия Финогенова: Это торг, безусловно. То есть во многих странах мира сначала повышался пенсионный возраст на пять лет, а потом в процессе торга он откидывался назад на год или на два. То есть были и такие ситуации. И практически во всех… В России, кстати, я тоже хочу сказать, что это тоже, мне кажется, те цифры, которые были озвучены в законопроекте… Я, конечно, не буду руку давать на отсечение, но скажу, что это не последний вариант пенсионного возраста. Я уверена, что завтра мы услышим откат назад.

Марина Калинина: Давайте услышим, что думает Ирина из Смоленска по этому поводу. Ирина, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Вот мне 55 лет. Слава богу, я уже в этом году успела уйти на пенсию. В 53 волей судьбы я оказалась за бортом, меня сократили. Знаете что? Я не могла найти себе работу. И не могла найти работу по той простой причине… Я простояла год на бирже, искала сама, искала биржа труда мне. Либо находилась работа на 8 тысяч, но живу я за городом, где у меня больше 2,5 тысячи только на проезд одним видом транспорта. Даже уборщицей, вот звоню по объявлению «Требуется уборщица», спрашивают: «Сколько?» – «54». – «54? Не подходите. Надо 44 года». Где устроиться? На досрочную пенсию меня тоже не отправили, потому что, как сказали, не весь ресурс исчерпан. Вы говорите, что переучиться. Я согласна переучиться на парикмахера. Но, извините меня, время не то, руки трясущиеся. И кто возьмет меня без опыта работы? Это во-первых.

Во-вторых, какая продолжительность жизни? Какое медицинское обслуживание? На селе его практически нет. «Помоги себе сам». Была на кладбище, умер бывший муж, который 3 месяца только побыл на пенсии. Иду, могилы: 50, 52, 53, 55, 60. Редко-редко могилы старых людей. Понимаете? Ну, опять же они отчисляли в Пенсионный фонд, у них были накопления. Где эти деньги делись?

Марина Калинина: Понятно, спасибо.

Юлия Финогенова: Кстати, к вопросу о зарплатах.

Зритель: Проработала 34 года – и что? У меня пенсия минимальная.

Марина Калинина: Спасибо большое. Сергей Николаевич, вы так активно…

Сергей Смирнов: У них накоплений нет, у них просто не было накоплений. У нас устроена так пенсионная система. Вот если наша телезрительница говорит про возраст 53, 55, 56, то у них просто по факту… накоплений у абсолютного большинства людей этой возрастной категории не было. Все остальное – это текущие выплаты. Вот мы сегодня с вами отчислили в Пенсионный фонд, а завтра пенсионеры получили пенсию. Или когда? 2-го, 3-го, 4-го числа, не знаю. Ну, по-разному. Но тем не менее никаких нет. У вас есть только виртуальные права. У вас есть баллы. У вас есть стоимость этого балла, умножайте. У вас есть фиксированная часть.

Марина Калинина: С этими баллами тоже такая путаница.

Сергей Смирнов: Нет, на самом деле все достаточно просто, но тем не менее. Вот у вас это все есть, но это только ваши права, это не ваши реальные деньги – в отличие, кстати, от накопительной части, в которой я успел поучаствовать, Юлия Юрьевна. Я не знаю, вы сейчас участвуете?

Юлия Финогенова: В процессе, в процессе.

Сергей Смирнов: В процессе участия, да?

Юлия Финогенова: Да.

Сергей Смирнов: Вот это действительно наша с Юлией Юрьевной и ваша тоже часть.

Юлия Финогенова: Некий буфер.

Юрий Коваленко: Подождите. Ирина из Смоленска, в общем-то, коснулась одной темы, которой нам тоже все-таки стоит коснуться: а вообще кому нужны переученные недоучки после трехмесячных курсов? Парикмахер без опыта работы – как пример. Вообще этому человеку можно доверить серьезную работу на серьезную зарплату? Я не могу понять.

Сергей Смирнов: Ну, серьезную – нет. Но она, по крайней мере, будет за это время получать какую-то стипендию.

Юрий Коваленко: Как и на бирже труда – 500 рублей?

Сергей Смирнов: Как на бирже труда. Но хоть что-то…

Юрий Коваленко: Это пощечина.

Сергей Смирнов: Это пощечина, я согласен с вами абсолютно.

Марина Калинина: Есть еще один звонок…

Юлия Финогенова: Здесь вопрос не проработан, я просто хочу сказать. И никто, по-моему, этот вопрос не поднимает: как этот процесс профессиональной переподготовки будет построен?

Марина Калинина: То есть куда людям идти-то?

Юлия Финогенова: Куда людям идти? Да, совершенно верно.

Марина Калинина: Ну хорошо, продлили пенсионный возраст…

Юрий Коваленко: И гарантированно ли их будут брать?

Юлия Финогенова: Нет какой-то программы государственной. Извините, я просто сделаю маленькую еще ремарочку. Извините. Женщина упомянула о том, что у них очень низкий уровень медицинского обслуживания и так далее.

Я хочу опять-таки возвратиться (такой реверс) к нашей с вами проблеме зарплаты в конверты. Сергей Николаевич сказал, что вот человек говорит: «Лучше рубль сегодня, чем что-то завтра». Но эти же отчисления из фонда оплаты труда в Пенсионный фонд, в Фонд обязательного медицинского страхования, в соцстрах – это наши с вами деньги. Если мы не отчисляем достаточно денег в Фонд медицинского страхования, то какая у нас может быть помощь медицинская, на каком уровне? Ведь в Германии… Мы все равно время говорим: «Ой, как хорошо живут немецкие пенсионеры и люди, потому что у них хорошая медицинская помощь». Так ведь они отчисляют от фонда оплаты труда почти 50%. И никому в голову не придет получить зарплату в конверте.

Юрий Коваленко: А как там бизнесмены живут, ну, компании, если они платят за работника половину заработанного, работник платит половину своего заработанного? У них выгода в долях процента измеряется?

Юлия Финогенова: Да, безусловно, у них меньше наценки, меньше какие-то комиссионные и так далее. Безусловно, у них аппетиты, бизнес-аппетиты ниже. Естественно, рентабельность бизнеса как такового. Они выходят за счет новых технологий.

Юрий Коваленко: А мы – на широкую ногу.

Юлия Финогенова: Да, а мы – старым как бы способом. Это первое.

И второе. Они прекрасно знают, что то, что они делают, вот эти отчисления социальные – это социальное государство, то есть оно несет социальную ответственность за своих граждан. И никто не ропщет, потому что они знают, что если что-то случится, то они великолепно полежат в больнице, они великолепно полечат своих детей, великолепно им помогут в случае экстренной ситуации. И все счастливы, потому что они видят результаты вот этих отчислений, которые они делают.

Сергей Смирнов: Кстати, у нас же тоже 50% работодатель нормальный, около 50% отчисляет. Мы уже говорили про 30% с лишним…

Юрий Коваленко: Ну, это если «белая» зарплата.

Сергей Смирнов: Да, если «белая» зарплата. То есть вот эти 50%. У нас государство, кстати, тоже социальное, статью Конституции никто не отменял. И оно выполняет свои обязательства в рамках того, что оно может сделать. Поэтому и медицина такая. И не будет у нас вот такого рода прорывов на самом деле, пока экономика не выйдет…

Марина Калинина: Давайте дадим возможность высказаться нашему телезрителю.

Сергей Смирнов: Да, конечно. Извините.

Марина Калинина: Дмитрий из Чувашии нам звонит. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Вот реформа, которая сейчас задумана… Как вот объяснить?

Марина Калинина: Вы, главное, не волнуйтесь. Объясните своими словами.

Зритель: У меня такой вопрос. Во-первых, у нас по Конституции вроде бы запрещена дискриминация по половому признаку. У нас пенсия у женщин раньше наступала. Сейчас также хотят оставить в процессе реформы. Я против вообще повышения пенсионного возраста. Но во всех странах практически, насколько я знаю, одинаковый возраст выхода на пенсию мужчин и женщин.

Юрий Коваленко: Вообще-то, да.

Зритель: И второй вопрос – не подготовлена реформа. То есть, мне кажется, есть другие у государства методы и запасы, чтобы оставить возраст такой, как есть сейчас. У нас рано выходят на пенсии, и большие пенсии – силовые структуры, прокуроры. Недавно читал, что прокурорам с февраля, по-моему, этого года пенсию повышают на 30%. А обычным пенсионерам – на тысячу рублей в год. Очень удивительно у нас государство делает. Одни пенсионеры почему-то имеют преимущества перед другими. Вот все, что я хотел сказать.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Дискриминация по профессии.

Марина Калинина: Тоже справедливое замечание.

Юлия Финогенова: Абсолютно справедливое. И я просто добавлю, что, действительно, сейчас одна из альтернатив… даже не из альтернатив, а, скажем так, одно из мнений, которое высказывалось, – это еще раз пересмотреть вот эти категории госслужащих, которые имеют право на пенсию, которая в 5–6 раз выше, чем пенсия обыкновенная по старости. Почему? Что там за риски? С чем вообще связаны эти риски? Почему такие пенсии?

Марина Калинина: Ну, сравнить работу того же прокурора и работу хирурга.

Юлия Финогенова: Да, безусловно. Но мы все равно должны… Вот эти шкалы не пересматривались уже очень и очень давно.

Юрий Коваленко: Кстати, да.

Юлия Финогенова: И можно их еще раз пересмотреть и посмотреть, есть ли там варианты какие-то, когда мы можем все-таки… В лучшей степени дифференциация была бы более четкая.

Второй момент. У нас огромное количество льготных категорий, которые по льготной ставке уплачивают взносы. Этих категорий в России – 15 категорий плательщиков. Например, скажем, некоторые экипажи судов страховые взносы вообще не уплачивают. Представляете? А что это такое? По большому счету, получается, что за всех льготных плательщиков вот эту компенсацию, которая составляет 10%…

Марина Калинина: Опять же платят все остальные.

Юлия Финогенова: Да, представляете, платят все остальные, и прежде всего это ложится на бюджет. Вдумайтесь, цифра – 66, ну почти 67 миллиардов рублей. Это 10% от тех самых 630 миллиардов, которые компенсируют дефицит страховых взносов. Это 10%.

Плюс, естественно, мы говорим с вами о том, что есть самозанятые. И с ними вообще тоже вопрос непонятный. Насколько те взносы, которые они уплачивают, адекватны получаемому доходу? Как это проверить? То, что он показывает на бумаге – это соответствует действительности или нет? То есть некие резервы есть.

Марина Калинина: А может, их не надо проверять? Может, их надо оставить в покое, они себе пенсию сами обеспечат? Как вы думаете, Сергей Николаевич?

Юлия Финогенова: Либо тогда их надо оставить в покое, создать какие-то корпоративные программы, какие-то частные системы, льготы налоговые какие-то по взносам. То есть это резервы, серьезные резервы. И мы должны их как-то попытаться сейчас тоже проработать.

Юрий Коваленко: Я вот открыл список профессий льготных, по которым можно уйти раньше на пенсию. То есть выступление на сцене в театре – это повод для того, чтобы человека отпустить раньше на пенсию?

Сергей Смирнов: Ну, балерина – возможно. После 40 танцевать не могут.

Юрий Коваленко: Воспитатель детского сада, геолог, доктор, железнодорожник, космонавт, машинист… То есть, в общем-то, тяжелые профессии, но среди них попадаются и достаточно такие, скажем так, условно тяжелые. Может быть, их расширить каким-то образом, этот список профессий?

Сергей Смирнов: Наоборот, в последнее время сужают этот список.

Марина Калинина: Наверное, надо сузить.

Юлия Финогенова: Пытаются сузить.

Сергей Смирнов: Да, пытаются. И какие-то изменения, насколько я знаю, в него Минтрудом вносились на самом деле. Или Рострудом. Я уже не помню. В общем, как вы правильно говорите, Юлия, чтобы сократить этот перечень, сократить вот эти самые затраты на выплату.

Юлия Финогенова: Да. Но чтобы не дискриминировать эти категории, имеет смысл подумать о так называемых профессиональных пенсионных системах.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Юлия Финогенова: То есть системы, например, пенсионные, которые оформляются на базе негосударственных пенсионных фондов. То есть переложить, по сути, ответственность государства на работодателей и обеспечить лучшим образом вот эту накопительную, может быть, часть как раз.

Юрий Коваленко: А может быть, здесь есть роль регионов?

Марина Калинина: А давайте послушаем, что думают еще люди в разных городах нашей страны, потому что наши корреспонденты задавали обычным прохожим на улицах вопрос: «В каком возрасте хотите вы выйти на пенсию и сколько получать?». И вот что прохожие отвечали.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Средний размер желаемой пенсии – это чуть-чуть выше средней зарплаты по стране. Вообще реалисты ли ожидания? Реалистично ли в будущем выполнение желаний народа этой страны?

Сергей Смирнов: Нет, ну где-то меньше на самом деле средняя.

Юрий Коваленко: Там сказали «хотя бы».

Сергей Смирнов: Там говорили про 25, да? «Хотя бы 25», да. Кстати, насчет гендерной дискриминации – я бы не согласился с нашим телезрителем. Все-таки не надо ее ликвидировать, как мне кажется, во всяком случае в таких масштабах.

Юлия Финогенова: Я уверена, что она и не будет ликвидирована.

Сергей Смирнов: Да, мне тоже так кажется, Юлия.

Юрий Коваленко: А почему вы считаете, что это плюс?

Сергей Смирнов: Что? Что женщина выходит раньше на пенсию? Ну, мне кажется, у них жизнь все-таки…

Юрий Коваленко: Нет-нет-нет. Я имею в виду, почему вы считаете, что уравнивание – это несправедливо?

Марина Калинина: Потому что женщина – это женщина.

Сергей Смирнов: Ну, потому что у женщины все-таки… Ну, на мой взгляд, по сравнению с нами, Юрий, с мужчинами, у женщин гораздо более важная социальная роль. Вот это очень важно.

Юрий Коваленко: Вот это, кстати, обязательно – деторождение и все остальное.

Сергей Смирнов: Безусловно, безусловно.

Юрий Коваленко: Но почему это не считается как стаж?

Сергей Смирнов: Нет, это идет в стаж на самом деле. Я не помню точные коэффициенты, но есть.

Юлия Финогенова: Да, есть.

Сергей Смирнов: Соответствующие баллы учитываются за рождение ребенка, за каждого ребенка. Когда, Юлия, вы будете оформляться на пенсию, это вам все зачтется, уверяю вас. Если только к этому времени не произойдет отказ от балльной системы.

Юлия Финогенова: Я была бы рада выйти, как предлагали люди на улице, в 50 лет.

Юрий Коваленко: С пенсией 50 тысяч?

Юлия Финогенова: Да, но при этом с пенсией 50 тысяч.

Сергей Смирнов: Да-да-да.

Юлия Финогенова: Сейчас посмеялись чуть-чуть. Просто реально люди не понимают, что чем меньше у них стаж, тем меньше они могут накопить.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Юлия Финогенова: И спрашивается: вот если все будут выходить на пенсию в 50 лет, откуда же взять деньги-то на выплату пенсий в 50 тысяч?

Марина Калинина: Ну, мы же, когда работаем, платим пенсии тем, кто уже на пенсии. Вот мне интересно… Было бы прекрасно, если бы я не отчисляла в Пенсионный фонд часть своей зарплаты, но и пенсия мне была бы не нужна, я бы откладывала то, что должна была отчислять.

Сергей Смирнов: Ну, на самом деле вот тут мы опять возвращаемся к социальной роли государства. И один из вариантов реформирования пенсионной системы, который в 90-е годы существовал, – это выплата всем абсолютно, имеющим определенный стаж и так далее, абсолютно одинакового пособия по старости.

Юлия Финогенова: Базовая пенсия.

Сергей Смирнов: Пособие, да. А все остальное… Хотите жить лучше? Это зона вашей ответственности. Копите где-то. Я понимаю, что при кризисах это все сомнительно очень, но тем не менее.

Марина Калинина: Да. Но тогда не забирайте в Пенсионный фонд.

Сергей Смирнов: Но тогда не забирайте, да, или снизьте во всяком случае, снижайте.

Юлия Финогенова: Или льготы налоговые.

Марина Калинина: Просто минимальную какую-то сумму.

Сергей Смирнов: 10% какие-то, 15% и так далее. «А мы вам гарантируем прожиточный минимум. Поднимется экономика – полтора прожиточного минимума будем вам гарантировать». И так далее.

Марина Калинина: Так покупательная способность же вырастет.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Марина Калинина: И экономика будет расти.

