Юрист: «Когда мост реально стоит миллион, а бухгалтера говорят – десять миллионов, то какая тут неустойка?! Всё давно поделено!»

Юрист: «Когда мост реально стоит миллион, а бухгалтера говорят – десять миллионов, то какая тут неустойка?! Всё давно поделено!»
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Александр Толмачев
заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
Игорь Шпектор
председатель комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты РФ

Анастасия Сорокина: Филькина стройка, а точнее – филькин мост стал очередным примером недобросовестного выполнения своих обязанностей. В уральском поселке Филькино новый мост простоял всего сутки… и развалился. Власти стараются объяснить случившееся естественными причинами: мол, поднялась вода, принесли бревна – вот они, собственно, и смели всю конструкцию.

Александр Денисов: Да. Но через сутки – все-таки как-то неестественно, мне кажется.

Анастасия Сорокина: Согласна, Саша. Точно так же рассудили и в Следственном комитете – там возбудили уголовное дело по статье «Халатность».

Собственно о халатности как о такой неприятной национальной черте мы говорим в ближайшие 15 минут. И хочется от вас услышать, с какими ситуациями проявления халатности сталкивались именно вы. Звоните, пожалуйста, к нам в прямой эфир, номер на ваших экранах. И пишите, присылайте свои сообщения в наши социальные группы.

Александр Денисов: У нас связь совершенно бесплатная. Написать можно по номеру 5445. С удовольствием выслушаем ваше мнение, что вы думаете по этому поводу.

Сейчас у нас на связи наш эксперт. Сейчас наши редакторы готовятся вывести в эфир Александра Толмачева, заместителя председателя Союза юристов Москвы, доктора юридических наук. Вот как раз поговорим об этом случае в уральском поселке Филькино.

Анастасия Сорокина: Хочется опять поговорить о ситуациях, которые возникают достаточно часто. Мы получаем сообщения от наших зрителей… Вот уже пошли сообщения. Ну, Саша, такие простые примеры халатности, когда, например, кривая разметка на дорогах – вроде бы пустячок, но опять же говорит о недобросовестном выполнении своей работы. Или, например, треснувшая плитка, которую в столичном регионе многие горожане отметили для себя.

Александр Денисов: Ну, примеров много, каждый может их найти в своем городе, в своем поселке. Конечно, такие вопиющие случаи, как в поселке Филькино, в уральском поселке, где обрушился мост сразу же после открытия, спустя сутки… Вот вы его видите на кадрах. Это понтонный мост. Власти объясняют, что, мол, поднялась вода, течением принесло бревна, они и снесли конструкцию.

Анастасия Сорокина: Ты знаешь, Саша, наш уже с тобой обвиняют в халатности.

Александр Денисов: Нас обвиняют?

Анастасия Сорокина: Из Амурской области пришло сообщение: «Таким галопом по Европам вы не будете успевать принимать никаких звонков, только будете читать эсэмэски».

Александр Денисов: Халатности не будет у нас, обещаем, прочитаем все сообщения. Главное – пишите.

И на связи у нас, как мы и обещали, Александр Толмачев, заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук. Александр, добрый день. Только что…

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Толмачев: Добрый день, ребята. Я просто за рулем, поэтому могу с вами разговаривать.

Александр Денисов: Отлично! Мы обсуждаем случай в уральском поселке Филькино, где построили мост, а на следующий день он разрушился. Ну, конечно, всякое бывает. Объясняют это природными явлениями – мол, вода поднялась и так далее. Но чтобы уж на следующий день разрушаться – ну, как-то это очень странно. Неужели мосты не рассчитывают на такие нагрузки?

Александр Толмачев: Я вам могу сказать, что это абсолютно бытовая схема. И до революции у нас это было, и в советское время, и в современное. Если, извините, инженеры-мостовики у нас не выпускаются сегодня, а выпускаются юристы и экономисты, то вот вам и результат. Ничего страшного нет. Администрация вынуждена будет нести расходы дополнительные, естественно, за счет налогов, налогоплательщиков. Поэтому, я думаю, люди, которые живут в этом регионе, должны сделать выводы и, мягко говоря, «прокатить» на следующих выборах этих самых администраторов нерадивых.

На самом деле это ситуация обычная. То же произошло пару месяцев назад в Мурманской области. То же происходит и в Якутии. Вы знаете, это сплошь и рядом. Никакой тут сверхсложной задачи нет. Украсть бетон, украсть арматуру – и потом получается мост, который разрушается. Природа, как вы понимаете, ни при чем.

Анастасия Сорокина: То есть, Александр, вы считаете, что здесь нужно было дело не по статье «Халатность» возбуждать, а уже кража, здесь уже другое направление?

Александр Толмачев: Абсолютно понятно, потому что…

Александр Денисов: Коррупция.

Александр Толмачев: Мы как юристы иногда вынуждены искать исторические примеры. И когда ты смотришь примеры за последние 150 лет, что происходило с мостостроителями, которые строили мосты, а те потом разрушались через день-два или через месяц-второй, то все в итоге либо были казнены, скажем так, еще в досоветское время, либо сразу сажались на долгие сроки. Потому что везде только одно – воровство. Нигде не было халатности, а воровство. Это, мягко говоря, сотни и сотни случаев – и в нашей стране, и за рубежом.

Александр Денисов: Кстати, Александр, хочу вступиться, что это не такая уж наша добрая традиция. Ехал я по Керченскому мосту этим летом. Прекрасный мост! Еще железнодорожный введут до конца года. Можем же, если захотим.

Александр Толмачев: Вы понимаете, какая штука? Да-да-да. Нет, конечно, это хороший пример. Просто речь идет о том, что цена этого самого моста, конечно же, в четыре раза дороже, чем то, что строят, например, китайцы у себя. Они построили мост, например, вдоль своего побережья юго-восточного, извините, длиной в 52 километра. И стоимость моста почему-то дешевле, чем нашего, в четыре раза. Ну, это такая особенность.

Анастасия Сорокина: Скажите, пожалуйста, Александр… Хорошо, когда идет речь о ситуациях, в которых, скажем так, не было никаких трагических последствий. Но ведь большое количество разных катастроф происходило как раз по причине халатности. Если мы вспомним, то и ситуация с палаточным лагерем в Хабаровском крае, ситуация в Кемерове, в «Зимней вишне», где погибло 60 человек, ситуация в «Хромой лошади» (Пермь), там 156 погибших и 78 пострадавших. И опять-таки несоблюдение правил пожарной безопасности, опять-таки кто-то что-то не объяснил, не рассказал про использование обогревателей. То есть получается, что причиной таких серьезных катастроф становится вся та же халатность.

Александр Толмачев: С одной стороны, да. Но, к сожалению, это не на сто процентов, а, может быть, процентов двадцать. Да, у человека отсутствуют знания какие-то, у него отсутствует чувство ответственности. Но самое-то главное, что все истории – и с «Хромой лошадью», и история в Кемерове, и так далее – в итоге упираются в жадность человеческую и в алчность, где решили сэкономить, где решили украсть. Опять же, нравится нам или не нравится, мы вынуждены сталкиваться с воровством – с воровством в стройматериалах, с воровством на обеспечении противопожарной безопасности и тому подобное. Это алчность человеческая. Вот кто бы что ни говорил, к сожалению, на три четверти в этом причина.

Анастасия Сорокина: Александр, у нас есть звонок от зрителя из Свердловской области, дозвонился Анатолий. Пожалуйста, не отключайтесь. Мы сейчас дадим возможность высказаться Анатолию, а потом дадим возможность вам прокомментировать. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Александр Денисов: Вы как раз из Свердловской области, где все это и случилось.

Зритель: Это город Полевской, Анатолий. Здравствуйте. Я что хочу сказать? Я посмотрел вашу программу, посмотрел этот мост, который поломался. Надо на тендере, чтобы подрядные организации делали качественно это все, чтобы не было такого хлама, чтобы детям осталось потом все. А не так, что что-то сделали как-то на халяву и убежали, разбежались. И потом никого не найти, нигде не поймать, ничего. То есть сразу нужно это обговаривать, какие-то гарантии в договоре прописывать и все прочее, чтобы Вася Пупкин никуда не делся, а чтобы он потом пришел и на этой реке, которую вы показали, сделал вдвойне серьезнее мост. Вот так только нужно учить нашего человека, скажем.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Анатолий, вопрос такой, смотрите. Нам пишут зрители из Ленинградской области: «Ну а что вы удивляетесь? Там же сказано – понтонный мост. Чего от него ждать?» Ну, как-то это тоже нелепо – строить мост и говорить: «Ну, он же понтонный! Конечно, он разлетелся». А зачем тогда его строить?

Зритель: Ну конечно. Так нужно или делать дело, или не делать дело тогда. Давайте тогда будем, я не знаю – как это сказать? – какие-то фантики лепить, что ли, из пластилина. Если выиграли тендер – так сделайте! Я еще раз повторяю. Сделайте так, чтобы это было, чтобы не стыдно было потом за тех людей, которые это делали, за прожитые года и все прочее.

Анастасия Сорокина: Анатолий, спасибо.

Александр, хочется спросить, как вы считаете, может быть, действительно должен быть в договоре какой-то такой пункт об ответственности за выполненные работы?

Александр Толмачев: Ну нет конечно! Люди наши перепуганы, понимаете, они думают, что договор решает все. Договор вообще ничего не решает. Договор – это способ ухода от ответственности. Вы поймите, у нас тендеры проходят уже давным-давно, два десятка лет проходят тендеры. Все эти акции, связанные со строительством, с перекладкой бетона или бордюра, – это все тендеры. Но дело-то в том, что управляют, извините, нами – кто? – бухгалтера, которым не нужна реальная экономика, а им нужны цифры в отчетности, понимаете, крестики и нолики. По балансу все сходится.

Александр Денисов: Александр, а как же понятие неустойки? Оно же должно прописываться. Вот если что-то случилось, то…

Александр Толмачев: Да при чем тут это? Вы поймите, если вам говорят, что мост будет стоить миллион, реально он стоит миллион, а в смету закладывают 10 миллионов, то, понимаете, какая неустойка? Все давно уже поделились, откаты совершены. Мы, юристы, это знаем.

Поэтому любые ситуации в договорных отношениях – это только обман и уход от реальности, от действительности. Причем никакой тендер не решает эти задачи. Какие деньги ни были бы заложены, все это ерунда. Речь идет только об одном – об ответственности. Если администрация, которая принимает этот мост, ответственная, то она в жизни никогда не примет этот мост. А если безответственная и еще участвует в коррупционной схеме, то тогда мост будет принят. И будет разваливаться, как мы сейчас это и видим.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр. На связи был Александр Толмачев, заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук.

А вот как раз про коррупцию в строительстве мы поговорим с нашим следующим гостем – на связи Игорь Леонидович Шпектор, председатель Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты Российской Федерации. Игорь Леонидович, здравствуйте.

Игорь Шпектор: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Слышали ли вы нашу беседу? Действительно ли у нас сейчас такая ситуация, когда, в общем-то, и договор, и выигрыш тендера – это такие формальности, когда речь заходит о каких-то заказах на строительство?

Александр Денисов: И ничего не гарантирует, никакого результата.

Игорь Шпектор: Вы знаете, я слушал сейчас выступление доктора наук. Чувствуется, что он юрист. Я не услышал весь диалог, который был, но мне кажется, что у товарища доктора, наверное, все-таки юридический подход к этому вопросу, а не инженерный. Поэтому я не могу с ним согласиться как инженер, как строитель, как человек, который много строил в своей жизни.

Существует проект, строить нужно по проекту. Вся ответственность идет на двух исполнителей – на исполнителя проекта и на исполнителя строительных работ. Поэтому то, что сегодня говорят: поделили, украли, забрали… Вы знаете, это уголовно наказуемые вещи. Но сваливать все на то, что у нас государство приютило разворовщиков и жуликов – ну, это не совсем правильно. Конечно, бывают аварийные ситуации. И в большинстве случаев человеческий фактор…

Александр Денисов: Ну, чтобы на следующий день разлетелся мост – это можно объяснить естественными причинами?

Игорь Шпектор: Это объяснить по телефону невозможно. Для этого должно быть сделано соответствующее экспертное заключение – кто виноват в том, что это произошло. Конечно, бесспорно, здесь или ошибка в проекте, или какая-то недоработка при проведении строительных работ или при применении тех или иных строительных материалов. Скорее всего, это ошибка в проекте. Скорее всего. Но очень сложно утверждать так, как это говорил наш юрист. Поэтому, конечно…

Вы знаете, я многие годы отработал за Полярным кругом, в Арктике, в городе Воркуте, был мэром города Воркуты. Конечно, мне пришлось, к сожалению, очень часто сталкиваться с очень серьезными авариями, приходилось хоронить людей. Я вам хочу сказать, что 80% аварийных ситуаций на шахтах – это прежде всего человеческий фактор. Это несоблюдение техники безопасности, это отсутствие выполнения нормативных документов руководителем, главным инженером шахты или директором шахты.

То же самое и в строительстве. Поэтому мне очень сложно говорить сегодня. Мне пришлось строить и мосты. Конечно, когда мы соблюдаем документацию, которую получаем, и соблюдаем правила строительства, строим по проекту, то обрушений не бывает.

Александр Денисов: Понятно, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое. Игорь Леонидович Шпектор был с нами на связи, председатель Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты Российской Федерации.

Знаешь, что пишут наши зрители из Ленинградской области? «Нужна строительно-техническая экспертиза с последующим восстановлением моста за счет виновника». Будем следить за этой ситуацией. Надеюсь, что этот мост восстановят уже на века. Звоните.

Александр Денисов: Да, подключайтесь к обсуждению, будьте активнее, потому что без вас нам неинтересно обсуждать темы. С удовольствием выслушаем ваше мнение. Напомним, мы же всегда говорим, что у нас нет правильных и неправильных мнений, а есть мнение ваше. И вот о чем пойдет речь далее.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски