Подведение итогов президенства Обамы. Барак Обама выступил с прощальной речью. В ней уходящий президент назвал Россию и Китай соперниками, которые не могут сравниться со Штатами по влиянию в мире. Своими достижениями Обама назвал вывод страны из кризиса. Константин Чуриков: Первые полчаса посвятим прощальной речи Барака Обамы. Сегодня он выступил, даже в какой-то момент пустил слезу, непроизвольно, наверное, она была, потому что это было уже окончание его выступления. Среди прочего он сказал, что США – впереди всех, и Россия и Китай никогда не смогут сравниться с  этим государством. Также говорил много об успехах Соединенных Штатов, и даже признался, что если бы вот восемь лет назад он сказал, что поможет вывести страну из кризиса, что удастся сделать то, сё, пятое, десятое ( - очень долго себя хвалил), то, на самом деле, ему бы никто не поверил. Оксана Галькевич: На самом деле интересно, что восемь лет назад мы не только этого не могли представить, перечисленного им в своей речи, но и того, какими будут наши отношения. Потому что тогда, на заре его первого президентского срока нам всё представлялось несколько иначе. Друзья, мы хотели бы сейчас вас спросить вот о чем: а чем вам запомнился уходящий 44-й президент США? Поделитесь своим мнением, напишите нам на смс-портал, короткий номер 3443 и первые буквы "ОТР" или позвоните в прямой эфир. Ну, а мы пока представим нашего гостя, с которым будем сегодня обсуждать эту тему. У нас в гостях Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени М.В.Ломоносова. Здравствуйте, Юрий Николаевич! Константин Чуриков: Юрий Николаевич, здравствуйте. Ну, вот понятно, что большое  - оно всегда видится на расстоянии. Но вот всё-таки, вот с вашей точки зрения, как эксперта, как вам кажется, какой портрет будет у Барака Обамы в учебниках истории лет через 20, например? Сначала российских, а потом американских. Вот каким он может запомниться нам и им? Юрий Рогулев: Ну, вы, конечно, такой провокационный вопрос… за будущее поколение отвечать, как они будут рассматривать Барака Обаму, там всё-таки будут люди уже немножко по-другому на всё это дело глядеть. Но с точки зрения, если говорить, простого американца, всё-таки Барак Обама относится к тем, кого мы могли бы назвать приличными политиками. Он всё-таки останется в памяти американцев тем, что не запятнал себя никакими скандалами, никакой коррупцией, что у него прекрасные отношения семейные. Т.е. никаких там любовных историй и прочих скандалов, с ним связанных. Константин Чуриков: Не было никакого гейта, да? Юрий Рогулев: Да, не было никакого гейта. Человек вот, так сказать, честно трудился. И в этом смысле я думаю, что он будет где-то в середине рейтинга американских президентов. Вот если первую десятку взять, то он где-то 5-6, может быть, место будет занимать. За свою такую достаточно открытость, честность и  порядочность. Вот я бы выделил вот эти стороны его характера, за что его, собственно говоря, американцы  ( - значительная их часть) до сих пор оценивает достаточно положительно. Около 50 процентов. Оксана Галькевич: Это если мы говорим об американцах. А если говорить о его внешних отношениях, внешних связях с остальным миром, насколько он честным, порядочным, предсказуемым или непредсказуемым партнером себя зарекомендовал? Юрий Рогулев: Ну, здесь, конечно, ситуация несколько другая. Потому что если мы отойдем от таких личностных черт Барака Обамы и черт каких-то политических его. То мы увидим, что он начал… Вообще он, конечно, любитель выступать. Любитель говорить цветисто, красиво, он это проявил с самого начала, в период своей избирательной кампании. Он прекрасно выступал, и любит это делать. И мы видели, что свою прощальную речь он тоже обставил как такое, ну в общем, шоу. Ну, во-первых, 20 тысяч человек! Покупали люди билеты на то, чтобы прослушать его речь. В общем-то, так американские президенты не делали. А он из этого сделал такое шоу. Оксана Галькевич: Ну, при нем же долг серьезно увеличился. Может быть, какую-то дырочку поможет закрыть. Юрий Рогулев: Я подвожу к тому, что к вашему вопросу. Что он много и хорошо говорил. Но далеко не всегда его позитивный, так сказать, настрой, который звучал в его речах, он трансформировался в реальные дела. Вот тут противоречие между реальными делами и тем, что он хотел сделать, или к чему он призывал, это, конечно, все, и его союзники, в том числе, отметят, безусловно. Это противоречие было. Константин Чуриков: Давайте даже, чтобы было проще, скорректируем даже наш вопрос, который мы задаем зрителям. Чем вам запомнились вот, скажем так, отношения России и США в период правления Обамы? Т.е. наши взаимоотношения при Обаме какие? Вот интересно, что вы напишете. Уже есть версии, чем сам Обама запомнился всё-таки, раз спросили. Скажу, что вот кому-то - цветом, многим, кстати. Кому-то – медицинской реформой. Это, видимо, человек следит либо сильно за новостями, либо в Штатах бывал. Оксана Галькевич: Ну вот если говорить об отношениях с нашей страной, то "глупыми санкциями", как нам пишут из Свердловской области, вот дословно совершенно. И вот Петербург, Ленинградская область, говорит, что получил ведь он премию мира Нобелевскую. Некоторым непонятно до сих пор, за что. Константин Чуриков: Смотрите, вот эта премия, кстати, Нобелевская. Ну, это был, все понимали тогда, это был очень большой аванс. Давайте просто сравним, что он обещал и что он сделал. Вот тут вот весьма любопытно. Юрий Рогулев: Да, конечно. Ведь он поразил всех, в том числе европейских союзников, и в том числе членов Нобелевского комитета с тем, что он в официальных речах выступал с такими миролюбивыми призывами, которые давно не слышал весь мир из уст американских президентов. Конечно, не в духе Ганди. Но он говорил, что вот 10 лет Америка воевала – хватит войн, давайте прекратим войны, давайте… Константин Чуриков: И он же обещал… Юрий Рогулев: …вывести войска. Это был один из основных пунктов его избирательной кампании. Вывести войска из Афганистана, вывести войска из Ирака. Он говорил о том, что теперь не будет односторонних действий со стороны Америки, что он всё будет координировать со своими союзниками. Он говорил о том, что с другими народами, в частности с арабами, хватит враждовать, что нужно налаживать нормальные отношения. Потом он поехал в Египет, там тоже известную речь произнес. Т.е. призвал всех к сотрудничеству, призвал всех к мирным шагам, к прекращению конфликтов, войн, и тем самым так поразил членов Нобелевского комитета, что они сходу выдвинули его… Оксана Галькевич: Поверили. Юрий Рогулев: Да, поверили. И это было настолько необычно, особенно после Буша младшего, который, так сказать, своими действиями в Афганистане и в Ираке поставил весь мир, в общем-то, на грань такую катастрофы, и все протестовали против этого. Это был, конечно, контраст большой. Но, к сожалению, конечно, выполнить то, к чему Обама призывал ему практически не удалось. И дело не в том, что он не хотел, скажем, выводить войска. Дело в том, что он в своей реально политике, в том числе в отношении Ирак и Афганистана, он допустил ряд таких грубых просчетов, ошибок, потому что начав выводить войска ( - он заявил: "Будем выводить войска!"), фактически бросил на произвол целую страну – Ирак, не оказав соответствующей поддержки, помощи и прочего, что поставило эту страну вообще на грани исчезновения. Потому что довольно быстро половина страны было захвачено исламскими радикалами. Если говорить об Афганистане, то там тоже ситуация не улучшилась, она только ухудшилась, хотя многие восприняли буквально его призыв, что пора выводить войска. И многие европейские союзники стали оттуда своих солдат забирать, из Афганистана. Но там ситуация тоже резко ухудшилась. Так что призыв к миру – это понятно, но в реальности эти благие намерения воплотились в усугубление конфликта, в обострение ситуации и в одной, и в другой стране. Ну и плюс к этому, конечно, грубые ошибки и просчеты были в целом на Ближнем Востоке допущены. Ну, например, он призывал к новым отношениям с арабами, но при этом он своих прежних союзников, причем давних, таких, которым был президент Египта Мубарак. Он фактически его бросил. И поддержал революционную молодежь, которая на практике оказалась братьями-мусульманами. И привел фактически, способствовал тем самым приходу к власти радикальных элементов в Египте. Ну, про Ливию я вообще не говорю. Тут уже… Оксана Галькевич: Ну, это мы одну часть света обсудили. Ну, и с Россией как-то тоже, знаете, не заладилось. Начиналось там всё с перезагрузки, с каких-то там совершенно иных установок, но вот к чему мы пришли? Мы пришли к такому холоду, какого, кажется многим, никогда и не было. Юрий Рогулев: Ну, конечно, начать с того, что он действительно в самом начале приехал с пожеланиями перезагрузки, выяснить, что тут пошло не так, чтобы улучшить российско-американские отношения. Но при этом провозглашая вот такую цель, он одновременно ни на йоту не сдвинулся со своей, так сказать, идеологической позиции. Идейно-политической, что никакие интересы России на постсоветском пространстве они не готовы были признавать. И не готовы были более того поставить ставку, сделать ставку на то, чтобы не допустить любого возрождения сотрудничества России с постсоветскими государствами. И это привело в результате сначала к конфликту с Грузией, вернее с Южной Осетией, а затем и Украина, и всё, что связано с этими событиями. Так что вот отказ признавать реальные интересы России, и тем более такая, в общем-то, драматическая политика в отношении того, чтобы препятствовать любой кооперации России. И, конечно, с точки зрения, если говорить уже про Украину, то здесь была прямая попытка оторвать Украину от России. Это была сознательная цель. Константин Чуриков: Но всё-таки  если ещё возвращаться к его успехам, он сам как достижение признал то, что всё-таки закрыл ту тюрьму Гуантанамо… Юрий Рогулев: Нет, не закрыл. Константин Чуриков: Или там закрывает, что-то такое было… Оксана Галькевич: Он обещал это сделать, но это ему ставят в вину… Юрий Рогулев: Но так и не закрыл. Константин Чуриков: Так и не закрыл ещё по факту, но там всё равно количество пленников-то стало уменьшаться тем не менее. Юрий Рогулев: Ну, они по крайне мере перестали привозить туда новых. Константин Чуриков: Вот, понятно. И второе, он ещё отметил, что за время его президентства не было таких крупных терактов фатальных в Америке. Вот наподобие, естественно, 11 сентября. Юрий Рогулев: Ну, это тоже большой вопрос. Он действительно… Это мне представляется такой серьезной ошибкой Обамы внешнеполитический. Потому что он не рассматривает радикальный ислам, радикальные исламские группировки как угрозу США. Т.е. он считает, что никакой угрозы нет, и он даже отказывался сам термин употреблять – радикальный исламизм. Константин Чуриков: Ну так ведь было и до него. Многие тоже, его предшественники, пытались дружить с некоторыми силами… Юрий Рогулев: А 11 сентября? Константин Чуриков: Ну, и собственно, извините, Аль-Каида, которая, в общем, говаривают, да… Юрий Рогулев: Вот я про то и говорю, да. Но в результате того, что он не признавал этой угрозы, фактически такая позиция привела к тому, что помимо Аль-Каиды мы получили ещё и ИГИЛ, который там захватил половину Ближнего Востока. Причем если Аль-Каида была просто, так сказать, группировкой, то ИГИЛ стремился создать государство. Оно стремилось создать халифат со своими органами власти, со своей армией и так далее. Т.е. это шаг вперед по сравнению с тем, что было. Причем не признавая границ на Ближнем Востоке, что, так сказать, усугубило это ситуацию. Да, он считает, что для самой Америки… Ну, Америка, грубо говоря, защищена естественным образом двумя океанами. Там попасть туда с Ближнего Востока не так-то просто, а все, кто попадает, они, конечно, проходят такое… через сито. Поэтому… Но говорить о том, что в Америке отсутствует эта угроза  - да как! Мы видим, что пусть они одиночки, пусть нет там какого-то заговора, но это регулярно происходит. Оксана Галькевич: Это, конечно, не те масштабы, что 11 сентября, но тем не менее тоже большая трагедия. Константин Чуриков: Что нам пишут телезрители сейчас: - Обама – это война, кровь, десятки тысяч убитых. Пишет нам Александр из Архангельской области, "почему мы так зависим от Запада, почему аналогично не обвинить США на хакерские атаки, например, на Сбербанк и ввести санкции". Но это немножко отошли от темы, Александр. Ещё вот Юрий запомнил, что при Обаме рубль стал в два раза дешевле доллара. Кстати, да. Действительно многие коллеги журналисты включились в эту гонку – как живет там условная Вологодская область при Бараке Обаме. А вот действительно люди мерят это всё кошельком. Насколько, кстати говоря, сейчас мы к экономической теме подошли, как, скажем так, экономист он был силен? Юрий Рогулев: Ну, тут, конечно, не заслуга Барака Обамы и его санкций, которые он ввел против российской экономики. Хотя, конечно, они были введены так называемые секционные санкции в отношении целых отраслей российских. Конечно, в первую очередь это финансовая отрасль, которая пострадала из-за того, что затруднилась возможность получения свободных денег, кредитов из западных банков. И это, конечно, на какое-то время наши банки поставило в нелегкую ситуацию, но они смогли из неё выйти, на самом деле. И никакого коллапса финансового здесь не произошло. А что касается курса рубля, то, к сожалению или к счастью, это не столько было связано с Обамой, сколько с курсом нефти, стоимостью нефти на рынке и падение этой стоимости. Тут можно долго говорить, в чем тут роль США, в частности - добыча сланцевой нефти и сланцевого газа, которая, конечно, тоже в какой-то мере понижала стоимость нефти на рынке, поскольку увеличивала предложение этих энергоресурсов. Но всё-таки это, конечно, не американские происки и не такое обстоятельство, против которого тут трудно России было что-нибудь сделать. Оно нанесло гораздо больший ущерб российской экономике, чем те санкции, которые были объявлены. Оксана Галькевич: Юрий Николаевич, у нас интерактивный формат, нам звонят и пишут люди, давайте послушаем нашего телезрителя, Юрия из Москвы. Юрий, здравствуйте, мы вас слушаем, вы в прямом эфире. Юрий, г. Москва: Да, добрый вечер. Я бы хотел поспорить с вашим экспертом, потому как что в странах передней Азии, где намечены оранжевые и различные цветочные революции, США не держат под контролем газопроводы и нефтепроводы с помощью частных военных компаний. От Ливии до Афганистана, это во-первых. Во-вторых, я хочу сказать, что госдолг США внешний только часть от общего госдолга, и что называется юридических компаний, в том числе и частных лиц. Это всегда были проблемами кредиторов, в том числе РФ, которые вложили в американскую экономику более 96 млрд долларов. Вот, следующий этап – это в том плане, что Обама говорил всегда, что перезагрузка перезагрузкой, а программа в отношении России никогда не будет меняться в начале своего президентского правления, в том числе встречаясь с Олландом в отношении России. И эстафетная палочка, которую он подхватил от Джорджа Буша младшего, которая ещё в 2008 году до начала юго-осетинского конфликта, первого апреля посетив Киев, сказал, что никаких компромиссов, обменов и уступок в отношении России… Константин Чуриков: Юрий! Юрий Рогулев: В чем вопрос-то? Юрий, г. Москва: …в отношении России на постсоветском пространстве никогда не будет. Константин Чуриков: Юрий, можно вопрос? Сразу, чтобы было просто понятней, вы кто по профессии? Вы так прям бойко говорите со знанием дела… Юрий, г. Москва: Я просто интересуюсь политикой, читаю иностранную прессу. И всегда, когда надеются сейчас на Трампа, я в заключительной части хочу сказать, 75 процентов экономики США зависит сейчас от военно-промышленного комплекса, не только от воротил банковского бизнеса, транснациональных корпораций. Но на самом деле это прежде всего благосостояние США зависит от агрессивной внешней политики, которую она будет демонстрировать… Константин Чуриков: Которую мы сейчас и обсуждаем. Юрий, в чем вопрос, если можно вот коротко? К Юрию Николаевичу какой-то вопрос есть? Юрий, г. Москва: Я хочу сказать, почему у наших политиков создается мнение, что США будут заботиться о благополучии нас, вместо нас самих. И надеются на какого-то президента вместо… или рассчитывают на какое-то благоволение или амнистию Трампа, вместо того, чтобы надеяться на собственные силы. Экономический подъем действительно… Константин Чуриков: Юрий, извините, просто мы не можем вот так вот много-много времени давать на звонок один. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Ну, действительно, как-то нет ощущения, что нам будет проще с новой администрацией. Кстати говоря, вот новый кандидат на пост госсекретаря, не выучили мы ещё фамилию этого человека, даже какие-то прозвучали обвинения в адрес России, что мы не отстаиваем, оказывается, их интересы. Ну, это уже другая история. Константин Чуриков: Завтра ещё пресс-конференция Трампа, вернее уже сегодня вечером, завтра будем с утра обсуждать её. Ну и у нас очень много ещё сообщений, пишут, что Обаме запомнится, что во всех бедах России чаще всего обвиняли его в этот период, а не кого-то другого. Из Курской области, кстати, сообщение. Вот кому-то, без подписи, запомнился порядочностью и честностью. Но пишут также, что в наших отношениях - мягкотелостью. Вот, кстати, вот можно ли сказать, что это мягкотелая политика? Юрий Рогулев: Ну, я бы так, конечно, не сказал. И я повторяю, что тут есть разрыв между словами, которые произносил Обама, и конкретными делами, которые были, здесь вот это противоречие самое глубокое. Это ему будут много ещё лет вспоминать. То, что он говорит очень хорошо, а потом, когда доходит до дела, он не всегда… эти дела соответствуют тому, что он говорит. И я бы не сказал, что он мягкотелый политик. Он, конечно, проявлял осторожность, я бы сказал, что он осторожный политик. Вот Обама, если мы видим, он хотя и чертил красной линией там по Сирии, например, но он так поставил перед собой цель не вляпаться ни в какую новую авантюру американскую. Вот он стремился удержаться от этого, это было непросто, конечно. Но за это его и обвиняют, что он нерешительную позицию в Сирии занял, что он должен был там долбить и бомбить Асада и Сирию. Но при том, что когда уже два конфликта идут, ему ещё третий на себя взваливать в Сирии – конечно, Обама стремился от этого устраниться и как-то предотвратить такое прямое вмешательство, пытаясь чужими руками добиться этих целей. Оксана Галькевич: Юрий Николаевич, у нас ещё один звонок из Татарстана, на этот раз Ирина дозвонилась до нас. Ирина, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста. Ирина, республика Татарстан: Я хочу задать такой вопрос. За что он получил Нобелевскую премию? За мир! А фактически же он мир не создал! Сирия, Ливия, Иран! Ни за что люди погибли, руководители, народ страдает до сих пор. Я поняла, просто экономика в Америке трещит, и поэтому, за счет этого они… Почему не отобрать у него эту Нобелевскую премию, потому что он уйдет и всё равно он ещё против России будет идти. Константин Чуриков: Ну, как-то не принято забирать Нобелевскую премию обратно. Ирина, спасибо. Вот, Ирина сказала, у неё был такой тезис, что экономика трещит. Вот справедливо ли это в отношении Америки? Даже в тот период, который Обама в своей прощальной речи назвал выходом из великой депрессии. Юрий Рогулев: Да ну конечно, это не совсем великая депрессия была, но действительно он получил страну в состоянии кризиса экономического. Причем глубокого экономического кризиса, который почувствовали не только американцы, но и все другие страны, в том числе Россия, кстати говоря. И это был такой финансовый кризис, который был очень опасен тем, что он мог перекинуться на другие отрасли экономики, и вообще превратиться в глобальный экономический кризис. Оксана Галькевич: Ну, потому что самая большая экономика, надо честно сказать. Юрий Рогулев:  Совершенно верно. Обама потратил колоссальные усилия и огромное  количество денег, чтобы предотвратить коллапсы отдельной экономики, коллапс банковской и финансовой системы. Но никаких дивидендов за это не получил. Вот его роль в этом не признается американцами, к сожалению. Вот он только сам это упоминает, а на самом деле, конечно, ему удалось предотвратить ухудшение ситуации, и сейчас мы наблюдаем, конечно, то, что экономика растет американская, но рост этот очень неустойчивый. Это где-то в районе одного процента, примерно также, как и у нас. И американцы боятся, что… Причем это при нулевых ставках кредитных! Ставки федерального резерва. И все боятся, что не дай бог, там федеральный резерв там чуть-чуть повысят на полпроцента – это подставка будет убрана и всё опять рухнет. Т.е. угроза рецессии сохраняется, поэтому Обаму не сильно, так сказать, роль его в этом превозносит. Оксана Галькевич: Юрий Николаевич, а вот всё-таки подводя уже какой-то итог, у нас осталась буквально минутка. Смотрите, есть всё-таки достаточно большой срок пребывания у власти. Есть определенная инерция принятых решений. Вот какие из принятых в его президентство решений, вот имеют такую инерцию, которая будет определять движение этого большого парохода под названием США даже в ближайшие годы. И даже Трампу будет с ней тяжело справиться. Что это? Поднятие бесконечное уровня госдолга? Или, может быть, медицинская реформа? Что? Как вы считаете? Юрий Рогулев: Ну, я думаю, что с медицинской реформой там уже сейчас идут дебаты, и она фактически пробуксовывает, она не реализуется, поэтому она либо будет видоизменена путем поправок, принятия к этому закону, либо она вообще будет отменена. Так что тут я не думаю. Что касается внешнего, то, конечно, Америка связана различного рода соглашениями, и по НАТО, и с ЕвроСоюзом, но они не являются такими обязывающими для нового президента. Даже те санкции, которые  вводились, они вводились президентом. Т.е. они президентом могут и отменяться. Оксана Галькевич: А, вот так вот. Юрий Рогулев: Да. Константин Чуриков: И вот ещё напоследок. Зритель пишет: - Было ощущение, как будто Обама соревновался с Путиным весь свой срок. Мне кажется, что Путин был популярнее, чем Обама. (Оренбургская область) Ну что, девять дней Бараку Обаме осталось, а дальше будет уже другой. Дональд Трамп, о нем, кстати, завтра тоже поговорим в программе "ОТРажение". Спасибо, это был Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени М.В.Ломоносова.