Юрий Коваленко: Ну подождите…

Марина Калинина: Все на поверхности лежит.

Юлия Финогенова: Я хочу просто маленькую ремарку тоже внести. Если мы говорим про накопительные пенсии, накопления, то мы должны обеспечить защиту этих накоплений от инфляции. И если у нас будут выполнены, так скажем, Майские указы президента и экономика будет расти на 4% в год, ВВП, а инфляция будет в районе 2%, то великолепно. Накопительная система – это решение всех проблем. Но если это будут последствия так называемых американских санкций, экономика будет замедлять свой рост – я прошу прощения, накопительные пенсии здесь будут скорее проблемой.

Юрий Коваленко: Вот телезрители пишут через одну SMS, что все-таки какое-то, согласитесь, государственное лукавство есть. Я согласен со своей зарплаты оплачивать пенсию двум пенсионерам, как это хочет государство, или четырем, как это было раньше. Но ведь, позвольте, я едва, наверное, одному оплачиваю пенсию, потому что строится огромный пенсионный дворец, дворец какого-то пенсионного чего-то, потом какая-то инфраструктура. Я оплачиваю зарплату людям, которые работают в Пенсионном фонде раздутым штатом. И в итоге получается, что деньги идут не туда. Или они туда идут? Или так и должно быть?

Сергей Смирнов: Ну, это, во-первых, не те суммы, при всем при том. Это не столько миллиардов. Это не 10% от бюджета Пенсионного фонда. И, кстати, несколько лет назад во всяком случае доля административно-управленческих расходов в структуре бюджета Пенсионного фонда, в расходной его части была ниже, чем в том же самом Фонде соцстраха и в Фонде федерального обязательного медицинского страхования. Есть злоупотребления, никто этого не отрицает, но, ребята… Понятно, время от времени в интернете появляются фотографии этих «дворцов» Пенсионного фонда в одном городе, в другом, в областном центре и так далее. Но это уже вопрос, как правильно сказала Юлия Юрьевна, как вы правильно сказали, это вопрос уже контроля, внутреннего аудита. Извините, это вопрос к господину Кудрину, который тоже должен это проверять.

Марина Калинина: Давайте несколько сообщений прочту, очень забавные есть. «Пенсии пусть добавляют, а пенсионный возраст не трогают». «Стаж – 47 лет. Пенсия – 15 200. Это мне за год работы государство начислило по 342 рубля». «Делайте по утрам зарядку вместо похмельной рюмки – и доживете до пенсии». И вот «добрые» наши зрители из Оренбургской области пишут нам: «Вы, молодые люди, вообще не получите пенсию. Не доживете!» Вот так вот.

Сергей Смирнов: Ну, не надо. Как-то очень мрачно.

Марина Калинина: Давайте послушаем Татьяну из Ростовской области. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня вот какой вопрос. Мне 54 года, мне на следующий год на пенсию. Мне прислали письмо – явиться в Пенсионный фонд с документами. Я собрала и поехала. Справка о заработной плате. Почему в нашем возрасте берут те годы, которые в советское время были, до 2000-го? У меня в те времена… Вот я не знаю, как остальные, я за себя говорю. Взяли те года, когда у меня были маленькие дети. И еще они посмотрели по справке и говорят: «А почему такая маленькая зарплата?» А какая она может у меня быть, если дети болели? 30, 40, 50, 60 рублей. И они берут и начисляют пенсию. Что за справедливость? Почему последние годы не берут, когда я работала, получала зарплату нормальную? Говорят: «Не положено». Кто такое придумал?

Марина Калинина: Это как так?

Зритель: И еще у меня один вопрос. Собираются женщин до 63 лет. Наше правительство хочет, наверное, чтобы внуки вообще своих бабушек в глаза не видели. Это что такое?

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо за звонок.

Юрий Коваленко: Давайте по первой части. На самом деле вот те переходные годы, конец 80-х – начало 90-х, вот это как в стаж учитывается? Потому что эксперты, которые были в нашей студии, они говорили, что у них вообще они не зачтены.

Юлия Финогенова: Нет-нет, они зачтены.

Сергей Смирнов: Как не зачтены?

Юрий Коваленко: Либо зачтены, но копейками.

Юлия Финогенова: Огромные деньги тратятся на валоризацию.

Сергей Смирнов: Валоризация прошла, кстати, в период предыдущего кризиса 2008–2009 годов, когда пенсии достаточно заметно в тех условиях выросли на самом деле. Они превысили инфляцию, они действительно резко выросли, потому что это было, на мой взгляд, одним из удачных действий правительства по валоризации пенсий или ревалоризации, как говорится, того, что происходило в советские годы. И там действительно пенсии выросли.

Юрий Коваленко: Кстати, еще вопрос. Завтра ждут еще от президента, скажем так, напутствия региональным властям. Вот каким образом региональные власти могут помочь будущим пенсионерам? То есть, грубо говоря, богатый нефтяной регион – он ведь может позволить себе потратить на своих пенсионеров чуть больше.

Сергей Смирнов: И Москва может позволить.

Юрий Коваленко: Трудоустроить их, каким-то образом в той же сфере, в которой они работали, помочь им продолжать свою, скажем так, карьеру, деленную пополам перед пенсией, чтобы работать было легче, чтобы получать можно было больше денег. Вот какие действия регионов могут возыметь действия положительные для будущих пенсионеров?

Юлия Финогенова: Ну, безусловно, это программы… Извините, что мы опять возвращаемся к этому вопросу. Это программы профессиональной переподготовки и повышения квалификации. Это развитие институтов корпоративных пенсий, когда, помимо государственной, в каждом регионе могут быть свои региональные негосударственные пенсионные фонды, куда работодатель будет отчислять деньги. Это варианты, связанные с какими-то опять-таки льготами налоговыми. Например, для тех же самых предприятий, у которых огромная масса пенсионеров, почему бы им не ввести какие-то льготы на налог на прибыль или еще на что-то? Я просто не знаю, сейчас нужно посмотреть. Уже эти вопросы обсуждались.

Юрий Коваленко: Ну хорошо. Хакасия, Марий Эл, Тува, Северная Осетия – одни из самых-самых небогатых, скажем так, регионов.

Юлия Финогенова: Небогатые, да.

Юрий Коваленко: Там предприятий фактически же нет. Как эти регионы могут вообще вынести из нищеты своих же пенсионных граждан?

Юлия Финогенова: Значит, там такая система. Дело в том, что пенсия, которую получают пенсионеры в регионах, она должна быть не ниже минимального прожиточного минимума пенсионера в этом регионе. И если оказывается, что из-за того, что большой период безработицы был у человека, низкие зарплаты, негде работать и так далее, оказывается, что пенсия у человека, у пенсионера ниже вот этого минимального прожиточного минимума в регионе – ему положены доплаты, вот эти доплаты из региональных бюджетов до минимального прожиточного минимума.

Сергей Смирнов: Стоп, стоп, стоп! Не из региональных. Там есть две ситуации. Большая часть регионов пошли на большую хитрость. Почему? Прожиточный минимум. Но это не только пенсия, а совокупный доход пенсионера неработающего не должен быть ниже прожиточного минимума.

Юлия Финогенова: Да, минимальный прожиточный минимум.

Сергей Смирнов: Прожиточный минимум формируется в каждом регионе. Если вы устанавливаете, как в Москве, прожиточный минимум выше среднероссийского (а среднероссийский рассчитывают), да, вы сами платите.

Юлия Финогенова: А если ниже, то федеральный бюджет.

Сергей Смирнов: А если ниже, то это платит централизованный бюджет.

Марина Калинина: Понятно.

Сергей Смирнов: Это платит федеральный бюджет, доплата до этого уровня. И поэтому тот же самый Дагестан, я не знаю… ну, те республики, те субъекты, которые вы перечислили, они от этого не страдают на самом деле. Они специально во многих случаях… не хочу никого обвинять, но, как правило, устанавливают прожиточный минимум ниже федеральной величины, с тем чтобы не из своих денег тратить…

Юлия Финогенова: А чтобы бюджет перечислял.

Сергей Смирнов: Да. И они имеют на это право, потому что абсолютное большинство регионов (ну, это достаточно спросить Наталью Зубаревич) у нас не регионы-доноры, а регионы-реципиенты.

Марина Калинина: Совсем скоро нам нужно будет подводить уже итог нашей часовой беседы. А пока давайте Лилию послушаем из Калужской области, ее мнение по поводу пенсионной реформы. Лилия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Я нервничаю, дозвонилась. Я так счастлива! Я вот хочу немножечко вопрос такой, который расстраивает, когда начинают сравнивать наши условия работы с зарубежными. Вы знаете, в 90-х годах, когда мы остались без работы, работали на улице при минус 35 – я не думаю, что француженка и немка смогла бы выжить в этих условиях. Вот 10 лет в таких условиях проработала, тогда не было работы. Я бы хотела, чтобы вы ответили на вопрос: у меня был тяжелый труд в это время или нет?

И второй вопрос, я быстро. Второй вопрос по поводу медицинского обслуживания. У нас в городе Обнинске 100 тысяч населения, и нет детского врача. У нас ездят в Калугу мамочки, чтобы показать своих деток лор-врачу. Представляете?

Я быстро очень. У меня сын работает на химпредприятии, в лаборатории. Приехала комиссия – в 30 раз превышение нормы выбросов. Скажите, почему государство у нас не обращает внимание на то, в каких условиях работает наше население? Спасибо. Я очень счастлива, что дозвонилась.

Юрий Коваленко: Спасибо и вам.

Марина Калинина: Спасибо и вам.

Сергей Смирнов: Есть инспекция по труду. И просто работники должны привлечь. Они никогда не отказывают в проведении, в аттестации рабочих мест. Я имею в виду – проверка санитарно-гигиенических условий и так далее. По лору в Обнинске. Ну, Обнинск – это не самый худший по состоянию медицины там.

Марина Калинина: Но тем не менее, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Там сильные онкологические есть центры. И я думаю, что это локальная проблема просто, она решаемая.

Юрий Коваленко: Или просто рабочие не знают, насколько опасное и вредное производство. То есть они получают доплату – одну пачку молока.

Сергей Смирнов: А это забота работодателя, абсолютно точно.

Юрий Коваленко: А работодателю невыгодно говорить об этом, иначе ему придется…

Сергей Смирнов: Где дозаторы? Где измерители? И так далее. Вот это вопросы Роструда того же самого.

Юлия Финогенова: Да. И главное, что государство потом платит за этих людей, которые вынуждены получать пенсию по инвалидности.

Сергей Смирнов: Да, да.

Юлия Финогенова: А пенсии по инвалидности – это обязательства Пенсионного фонда Российской Федерации. И вот эти доплаты. Которые были 10 лет назад введены, они уже не перекрывает издержки, по сути. И никто из работодателей не заинтересован во введении корпоративных профессиональных пенсионных программ на базе своих собственных НПФ, где бы они финансировали вредность своих собственных работников.

Юрий Коваленко: Давайте тогда быстро попробуем подвести итоги, у нас по минуте буквально на каждого остается.

Марина Калинина: Да уже одна минута на все фактически.

Юрий Коваленко: Да. Чего ждать завтра?

Марина Калинина: Буквально кратко, в двух словах.

Сергей Смирнов: Без комментариев.

Марина Калинина: Понятно. Точно два слова. Юлия Юрьевна?

Юлия Финогенова: Мой комментарий: условия будут смягчены.

Юрий Коваленко: Ну что же, у нас осталось буквально 15 часов. Но мы хотим напомнить о том, что завтра в 12 часов Владимир Путин выступит с заявлением о пенсионной реформе. А сразу же после его заявления выйдет в эфир, скажем так, экстренный выпуск программы «Отражение», где мы разберем детально все обстоятельства, которые рассказал президент. И приглашаем Сергея Николаевича завтра на беседу.

Марина Калинина: Сергей Николаевич, мы вас приглашаем завтра в студию для того, чтобы вы прокомментировали то, что скажет завтра наш президент Владимир Путин. Я напомню, что в 12 часов по московскому времени все это состоится. И, как сказал Дмитрий Песков (это пресс-секретарь главы государства), выступление будет в формате телеобращения.

Ну а я благодарю наших сегодняшних гостей – это Юлия Юрьевна Финогенова, профессор кафедры финансов и цен Университета имени Плеханова, и Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук. И ждем вас завтра

Юрий Коваленко: Большое спасибо.

Сергей Смирнов: Спасибо всем.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты