Юлия Зубок и Дмитрий Громов. Почему криминальная идеология привлекательна для подростков?

Гости
Юлия Зубок
руководитель Центра социологии молодёжи Института социально-политических исследований РАН, доктор социологических наук, профессор
Дмитрий Громов
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН
Александр Сидоров
советский и российский писатель, поэт, филолог, переводчик, исследователь уголовного фольклора (г. Ростов-на-Дону)

Константин Чуриков: И вот мы возвращаемся к нашей главной теме сегодня – к тому, как подростки увлеклись криминалом. В нашей стране есть целое движение, которое вовлекает школьников в банды. Речь о деструктивном движении АУЕ, «арестантский уклад един», активно представленном в соцсетях.

Оксана Галькевич: На прошлой неделе в Петербурге была целая серия немотивированных нападений на людей. По некоторым данным, это как раз приверженцы этого движения. Они избили учителя гимназии в Таврическом саду, а позже мужчину на улице Кирочной; еще через час изуродовали припаркованную машину, разгромили ларек, ограбили магазин спиртного и ударили пожилую женщину, ее потом нашли без сознания на автобусной остановке.

Константин Чуриков: Ну это мы еще не рассказывали о тех случаях, о тех инцидентах, которые вообще были за последнее время. Сегодня в нашем дневном эфире мы искали корни этого культа насилия с АУЕ, с его историей в принципе разобрались. Вот теперь хочется поговорить о том, почему культ насилия сегодня так привлекателен для молодежи, почему некоторым хочется бить, грабить, издеваться, что-то крушить. Вот это погоня за чем? В чем «прикол»?

Оксана Галькевич: Если опять же переходить на такой язык подростков.

Давай представим наших гостей. В студии программы «Отражение» сегодня Дмитрий Громов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра по изучению межэтнических отношений Института этнологии и антропологии РАН, – здравствуйте, Дмитрий Вячеславович.

Дмитрий Громов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Юлия Зубок, заведующая отделом социологии молодежи Института социально-политических исследований РАН, доктор социологических наук, профессор, – Юлия Альбертовна, добрый вечер.

Юлия Зубок: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Уважаемые гости, ну так все-таки действительно в чем смысл для этих ребят молодых, для детей, для школьников вот этим заниматься?

Юлия Зубок: Ну вы знаете, я бы, наверное, начала с того, что попыталась бы на случившееся посмотреть пошире. Всегда имеет смысл видеть не только ту картинку, которая перед нами ярко представлена, но и попытаться разобраться в том, что сопутствует, что предшествует тому, что произошло, ну и, наверное, все-таки самое главное во всяком случае для социолога – как-то приблизиться к пониманию причин.

Значит, смотрите, то, что подростковые сообщества существовали всегда, я думаю, не открытие. Процесс взросления, стремление самоутвердиться, объединение в группы – это типично молодежные сюжеты. В разные периоды по-разному выражается вот это стремление. Что мы сегодня наблюдаем, проводя исследования в молодежной среде? Что очень острая существует потребность абсолютно во всех слоях молодежи, во-первых, к объединению (ново? – нет), к самовыражению (нет), к новизне (удивляет это кого-то? – пожалуй, наверное, тоже нет). А вот какие у них есть возможности, для того чтобы они реализовали эти свои типичные, стандартные потребности? Об этом нужно, мне кажется, говорить больше и, так сказать, ответственнее.

Оксана Галькевич: Вы знаете... Давайте сейчас выслушаем сначала Дмитрия Вячеславовича, потом я вернусь к вам с вопросом. Дмитрий Вячеславович?

Дмитрий Громов: Ну я думаю, что сказанное мною добавит как раз оптимизма в нынешний эфир, потому что я очень скептически отношусь к самой идее существования вот этого как вы сказали движения АУЕ, поскольку каких-то данных о том, что это движение действительно есть и оно как-то действует, я, например, не вижу. Если зайти в Интернет, мы увидим там большое количество публикаций, в которых упоминается АУЕ, но это публикации совершенно без какой-либо фактологии.

Константин Чуриков: Секунду, но мы сейчас зайдем с вами в группы «ВКонтакте» (только мы это не будем показывать на экране), я сегодня просто днем проделал эту работу, – 2 тысячи подписчиков, тут несколько тысяч подписчиков, тут фотографии татуировок, машины, девчонки, написано, что они думают о работниках полиции, и так далее. Оно все существует на самом деле.

Дмитрий Громов: Да, я знаю, я регулярно слежу за этими сообществами с большим интересом. Есть, скажем, женские паблики в том же самом «ВКонтакте», где девчонки обсуждают девчачье; есть мужские паблики, где мужчины обсуждают…

Оксана Галькевич: …девчонок.

Дмитрий Громов: …брутальность, машины… Машины и дружбу, вот так вот я бы сказал. И вот эти вот паблики про АУЕ, собственно говоря, относятся к категории вот этих вот мужских таких вещей, которые, собственно… Это хорошая тема для обсуждения, хорошая тема, для того чтобы делать картинки, формулировать какие-то фразы, высказывания и так далее, и в общем-то не более чем. Люди, которые собираются там, не имеют никакого отношения к криминалу, и наоборот, люди, которые реально занимаются криминалом, я думаю, особо не интересуются вот этими пабликами. Это паблики, в которые заходят подростки, молодежь, тем, кому интересна эта тематика.

Оксана Галькевич: Ну понимаете, интересы ведь тоже, наверное, с определенной точки зрения характеризуют тех, кто заходит в разные группы.

Константин Чуриков: Ну вот, например, сейчас чтобы не…

Дмитрий Громов: Но это совершенно не значит, что эти люди как-то имеют отношение к криминалу.

Оксана Галькевич: К криминалу или проявят его.

Константин Чуриков: Ну вот например, секундочку…

Дмитрий Громов: Просто вот так же, как, скажем, все из нас видели фильмы про зомби, это же не значит, что мы склонны к тому, чтобы стать зомби или вампирами…

Оксана Галькевич: То есть мы драматизируем определенным образом, вы считаете, в некотором смысле?

Дмитрий Громов: Это чисто потребление информации, такое вот эстетическое потребление информации.

Константин Чуриков: Ну вот когда в группе пишут: «Всем пацанам хорошей дороги, а… работникам полиции ночной тревоги, АУЕ», – это как? Это просто так?

Дмитрий Громов: Это игра, это чисто эстетическая игра…

Константин Чуриков: Эстетство.

Дмитрий Громов: …которая в Интернете на каждом шагу. Насколько я знаю, криминал как таковой, в общем, во-первых, не заинтересовался в том, чтобы про него знали, потому что чем меньше знают люди, скажем, про какое-то преступное сообщество, скажем, воровское, тем в большей оно безопасности. Если там и заняты подбором молодежи на смену, то это уж всяко не через паблики во «ВКонтакте», это личный контакт, выходят на молодых людей, которые склонны вообще к воровской карьере, работают с ними, беседуют, подключают, объясняют. Я в моих исследованиях сталкивался с ситуациями, когда в городах, где огромное количество зон, в 1990-е гг. даже годы вообще в принципе у молодежи не было связи с криминалом и с зонами.

Оксана Галькевич: То есть географической привязки здесь нет, вы считаете? Потому что мы вот как раз пришли к определенному выводу, что регионы удаленные, с большим количеством каких-то вот таких вот учреждений, ограничивающих свободу людей, проявивших себя неправильным образом, нарушивших закон, больше знают об этом явлении.

Константин Чуриков: Мы сегодня даже демонстрировали в дневном эфире опрос молодежи, знают ли они, что такое АУЕ, о чем это.

Дмитрий Громов: Знают, да.

Константин Чуриков: И вы знаете, когда титр смещался в сторону восточных регионов, там все лучше и лучше знают.

Дмитрий Громов: Ну вы знаете, все знают, кто такие вампиры, но это же не значит, что вампиры существуют.

Константин Чуриков: Тогда давайте сейчас просто сюжет…

Оксана Галькевич: Подожди, Костя, я хочу задать вопрос Юлии Альбертовне, как я и обещала.

Константин Чуриков: Давай.

Оксана Галькевич: Юлия Альбертовна, вы сказали, что это вполне себе такие типичные проявления подростковой психологии, что мы все о них знаем. Им нужно объединяться в группы, проявлять себя, вопрос в том, как они себя реализуют. Я вспомнила случай в Забайкалье, правозащитники несколько лет назад, собственно, и началось обсуждение широкое в прессе этого АУЕ, выяснили, что там в детских образовательных учреждениях настолько было сильное давление вот этих вот групп с этой идеологией на отдельных ребят, что дети просто накладывали руки на себя. Но это же детские образовательные учреждения, там работают педагоги, которые как раз должны работать с подростками, знать их психологию, знать типичные проявления вот этого возраста. Как так? Как вот это все остается, понимаете, за пределами внимания взрослых специалистов, профессионалов?

Юлия Зубок: То есть вы хотите, чтобы я ответила за Министерство образования за всю, так сказать, школу?

Константин Чуриков: Нет, ваша личная точка зрения экспертная.

Оксана Галькевич: Нет-нет, мы же, понимаете… Это же наши дети, понимаете?

Юлия Зубок: Я готова на этот счет кое-что высказать. Во-первых, должны, да, я с вами согласна, они должны это знать, но они, наверное, этого не знают. Они должны с ними работать, но они не работают.

Оксана Галькевич: Ну в детском саду работают одни педагоги, с подростками другие.

Юлия Зубок: Да. То есть вот от этой точки мы с вами будем отталкиваться. Значит, смотрите, для того чтобы как-то прорваться во взрослый мир, для того чтобы этот травматичный, очень непростой процесс социализации, как говорят социологии, пройти, подростку проще всего это сделать в группе. Поэтому объединение в группы – это снижение вот этой вот травмы социализации, понимаете?

Что мы наблюдаем? Вы упомянули региональный аспект. Да, действительно, есть анклавы, есть определенные регионы в этом смысле весьма проблематичные. Но здесь проблема больше. У нас не столько срабатывает принцип, так сказать, влияния регионального, сколько поселенческое. Понимаете, что у нас является поставщиками и инкубаторами вот этих проблем? Я не хочу говорить «проблемной молодежи», потому что я всегда…

Оксана Галькевич: Субкультуры такой.

Юлия Зубок: Даже не субкультуры. Я всегда стараюсь выступать адвокатом молодежи, потому что не поднимается у меня рука, не поворачивается у меня язык на нее возложить ответственность за все те беды ее взросления, которые с ней происходят. Мне все-таки кажется, что большей частью тут система проваливается.

Константин Чуриков: Мы сейчас еще сюжет посмотрим, потом поговорим.

Юлия Зубок: Так вот самая большая проблема у молодежи в плане самореализации, когда сталкиваются стремления, сталкиваются потребности и отсутствие ресурсов, отсутствие инфраструктуры и возможностей, – это сельская местность и это районные города.

Оксана Галькевич: А почему? Давайте развивать эту мысль. Что, там нет дома культуры, там нет дискотеки, музея, не знаю? Туда не приезжает филармония? Там нет библиотеки? Что?

Юлия Зубок: Не хочется отвечать вопросом на вопрос, но как давно мы путешествовали хотя бы за 2-3 часа от Москвы…

Оксана Галькевич: Постоянно это делаю. Понимаете, я не могу высказывать за себя, я не эксперт, эксперт здесь вы, поэтому ваше мнение.

Юлия Зубок: Вот поверьте, пожалуйста, инфраструктура абсолютно проваливается. Те программы, которые для молодежи, сегодня даже не называются программами, потому что программный подход тоже сегодня уже, так сказать, уже не является актуальным. Определенные проекты, которые в рамках государственной молодежной политики, не покрывают всех тех проблем, которые возникают в острейшей форме сегодня у молодежи в этих поселенческих фактурах.

Константин Чуриков: Либо, признаемся честно, эти проекты часто очень скучны и не так заманчивы для молодежи.

Оксана Галькевич: Официозны.

Константин Чуриков: Да. Давайте сейчас…

Оксана Галькевич: Гвардия какая-нибудь.

Юлия Зубок: Это перформанс, понимаете.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим сюжет, потому что мне показалось, что вы нам начали говорить, что мы сегодня беседуем о проблеме, которая почти не существует. Вот сюжет из Петербурга и из Свердловской области, сборная такая картина того, что происходило там за последнее время.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну можно спросить, при чем тут АУЕ, это, в общем, просто жесткие дети. Но еще раз, посещая страницы «ВКонтакте», сегодня мы специально это сделали перед эфиром, как-то у меня ощущение, что, в общем, кто-то, явно не государство, этими детьми занимается.

Дмитрий Громов: Вот извините, пожалуйста, по первому моему высказыванию создалось впечатление, что я вообще говорю о том, что все в стране хорошо и в порядке. Но давайте все-таки договоримся, мы говорим о преступности или о массовом, как мы сказали, движении АУЕ, которое где-то существует и всех этих детей куда-то ведет.

Константин Чуриков: О подростковой преступности.

Дмитрий Громов: О преступности. Преступность есть, была и, к сожалению, будет, соответственно, это отдельная тема…

Константин Чуриков: …которая приобрела вот эти вот формы, заманчивые для молодежи.

Дмитрий Громов: А какие формы?

Константин Чуриков: Формы сообществ.

Дмитрий Громов: При чем здесь сообщества? При чем здесь АУЕ какое-то там? АУЕ – это аббревиатура, которая появилась лет 10 назад. Лет 10 назад было исследование, один мой знакомый проводил исследование в Забайкалье как раз в криминальных таких вот местах, в интернатах. Слова «АУЕ» тогда еще не было, оно появилось лет, наверное, 8-9 назад, я сейчас не вспомню точно. Эта аббревиатура, которая возникла как вот такая вот игра, что есть вот такое вот АУЕ, в которое можно играть. И соответственно тут мы сталкиваемся в очередной раз с ситуацией моральной паники. Есть такое явление в социологии, моральная паника. Вкратце механизм таков. Есть какое-то явление, скажем, в каком-то отдаленном городе есть какое-то сообщество молодежи, они в том числе красят волосы в зеленый цвет. О них пишут, естественно, пишут о ярких частях, то есть о том, что хорошо описать, и говорят: «Это те, кто красят волосы в зеленый цвет».

Оксана Галькевич: Зеленовласые…

Дмитрий Громов: И рассказывают об этом всем в стране и в мире.

Константин Чуриков: Или те, кто прыгают у инвалида на голове.

Дмитрий Громов: Нет, подождите, не передергивайте.

Константин Чуриков: Хорошо.

Дмитрий Громов: Те, кто, соответственно, раньше не знал, все узнают, что есть молодежь с зелеными волосами. И дальше, что интересно, следующий момент: молодежь начинает красить волосы в зеленый цвет везде, по всей стране, то есть везде, где об этом узнали. И соответственно, ситуация с АУЕ мне представляется примерно такой же – появилась яркая игра, что вот где-то есть вот это вот тайное сообщество страшное. Информации об этом сообществе нет никакой, извините, я слежу за публикациями, обычно публикации сводятся к тому, что вот мы приехали в какой-то город, нам таксист сказал, что здесь кругом бандиты, примерно такого уровня аргументация.

Полицейской статистики нет, и что тоже очень интересно, есть… Собственно, когда высказываются полицейские по этому, которые должны бы знать, то сразу возникает подозрение, что они что-то скрывают, то есть говорят, что вот такой-то чиновник, полицейский сказал, но он явно соврал. И есть еще очень интересный момент, несколько высказываний чиновников, которые заинтересованы в том, чтобы эта тема обсуждалась. Я не хотел бы называть поименно, но, соответственно, всплески информации по этой теме возникают, когда кто-то из чиновников сообщает о том, что где-то вот это есть, и обычно видно, что эти чиновники заинтересованы в том, чтобы эта тема обсуждалась, чтобы эта тема была.

Оксана Галькевич: А зачем это может быть им нужно? Зачем им это нужно? В каких интересах?

Дмитрий Громов: Ну, например, один человек высказал эту тему в своем предвыборном выступлении, он хотел, чтобы его выбрали на одну должность, не будем говорить…

Оксана Галькевич: «Буду бороться с АУЕ»? Для чего?

Дмитрий Громов: И сказал, что вот кругом есть преступность, а я вот на этом месте буду бороться с этой преступностью.

Оксана Галькевич: Хорошо, Дмитрий Вячеславович…

Дмитрий Громов: Фактов у него не было, но были только чисто утверждения. Другой человек где-то что-то слышал, и как-то вот так на уровне этих слухов вся информация и проходит, и все публикации сводятся к тому, что, скажем, в городе N хулиганы кидались камнями, после этого убежали, крича «АУЕ».

Оксана Галькевич: Хорошо, Дмитрий Вячеславович, вот как раз к слухам вы подвели. Мы сегодня в первой части нашего эфира днем встречались в этой студии с членом Совета по правам человека при Президенте России, с Андреем Бабушкиным, и он как раз говорил о том, что вот картина, насколько это масштабное явление в нашей стране, совершенно неясна, потому что нет статистики, потому что нет исследований. Это вопрос уже к вам, он сказал: «Это вопрос к социологам».

Константин Чуриков: К ученым.

Оксана Галькевич: К ученым. Действительно нет исследований? Мы, журналисты, как вы говорите, приехали, спросили таксиста, спросили начальника полицейского – а как тогда эту картину собрать, этот пазл? Как описать, как понять?

Дмитрий Громов: Есть исследования криминальных сообществ, есть исследования тюремных сообществ, то, что ученые могут исследовать. Проводится исследование уличных сообществ. Но вот так вот чтобы было действительно какое-то исследование АУЕ… Вы понимаете, мы оказываемся в ситуации такой патовой, потому что как можно доказать наличие АУЕ? Вот если бы у меня были хорошие даже не сопровождающие, а степень доступа, например, мог бы приехать куда-нибудь в Забайкалье и там в течение нескольких месяцев пройти по всем школам, пытаться его найти. Но эта ситуация уже сама по себе плохо представляется.

Оксана Галькевич: Так вам в Совет по правам человека надо обращаться, как-то с ними координироваться.

Юлия Альбертовна, вы хотели что-то добавить.

Юлия Зубок: Вы знаете, хотелось бы здесь внести некоторую ясность. Чтобы не сложилось впечатление и в этой студии, и тем более у наших уважаемых телезрителей, что мы как-то эту проблему растворяем, я бы хотела подчеркнуть вот какой момент. Вы понимаете, под каким лозунгом и, так сказать, под какой вывеской происходят эти вещи, может быть, сейчас даже не самое главное. Сегодня это АУЕ, завтра это может быть что-то еще, вчера это были какие-то другие варианты. Очень часто вот эти подростковые сообщества хватают некую яркую картинку и наполняют это своим содержанием, то есть они по-своему это конструируют. Насколько мы можем судить по тому поведению, которое было продемонстрировано в Таврическом саду, они скорее усвоили вот эту внешнюю атрибутику, нежели нормы, потому что, в общем-то, ни для кого не секрет, исследования вот этих криминальных сообществ говорят о том, что там тоже есть свои, как это ни странно звучит, моральные границы, кого трогать, кого не трогать, кого бить, кого не бить. Здесь мы видим вариант абсолютной потери берегов, понимаете, то есть абсолютной безнормности.

Константин Чуриков: Слово зрителям, потому что они уже активно звонят, рвутся в эфир. Владимир, Пермский край, мы слушаем вас, добрый вечер.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Зритель: Вот по поводу темки вот этой. Это все происходит ввиду того, что не нашлось места, институты не работают, ни институт семьи, ни институт образования. Вот на моем примере: я работаю по 10 часов в сутки, у меня сын подросток, я не могу уделить ему времени, просто не могу, и пробелы в воспитании у него получаются. Эти пробелы в воспитании есть, ему недостаточно времени уделяешь, и он, соответственно, ищет это где-то на стороне. И слабый психически человек получается, туда-сюда, его легко вовлечь. А институт того же образования не работает. Меня здесь не было, я отсутствовал…

Оксана Галькевич: Владимир, я прошу прощения, я слышу просто по голосу, что вы достаточно молодой человек. Вы, наверное, помните, как и вы тоже были подростком.

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Скажите, а вот в ваше время работали, наверное, институты. И что, вы хотите сказать, что школа или какой-то кружок вам заменили бы папу или маму, нормальное какое-то, полноценное семейное общение?

Зритель: Конечно, нет, в том-то и дело.

Оксана Галькевич: Нет, мне просто показалось, что вы немножко перекладываете.

Зритель: Нет-нет, ни в коем случае, это пробелы, я ищу причины в себе прежде всего. Но в принципе у нас знаете что происходит? Я работаю по 10 часов, каким образом я смогу уделить ему времени? У меня просто физически нет на это сил, ни сил, ни… У меня желание есть, я хочу с ним проводить время, уделять, влаживать в него, кто в него еще вложит это образование, воспитание и образование личное, чтобы он цельная была, отделы мозга у него все работали…

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Владимир, ну звоните ему хотя бы несколько раз в день, спрашивайте: «Сын, ты как вообще? Ты поел? Как у тебя дела? Куда пошел, что делал сегодня? Какую книжку прочитал? Что посмотрел?»

Константин Чуриков: Владимир, спасибо за звонок.

Давайте еще Василию из Петербурга дадим слово. Василий, вам тоже добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, все это от безнаказанности подростков, потому что к ним нельзя подойти, когда они дерутся, не дай бог, потому что могут сразу сказать, что ты участник, ты избил моего подростка, моего сына, например. Как у меня было точно так же. Дрались мной внук и другой пацан, они стали драться, а я увидел. Я стал разнимать, одного взял за руку, другого за шиворот. Другая сняла это все, подходит ко мне: «Как вы смеете бить детей?» Я говорю: «Я не бил, я же только растащил их». – «Я все снимала из окошка, вот, приедет сейчас полиция, я вам покажу». И мы ушли, я внука взял, потому что дочка с зятем сказали: «Пошли, сейчас приедет полиция, возьмет туда, и будешь там отчитываться, зачем тебе это надо?» И мы ушли. Я с тех пор… Теперь они пускай друг друга убивают, я ни за что не подойду, потому что мне это совершенно не нужно.

Оксана Галькевич: Ну полицию хотя бы вызвать на место происшествия, сделаете?

Зритель: Вот я вам объясняю, потому что я сам был в этом участник, я разнимал, а началась истерика в парке, начала кричать. Вот скажите, вам это нужно или кому-то другому нужно? Нет, не нужно.

Мне 59 лет. В наше время этого совершенно не было. Не дай бог ты на взрослого что-то сказал такого грубого или что-то попросил, сигареты купить, про спиртное я вообще не говорю, потому что он тебе такое спиртное устроит сам, а придешь домой, тебя спросит отец, в чем дело, он тебе еще добавит за это. В общем, у нас никогда этого не было.

Оксана Галькевич: Да, Василий, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Кстати, вот удивительно, это звонок из Петербурга, история из Петербурга в нашем сюжете была, и сообщения вот тоже мы получаем: «Сына избили на станции «Василеостровская» в 17 часов (то есть днем), сломали челюсть, нос». Что там вообще происходит уже? Понимаете, мы начинали с Забайкалья, с Дальнего Востока, а уже вот это все как в столицах. Это тоже как бы ни о чем не говорит в принципе, да? Мы связываем несвязуемое?

Дмитрий Громов: Нет, вас смущает то, что это происходит в Петербурге? Это огромный город…

Оксана Галькевич: Нет, смотрите, Юлия Альбертовна сказала, что в основном, чаще всего эта проблема касается небольших населенных пунктов, где проблема с культурным досугом. Юлия Альбертовна, вы можете как-то вклиниваться, включаться в беседу. В Петербурге, мне кажется, с культурным досугом точно проблем нет.

Дмитрий Громов: Вы понимаете, важно, какая информация выдергивается из большого количества событий. Петербург – это очень большой город, там не только скрипачи и пианисты, там еще и обычная молодежь, в том числе и криминальная. Вспомним, что слово «гопник», в общем-то, по всей видимости пришло из Ленинграда тогдашнего. Так что… Я думаю, в большом городе каждый день происходят такого рода драки. Надо смотреть, насколько статистически изменяется количество такого рода драк.

Константин Чуриков: Так, и что с ними делать.

Дмитрий Громов: Но мы знаем, что в последнее время преступность снижается, и я думаю, это не игры со статистикой, действительно подростковая преступность снижается.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители: «Надо ввести бесплатные кружки, все изменится». Пишут, что школа раньше была вторым домом, «туда приходил и там пропадал», не только, в общем, в библиотеке кто читал. Почему сейчас мы не видим такой заботы, такой, знаете, заботливой молодежной политики в широком смысле?

Оксана Галькевич: Потому что кружки платные, может быть? Попробуй пропади, когда все платное.

Юлия Зубок: Ну вот, по-видимому, у меня сегодня такая роль, теперь я должна за Росмолодежь ответить, почему это так происходит. Правы наши уважаемые телезрители, и вы правы: и школа была, и бесплатные кружки были, и задействованы были, и авторитет старших школ, и можно было, так сказать, схлопотать в случае, если пожалуешься, – все это было, безусловно.

Значит, вот смотрите, что мы видим по вот этому самому ужасному сюжету в Таврическом саду? Я бы разделила эту историю на две части. Первая история – это чудовищное нападение подростков на мирных граждан в той форме, в которой это было. То, что государство стоит на страже, защищает и честь, и достоинство, и прочее подростков – это так. То есть да, действительно, есть определенные границы, до которых не наступает ответственность, так? Очень часто это используется, естественно, определенным образом.

Вторая проблема, которая сопутствует вот этому эпизоду, – это реакция полиции, понимаете? То есть мы возмущаемся тому, что произошло, потому что подростки брошены, потому что им некуда деться, потому что они стремятся как-то самореализоваться, возможностей институциональных (прав, абсолютно прав был наш телезритель) нет или, скажем так, они очень часто недостаточны. А вот реакция со стороны правоохранительных органов – это то, что вывело эту проблему на тот уровень. И вы знаете, дорогие друзья, мы, наверное, не избежим сравнения, не избежим сопоставления реакции полиции при вот этом, так сказать, событии с точки зрения людей не оправданной лояльности и той строгости, которая бывает применена к подросткам в других ситуациях, но когда они участвуют, например, в каких-то уличных акциях.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду какие-то митинги протестные?

Юлия Зубок: Да-да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, чтобы далеко не уходить, мне этот звонок из Пермского края просто не дает покоя. Владимир рассказал честно, может быть, он меня неправильно понял, что вот он работает по 10 часов, у него нет сил и времени на своего сына. Ну вот действительно, слушайте, многие так работают, а чего делать нам? Как нам детям своим тоже что-то успевать…

Константин Чуриков: Мы тоже сегодня на работе долго, Оксана, да?

Оксана Галькевич: Школы не у всех на самом деле такие, что приходишь и пропадаешь. Вот давайте попробуем Владимиру помочь, может быть, другим родителям, у которых такая проблема. Вот как вот? Я что-то сказала, звоните ребенку. Может быть, я неправа? Я все-таки простой человек, а вы вот социологи, ученые.

Дмитрий Громов: Ну а в чем помочь? Помочь Владимиру… Он, наверное, сам себе поможет.

Оксана Галькевич: Он же, понимаете, рассказал о том, что он чувствует свою вину перед ребенком, но он не знает, как эту проблему, как эту ситуацию решить.

Дмитрий Громов: Ну вот я могу сказать то, что, собственно, касается моральных паник опять же, раз я сегодня отвечаю за моральные паники, как нужно родителям с этим бороться, скажем так. Во-первых, нужно знать, что они есть, потому что наше время дает огромное количество моральных паник, достаточно вспомнить отгремевший недавно шум вокруг так называемых групп смерти – все, выяснили, групп смерти нет, статистика показывает, что групп смерти нет…

Константин Чуриков: Но они же были в Интернете.

Дмитрий Громов: Не было их, все. Уже была статистика МВД, по которой показано было, где были проанализированы все случаи суицида; мы видели, как развалилось единственное уголовное дело, которое завели, когда поначалу говорили, что 15 человек довел до самоубийства, потом выяснилось, что двоих, да и то не довел, дело Филиппа Лиса. И вот мы видели, что была действительно моральная паника, которая возникла и которая гремела повсюду, начиная со школ и детских садов и заканчивая телевидением, она оказалась информационным пузырем. Так же, в общем-то, должен быть какой-то скептицизм у людей, когда они слышат вот такого рода информацию, для того чтобы не только повторять ее, а, скажем, зайти в тот же паблик во «ВКонтакте», зайти в Интернет и вообще посмотреть, что там происходит в реальности, как-то пытаться сопоставить с каким-то опытом своим. И, соответственно, в данной ситуации, не знаю, скептицизм должен быть и у взрослых, у родителей и у детей. То есть это замечательный повод для общения с детьми – скажем, вместе с ребенком сходить найти группу смерти в Интернете.

Константин Чуриков: Ну сейчас мы даже не о группах смерти, хорошо. Но что, мы не видим молодых беспредельщиков на улицах? Мы их никогда не видели? Они не существуют, нам это показалось? Давайте, сейчас неважно, как мы это называем. Их стало меньше?

Дмитрий Громов: Опять же мы говорим о молодых беспредельщиках... Их стало меньше, скажем объективно, их стало меньше. Мы говорим о криминале или о каких-то вот таких якобы социальных движениях, которые существуют? Криминал есть, да, происходят убийства, происходят кражи, это постоянная проблема и общества, и государства, которые, собственно говоря, и должны этим заниматься, но как частными случаями.

Константин Чуриков: Понимаете, о чем мы говорим? Хорошо, пускай это частные с вашей точки зрения случаи, бога ради. Мы говорим о немотивированной агрессии, мы говорим о постоянно выкладываемых в Интернет роликах, где один школьник лупит другого, девочки между собой дерутся, по голове бьют и так далее, выкладывают это, мы об этом говорим, – о том, что это становится новой нормой, причем даже публично это сделать.

Дмитрий Громов: Вот знаете, я во всей этой ситуации, во всех такого рода ситуациях всегда слежу за одним моментом, когда кто-нибудь выскажет предложение что-нибудь запретить. Потому что в последнее время обсуждение любых новостных сообщений сводится к тому, что «а давайте примем закон, запрещающий то-то». Например, произошло самоубийство – давайте примем закон, запрещающий употребление слова «самоубийство». И этих законов принято уже столько, что скоро вообще любое наше действие будет подпадать под один из этих законов, и я жду, что наконец-то начнется противоположная волна, когда, например, наконец поймут, что законы на самом деле служат поводом для социальной напряженности, для каких-то частных конфликтов, для карьеры людей, которые на этих законах делают свои карьеры. И пойдет обратная волна, будут все-таки вот эти вот законы смягчать по крайней мере.

То есть по крайней мере в этой ситуации что-либо новое запрещать и какие-то вводить запрещения было бы точно неуместно и некстати. Это повод для частной работы с частными, конкретными случаями, с конкретными, с той же криминальной группой, которая в Петербурге устроила драку, с забайкальскими интернатами, где, возможно, действительно есть влияние тюрем. Наверняка есть места, Россия большая, где есть действительно люди, молодежь, с которой работает криминал. Но именно заниматься этим как частным, рутинным трудом, а не переводить это в уровень такой вот всеобщей проблемы, что вот ах, давайте что-нибудь запретим и примем какое-нибудь такое решение, которое все поставит на свои места.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе Александра Сидорова, это советский и российский писатель, поэт, филолог, переводчик, исследователь уголовного фольклора.

Константин Чуриков: Из Ростова-на-Дону.

Оксана Галькевич: Из Ростова-на-Дону. Здравствуйте, Александр Анатольевич.

Александр Сидоров: Добрый день.

Константин Чуриков: Александр Анатольевич, я думаю, вы следили за нашей беседой, какую-то часть ее слышали. Скажите, пожалуйста, вот АУЕ, все-таки вернемся к тому, что представлено в Интернете, по крайней мере там существует, хотя наши гости не совсем в этом уверены. Вот АУЕ – это миф или реальность? Эта аббревиатура что означает? Там несколько трактовок.

Александр Сидоров: Вот прежде всего я должен согласиться с… Я вот не знаю, как мужчину зовут…

Константин Чуриков: Дмитрий Громов, Дмитрий Вячеславович Громов.

Александр Сидоров: С Дмитрием, да. Вы знаете, настолько точно это все он разложил, что очень трудно добавлять. Действительно, АУЕ – это в большей степени игра, миф. Это никакого отношения к криминальной действительности не имеет, я имею в виду, конечно, к криминальной имеет, любое преступление есть криминал, но я имею в виду профессиональную преступность…, в арестантском сообществе и так далее. Это аббревиатура…

Константин Чуриков: Александр Анатольевич, возьмите, пожалуйста, телефонную трубку, чтобы мы вас лучше слышали, чтобы мы вас по телефону слышали, и в трубку телефонную, если можно, говорите.

Александр Сидоров: Да. Значит, эта аббревиатура родилась где-то в 2007 году, 2008-м. Я с ней познакомился уже непосредственно с носителями этой так называемой субкультуры в 2010-м. И в основном это гопническая субкультура, то есть субкультура дворовых хулиганов, если грубо говорить, быдла. То есть…

Константин Чуриков: Да-да.

Александр Сидоров: Поэтому я думаю, что на самом деле как таковое, как идеологическое движение АУЕ не существует, оно существует на уровне вот такой игры гопников.

Константин Чуриков: Массовый мем какой-то, да?

Оксана Галькевич: Александр Анатольевич, еще один вопрос. Скажите, а вот по каким, так скажем, речевым характеристикам можно определить, что молодой человек принадлежит к этой группе, так скажем, интересов?

Константин Чуриков: Группе риска.

Оксана Галькевич: К группе риска, да, вы же филолог, исследуете с точки зрения языка.

Александр Сидоров: Прежде всего это то, что называется «колотить понты», это на жаргоне. Он хочет показать себя человеком, который близок к уголовной субкультуре, что он что-то знает. Это очень агрессивный человек; это люди, которые обычно собираются в стаи; это люди, которые знают где-то отдельные слова или выражения, что-то на уровне воспитательной колонии, знаете…

Константин Чуриков: Так. Александр Анатольевич, а вот когда кто-то начинает «колотить понты», как с ним себя вести, как с ним договориться, объяснить, что не надо?

Александр Сидоров: Вот на таком уровне можно определить так называемого АУЕшника, хотя в основном только по крикам «АУЕ», больше ни по каким другим вещам.

Константин Чуриков: Все понятно. Спасибо. У нас, к сожалению, связь не очень хорошая.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Александр Сидоров, филолог, переводчик, исследователь уголовного фольклора был у нас в эфире.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, тут нам приходят самые разные сообщения, пишут: «Да какие ученые? Позвали вы в студию ученых, тут не с ученым надо, а с участковыми разбираться больше», – наверное, и им тоже нужно как-то заниматься, но все-таки, друзья, исследования в этой части тоже должны быть.

И вот еще вопрос: а культ ненависти на телевидении, например?

Константин Чуриков: Если бы молодежь включала телевизор.

Оксана Галькевич: Он каким-то образом влияет на, так скажем, градус агрессии среди молодых? Смотрят, смотрят, Костя, говорят, что не смотрят, но смотрят. Вот эти бесконечные сериалы. Вот берем сейчас с Константином ответственность за все телевизионное сообщество, готовы. Вот как вы считаете?

Юлия Зубок: Ну вот, если можно, я бы здесь включилась.

Оксана Галькевич: Конечно.

Юлия Зубок: Вы понимаете, любое явление подвержено влиянию разных факторов. Просто в каждой конкретной ситуации какой-то фактор может оказаться более значимым, какой-то менее значимым. Все, что мы с вами перечисляем, имеет значение, имеет влияние на молодежь, понимаете? Я бы все-таки рассматривала это пошире. С одной стороны, мы имеем конкретный случай, о чем говорит мой коллега, и с этим случаем должна работать кто? – полиция с ним должна работать, с каждым конкретным эпизодом. А с другой стороны, должна быть широкая система работы с молодежью, для того чтобы у этой молодежи не возникало острых, неразрешимых проблем в плане ее самореализации, в плане ее самоутверждения. То есть это должна быть диверсификация мер.

Оксана Галькевич: Юлия Альбертовна, смотрите, что нам пишут телезрители, как нам предлагает работать с молодежью зритель из Тюменской области: «Меньше воли им давать и больше ремня!» Такая работа с молодежью? «Никакого уважения к родителям: чуть какое замечание, сразу в опеку или в полицию готовы звонить, шантажируют родителей».

Юлия Зубок: Ну вот другие, вы понимаете, другие молодые люди сегодня, да. Уже вот эти вот методы вряд ли подействуют. Я бы, если можно, еще один эпизод.

Оксана Галькевич: Живые люди просто пишут реальные сообщения.

Юлия Зубок: Есть такое проявление, как моральная аномияэто ощущение полного отсутствия каких бы то ни было ограничений, полное отсутствие каких бы то ни было норм. Так вот охват молодежи этим, так сказать, флером безнормности составляет от 60 до 80% в зависимости от типа поселения, то есть то, с чего я начинала.

Оксана Галькевич: Ничего себе.  

Юлия Зубок: Да.

Оксана Галькевич: Это большой процент.

Константин Чуриков: Склонны к беспределу.

Юлия Зубок: Кстати говоря, это не первое место. Прежде всего они хотят новизны, они хотят физической красоты и так далее. И вот эта вот культура моральной аномии у них достаточно стабильна, она у них на 6-м, но стабильном, так сказать, непоколебимом месте. О чем это говорит? Это говорит о том, что в какой-то конкретной ситуации при условии столкновения с реальными жизненными проблемами, естественно, у молодого человека нет никакого ограничителя, который мог бы сработать в качестве вот этого ступора, понимаете? Причем в группе младших школьников (15-17 лет) это выражено больше.

Константин Чуриков: Старших.

Юлия Зубок: Нет, 15-17, старшие у нас те, которые, так сказать, 25 и больше.

Константин Чуриков: Вы сказали «младшие школьники», хорошо.

Юлия Зубок: Младшая вот эта вот возрастная молодежная группа, подростковая, то есть собственно те, о ком мы говорим. В большей степени это проявляется, опять-таки я возвращаюсь к своему первоначальному тезису: в небольших городах, в сельской местности, именно в этих типах поселений в большей степени проявляется стремление быть непохожим на других. Вы понимаете, какой здесь коктейль замешивается?

Константин Чуриков: Какой-то полный коктейль, ничего не понятно.

Давайте послушаем Петра из Волгограда, зритель дозвонился. Петр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вот я рос в сельской местности, я помню то время. В то время участкового на селе знали по имени и отчеству, мимо его внимания не проходило ни одно разбитое окно, даже из рогатки, я уже не говорю о крупных каких-то нарушениях. И в свое время участковый всех знал в лицо, он знал, кого можно просто пожурить, хорошего какого-то парня оступившегося, а кого-то надо более сильно прижать. Сегодня же участкового не знают даже по фамилии на селе, его не видят годами. Считаю, что это очень сильно влияет на такую подростковую преступность и отрицательное поведение. Вы со мной согласны? Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Уважаемые гости?

Юлия Зубок: Ну вы понимаете, вообще изменился характер отношений молодежи не только со старшими поколениями, но и с определенными общественными структурами, понимаете? Конечно, мы не можем сегодня не говорить о том, что вот эти вот связи в достаточной степени ослабли, понимаете? Отсутствие авторитета тоже сегодня является частью нашей с вами жизни, и с этим нужно что-то делать. Просто с молодежью нужно по-другому выстраивать взаимодействие.

Константин Чуриков: Секундочку, они же там слушают то, что слушают, свой рэп не рэп, у них там есть лидеры их общественного мнения, есть кумиры и так далее.

Юлия Зубок: Вы понимаете, есть они, но кстати говоря, и они не абсолютны. Сегодня исследователи молодежных субкультур…

Оксана Галькевич: А ты, конечно, за родителями их пластинки переставлял исключительно, да? У тебя не было своего…

Константин Чуриков: А я, между прочим, директором эфира «Ретро FM» работал много лет и слушал как раз музыку родителей.

Юлия Зубок: Так вот исследователи молодежных субкультур отмечают, что абсолютных авторитетов даже в этой среде нет. То есть они сегодня не полностью, скажем так, погружены в эти свои молодежные сообщения, понимаете, – они сегодня мигрируют, они сегодня могут находить то один образец для подражания, то другой образец для подражания. Поэтому в принципе вот эта вот связка «молодой человек и авторитет» в достаточной степени ослабла, и это, кстати говоря, создает определенные проблемы при взаимодействии с ним, но просто механизмы должны быть другие.

Константин Чуриков: И снова звонит телефон, это уже Сергей из Челябинской области. Сергей, слушаем вас, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Очень рад я, что дозвонился до вас, очень приятно вас слышать. У меня такое мнение. Значит, я вот сам отец двоих детей, и как бы эта проблема тоже для меня достаточно актуальна. Но мне кажется, все это исходит в первую очередь из семьи. Если папа-мама, допустим, на месте, скажем так, если у них все хорошо, если они любят друг друга, мне кажется, проблем никаких не будет, вот, это в первую очередь. Во-вторых, я сам ветеран боевых действий, как бы не хорохорится, а так просто, скажем так, в Первую Чеченскую кампанию я участвовал, во Вторую Чеченскую кампанию участвовал, скажем так, было дело. У меня сейчас двое сыновей. Может быть, поделюсь немножко опытом, как я их воспитываю.

Константин Чуриков: Давайте.

Оксана Галькевич: Очень коротко только, если можно, простите, времени мало в эфире.

Зритель: Да-да. Допустим, у меня старший сын приходит. Ну да, все дерутся и мы дрались, простите меня, пожалуйста, вот такие вот мы, мужики. Вот, допустим, если он приходит домой и говорит «папа, я подрался», я у него всегда спрашиваю: «Сынок, а кто первый ударил?» Он, допустим, говорит, что он ударил. Я его за это сразу наказываю, потому что так нельзя. А если, допустим, кто-то что-то где-то его спровоцировал, его ударили, тогда я ему говорю: «Сынок, тогда ты уже отвечай». Вот примерно как-то так. То есть я думаю, что я правильно сына воспитываю.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: И у вас, как мы видим, на это есть время, Сергей, это здорово и очень правильно. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. Давайте как-то подведем итоги, может быть. Вы знаете, многие очень телезрители спрашивают, как распознать, какие тревожные звоночки, как вовремя ухватить ситуацию самим в семье.

Юлия Зубок: Ну, во-первых, правильно было сказано, что папа-мама. Если контакт с ребенком есть, значит, наверное, есть вероятность, что ситуация не будет упущена, так? Второй момент – это все-таки школа: как бы мы от этого ни уходили, мы вынуждены об этом говорить. То, что должна быть система, достаточно разветвленная система занятости для молодежи, тоже совершенно очевидно, – должны быть кружки банальные, должна быть возможность где-то себя занять, понимаете? Если в совокупности вот эти факторы будут соблюдены, тогда меньше вероятности, что молодежь столкнется с вот этими неразрешимыми проблемами и уйдет в те формы, которые мы сегодня обсуждаем.

Константин Чуриков: Ваше мнение, Дмитрий Вячеславович?

Дмитрий Громов: Разговаривать с детьми, стараться жить их интересами, разговаривать по-взрослому, объяснять на равных те случаи, в которых они неправы. Проговаривать возможные случаи опасности, объяснять, как нужно эти случаи преодолевать.

Константин Чуриков: Мне понравилась SMS из Тюменской области: «Надо с родителей начинать: основная масса пьет, курит, ведет свободный образ жизни. Проснитесь, дети смотрят на нас».

Оксана Галькевич: Спасибо большое. В студии программы «Отражение» сегодня были Дмитрий Вячеславович Громов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра по изучению межэтнических отношений Института этнологии и антропологии РАН, а также Юлия Альбертовна Зубок, заведующая отделом социологии молодежи Института социально-политических исследований РАН, доктор социологических наук, профессор. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо гостям, спасибо участникам дискуссии. Но не расходимся, это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Темя дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты