Анастасия Сорокина: Филькина стройка, а точнее – филькин мост стал очередным примером недобросовестного выполнения своих обязанностей. В уральском поселке Филькино новый мост простоял всего сутки… и развалился. Власти стараются объяснить случившееся естественными причинами: мол, поднялась вода, принесли бревна – вот они, собственно, и смели всю конструкцию. Александр Денисов: Да. Но через сутки – все-таки как-то неестественно, мне кажется. Анастасия Сорокина: Согласна, Саша. Точно так же рассудили и в Следственном комитете – там возбудили уголовное дело по статье «Халатность». Собственно о халатности как о такой неприятной национальной черте мы говорим в ближайшие 15 минут. И хочется от вас услышать, с какими ситуациями проявления халатности сталкивались именно вы. Звоните, пожалуйста, к нам в прямой эфир, номер на ваших экранах. И пишите, присылайте свои сообщения в наши социальные группы. Александр Денисов: У нас связь совершенно бесплатная. Написать можно по номеру 5445. С удовольствием выслушаем ваше мнение, что вы думаете по этому поводу. Сейчас у нас на связи наш эксперт. Сейчас наши редакторы готовятся вывести в эфир Александра Толмачева, заместителя председателя Союза юристов Москвы, доктора юридических наук. Вот как раз поговорим об этом случае в уральском поселке Филькино. Анастасия Сорокина: Хочется опять поговорить о ситуациях, которые возникают достаточно часто. Мы получаем сообщения от наших зрителей… Вот уже пошли сообщения. Ну, Саша, такие простые примеры халатности, когда, например, кривая разметка на дорогах – вроде бы пустячок, но опять же говорит о недобросовестном выполнении своей работы. Или, например, треснувшая плитка, которую в столичном регионе многие горожане отметили для себя. Александр Денисов: Ну, примеров много, каждый может их найти в своем городе, в своем поселке. Конечно, такие вопиющие случаи, как в поселке Филькино, в уральском поселке, где обрушился мост сразу же после открытия, спустя сутки… Вот вы его видите на кадрах. Это понтонный мост. Власти объясняют, что, мол, поднялась вода, течением принесло бревна, они и снесли конструкцию. Анастасия Сорокина: Ты знаешь, Саша, наш уже с тобой обвиняют в халатности. Александр Денисов: Нас обвиняют? Анастасия Сорокина: Из Амурской области пришло сообщение: «Таким галопом по Европам вы не будете успевать принимать никаких звонков, только будете читать эсэмэски». Александр Денисов: Халатности не будет у нас, обещаем, прочитаем все сообщения. Главное – пишите. И на связи у нас, как мы и обещали, Александр Толмачев, заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук. Александр, добрый день. Только что… Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Толмачев: Добрый день, ребята. Я просто за рулем, поэтому могу с вами разговаривать. Александр Денисов: Отлично! Мы обсуждаем случай в уральском поселке Филькино, где построили мост, а на следующий день он разрушился. Ну, конечно, всякое бывает. Объясняют это природными явлениями – мол, вода поднялась и так далее. Но чтобы уж на следующий день разрушаться – ну, как-то это очень странно. Неужели мосты не рассчитывают на такие нагрузки? Александр Толмачев: Я вам могу сказать, что это абсолютно бытовая схема. И до революции у нас это было, и в советское время, и в современное. Если, извините, инженеры-мостовики у нас не выпускаются сегодня, а выпускаются юристы и экономисты, то вот вам и результат. Ничего страшного нет. Администрация вынуждена будет нести расходы дополнительные, естественно, за счет налогов, налогоплательщиков. Поэтому, я думаю, люди, которые живут в этом регионе, должны сделать выводы и, мягко говоря, «прокатить» на следующих выборах этих самых администраторов нерадивых. На самом деле это ситуация обычная. То же произошло пару месяцев назад в Мурманской области. То же происходит и в Якутии. Вы знаете, это сплошь и рядом. Никакой тут сверхсложной задачи нет. Украсть бетон, украсть арматуру – и потом получается мост, который разрушается. Природа, как вы понимаете, ни при чем. Анастасия Сорокина: То есть, Александр, вы считаете, что здесь нужно было дело не по статье «Халатность» возбуждать, а уже кража, здесь уже другое направление? Александр Толмачев: Абсолютно понятно, потому что… Александр Денисов: Коррупция. Александр Толмачев: Мы как юристы иногда вынуждены искать исторические примеры. И когда ты смотришь примеры за последние 150 лет, что происходило с мостостроителями, которые строили мосты, а те потом разрушались через день-два или через месяц-второй, то все в итоге либо были казнены, скажем так, еще в досоветское время, либо сразу сажались на долгие сроки. Потому что везде только одно – воровство. Нигде не было халатности, а воровство. Это, мягко говоря, сотни и сотни случаев – и в нашей стране, и за рубежом. Александр Денисов: Кстати, Александр, хочу вступиться, что это не такая уж наша добрая традиция. Ехал я по Керченскому мосту этим летом. Прекрасный мост! Еще железнодорожный введут до конца года. Можем же, если захотим. Александр Толмачев: Вы понимаете, какая штука? Да-да-да. Нет, конечно, это хороший пример. Просто речь идет о том, что цена этого самого моста, конечно же, в четыре раза дороже, чем то, что строят, например, китайцы у себя. Они построили мост, например, вдоль своего побережья юго-восточного, извините, длиной в 52 километра. И стоимость моста почему-то дешевле, чем нашего, в четыре раза. Ну, это такая особенность. Анастасия Сорокина: Скажите, пожалуйста, Александр… Хорошо, когда идет речь о ситуациях, в которых, скажем так, не было никаких трагических последствий. Но ведь большое количество разных катастроф происходило как раз по причине халатности. Если мы вспомним, то и ситуация с палаточным лагерем в Хабаровском крае, ситуация в Кемерове, в «Зимней вишне», где погибло 60 человек, ситуация в «Хромой лошади» (Пермь), там 156 погибших и 78 пострадавших. И опять-таки несоблюдение правил пожарной безопасности, опять-таки кто-то что-то не объяснил, не рассказал про использование обогревателей. То есть получается, что причиной таких серьезных катастроф становится вся та же халатность. Александр Толмачев: С одной стороны, да. Но, к сожалению, это не на сто процентов, а, может быть, процентов двадцать. Да, у человека отсутствуют знания какие-то, у него отсутствует чувство ответственности. Но самое-то главное, что все истории – и с «Хромой лошадью», и история в Кемерове, и так далее – в итоге упираются в жадность человеческую и в алчность, где решили сэкономить, где решили украсть. Опять же, нравится нам или не нравится, мы вынуждены сталкиваться с воровством – с воровством в стройматериалах, с воровством на обеспечении противопожарной безопасности и тому подобное. Это алчность человеческая. Вот кто бы что ни говорил, к сожалению, на три четверти в этом причина. Анастасия Сорокина: Александр, у нас есть звонок от зрителя из Свердловской области, дозвонился Анатолий. Пожалуйста, не отключайтесь. Мы сейчас дадим возможность высказаться Анатолию, а потом дадим возможность вам прокомментировать. Анатолий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Александр Денисов: Вы как раз из Свердловской области, где все это и случилось. Зритель: Это город Полевской, Анатолий. Здравствуйте. Я что хочу сказать? Я посмотрел вашу программу, посмотрел этот мост, который поломался. Надо на тендере, чтобы подрядные организации делали качественно это все, чтобы не было такого хлама, чтобы детям осталось потом все. А не так, что что-то сделали как-то на халяву и убежали, разбежались. И потом никого не найти, нигде не поймать, ничего. То есть сразу нужно это обговаривать, какие-то гарантии в договоре прописывать и все прочее, чтобы Вася Пупкин никуда не делся, а чтобы он потом пришел и на этой реке, которую вы показали, сделал вдвойне серьезнее мост. Вот так только нужно учить нашего человека, скажем. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Анатолий, вопрос такой, смотрите. Нам пишут зрители из Ленинградской области: «Ну а что вы удивляетесь? Там же сказано – понтонный мост. Чего от него ждать?» Ну, как-то это тоже нелепо – строить мост и говорить: «Ну, он же понтонный! Конечно, он разлетелся». А зачем тогда его строить? Зритель: Ну конечно. Так нужно или делать дело, или не делать дело тогда. Давайте тогда будем, я не знаю – как это сказать? – какие-то фантики лепить, что ли, из пластилина. Если выиграли тендер – так сделайте! Я еще раз повторяю. Сделайте так, чтобы это было, чтобы не стыдно было потом за тех людей, которые это делали, за прожитые года и все прочее. Анастасия Сорокина: Анатолий, спасибо. Александр, хочется спросить, как вы считаете, может быть, действительно должен быть в договоре какой-то такой пункт об ответственности за выполненные работы? Александр Толмачев: Ну нет конечно! Люди наши перепуганы, понимаете, они думают, что договор решает все. Договор вообще ничего не решает. Договор – это способ ухода от ответственности. Вы поймите, у нас тендеры проходят уже давным-давно, два десятка лет проходят тендеры. Все эти акции, связанные со строительством, с перекладкой бетона или бордюра, – это все тендеры. Но дело-то в том, что управляют, извините, нами – кто? – бухгалтера, которым не нужна реальная экономика, а им нужны цифры в отчетности, понимаете, крестики и нолики. По балансу все сходится. Александр Денисов: Александр, а как же понятие неустойки? Оно же должно прописываться. Вот если что-то случилось, то… Александр Толмачев: Да при чем тут это? Вы поймите, если вам говорят, что мост будет стоить миллион, реально он стоит миллион, а в смету закладывают 10 миллионов, то, понимаете, какая неустойка? Все давно уже поделились, откаты совершены. Мы, юристы, это знаем. Поэтому любые ситуации в договорных отношениях – это только обман и уход от реальности, от действительности. Причем никакой тендер не решает эти задачи. Какие деньги ни были бы заложены, все это ерунда. Речь идет только об одном – об ответственности. Если администрация, которая принимает этот мост, ответственная, то она в жизни никогда не примет этот мост. А если безответственная и еще участвует в коррупционной схеме, то тогда мост будет принят. И будет разваливаться, как мы сейчас это и видим. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр. На связи был Александр Толмачев, заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук. А вот как раз про коррупцию в строительстве мы поговорим с нашим следующим гостем – на связи Игорь Леонидович Шпектор, председатель Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты Российской Федерации. Игорь Леонидович, здравствуйте. Игорь Шпектор: Добрый день. Анастасия Сорокина: Слышали ли вы нашу беседу? Действительно ли у нас сейчас такая ситуация, когда, в общем-то, и договор, и выигрыш тендера – это такие формальности, когда речь заходит о каких-то заказах на строительство? Александр Денисов: И ничего не гарантирует, никакого результата. Игорь Шпектор: Вы знаете, я слушал сейчас выступление доктора наук. Чувствуется, что он юрист. Я не услышал весь диалог, который был, но мне кажется, что у товарища доктора, наверное, все-таки юридический подход к этому вопросу, а не инженерный. Поэтому я не могу с ним согласиться как инженер, как строитель, как человек, который много строил в своей жизни. Существует проект, строить нужно по проекту. Вся ответственность идет на двух исполнителей – на исполнителя проекта и на исполнителя строительных работ. Поэтому то, что сегодня говорят: поделили, украли, забрали… Вы знаете, это уголовно наказуемые вещи. Но сваливать все на то, что у нас государство приютило разворовщиков и жуликов – ну, это не совсем правильно. Конечно, бывают аварийные ситуации. И в большинстве случаев человеческий фактор… Александр Денисов: Ну, чтобы на следующий день разлетелся мост – это можно объяснить естественными причинами? Игорь Шпектор: Это объяснить по телефону невозможно. Для этого должно быть сделано соответствующее экспертное заключение – кто виноват в том, что это произошло. Конечно, бесспорно, здесь или ошибка в проекте, или какая-то недоработка при проведении строительных работ или при применении тех или иных строительных материалов. Скорее всего, это ошибка в проекте. Скорее всего. Но очень сложно утверждать так, как это говорил наш юрист. Поэтому, конечно… Вы знаете, я многие годы отработал за Полярным кругом, в Арктике, в городе Воркуте, был мэром города Воркуты. Конечно, мне пришлось, к сожалению, очень часто сталкиваться с очень серьезными авариями, приходилось хоронить людей. Я вам хочу сказать, что 80% аварийных ситуаций на шахтах – это прежде всего человеческий фактор. Это несоблюдение техники безопасности, это отсутствие выполнения нормативных документов руководителем, главным инженером шахты или директором шахты. То же самое и в строительстве. Поэтому мне очень сложно говорить сегодня. Мне пришлось строить и мосты. Конечно, когда мы соблюдаем документацию, которую получаем, и соблюдаем правила строительства, строим по проекту, то обрушений не бывает. Александр Денисов: Понятно, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое. Игорь Леонидович Шпектор был с нами на связи, председатель Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты Российской Федерации. Знаешь, что пишут наши зрители из Ленинградской области? «Нужна строительно-техническая экспертиза с последующим восстановлением моста за счет виновника». Будем следить за этой ситуацией. Надеюсь, что этот мост восстановят уже на века. Звоните. Александр Денисов: Да, подключайтесь к обсуждению, будьте активнее, потому что без вас нам неинтересно обсуждать темы. С удовольствием выслушаем ваше мнение. Напомним, мы же всегда говорим, что у нас нет правильных и неправильных мнений, а есть мнение ваше. И вот о чем пойдет речь далее.